Genau, weil insgesamt sieht der Verlauf der Kurve dessem der da zieht ansonsten eher suboptimal aus und scheint nicht auf ein generell extrem perfektes Tretmuster zurückzuführen sein.

Wie kommst du auf 100Nm? An den Achsen steht doch N :confused:

Wenn das die Kraft aufs Pedal ist, dann entsprechen 100N einem Gewicht von 10kg.Das Minus bei den meisten würde ich so interpretieren, dass Die Kraft der Bewegung entgegenwirkt.

Was wiegt denn so ein Bein?

Meine natürlich N. Aber am Ende steht es auf jeden Fall als Differenz da. Ob mein linkes Bein bei 90° gegen die 10kg des rechten Beines bei 270° anarbeiten muss oder nicht, macht schon einen Unterschied. Allerdings nicht in der Bilanz, eher in der Belastung der einzelnen Muskelgruppen. Da die Oberschenkelvorderseite jedoch viel stärker ist, scheint es nicht so sehr ins Gewicht zu fallen, ob man nun ein wenig mehr drückt oder die selbe Energie ins Anheben investiert.

Ursprünglich ging es ja aber darum, ob man irgendwo Energie verschenkt...

Zitat aus dem Artikel:

"Negative Kräfte bedeuten in diesem Fall, daß das Bein passiv auf dem Pedal lastet."

Hier ein weiteres Zitat:

"Als prozentualer Wert kann der biomechanische Wirkungsgrad angeben, wieviel der eingesetzten Kraft in Reibung bzw. Längung und Stauchung der Kurbel verloren geht. Ein Wirkungsgrad von 50% hieße, daß nur die Hälfte der insgesamt eingesetzten resultierenden Kraft tatsächlich Vortrieb erzeugen würde"

In der ebenfalls dort zu findenden Tabelle wird der Wirkungsgrad in "Phase 4" mit rd. -50% gemessen... Außer bei einem, der aber dafür ansonsten kein besonders günstiges Trittbild erzeugt.

Wobei in der Wirkungsgradtabelle über die Leistungsstufen Fahrer C am besten abschneidet... (Wie auch immer das jetzt berechnet wurde)
In Tabelle 1 hatte er auch den besten Gesamtwirkungsgrad und lediglich in Sektor1 einen durchschnittlichen Wert.

Heißt das nicht, dass sein Tretmuster am besten funktioniert?

Nein. Das heißt nur, dass es nach dieser sehr speziellen (um nicht zu sagen: falschen) Wirkungsgraddefinition am besten funktioniert.

Ich hab im Text nicht gefunden, wie der Wirkungsgrad berechnet wurde.
In der Diskussion der Ergebnisse wurde aber auf biochemische Dinge und Physiologie verwiesen, die nicht näher erklärt bzw. in die Arbeit einbezogen werden, womit dann quasi alles vorher gemessene ad absurdum geführt wird. Schade, alles wertlos...

Offensichtlich sind die, die das untersucht haben nicht dieser Meinung. Da er in den Bereichen, wo wirklich viel Druck erzeugt wird zu spaet damit beginnt. Unten sind auch noch weitere Daten des Tests in einer Graphik zu sehen und seine Leistung in dem Test war eher durchschnittlich. 3 Fahrer konnten noch 1-2 Stufen mehr absolvieren. Diese Form des hohen Wirkungsgrades scheint sich also nur bedingt in hohen Leistungen niederzuschlagen.

Zitat:

Auffällig ist das Verhalten der Fahrer C, E und F. Sie erzeugen erst ca. 20-30 Grad nach dem oberen Totpunkt einen deutlichen Kraftanstieg. Dieses Bewegungsverhalten verringert die Fläche unter der Kurve und damit den Impuls. Es ist somit eher als ungünstig einzuschätzen, anzustreben wäre vielmehr ein möglichst früher und steiler Kraftanstieg

Bei dieser ganzen Auswertung ist aber auch viel Glauben seitens der Ersteller zu erkennen.
Wenn man einen Wirkungsgrad einführt und ihn dann in der Ergebnisauswertung wieder über Bord wirft stimmt einfach etwas nicht. Vielmehr stehen alle Behauptungen ohne Nachweis im Raum.

Offensichtlich wird der Wirkungsgrad auch überbewertet: Zitat:

Erste Ergebnisse einer von uns angestellten Längsschnittstudie zeigen, daß Fahrer bei verbesserter physiologischer Leistungsfähigkeit z.T. sogar Verschlechterungen in den biomechanischen Wirkungsgraden zeigen.

Oder auch: Zitat:

Die Optimierung des Kraftanstiegsverhalten, der Breite der Kraft-Winkelkurve und der Kraftmaxima sind vielversprechender als eine lediglich am Wirkungsgrad orientierte Rückmeldung.

Du musst auf die Bilder in Kapitel 2 achten, da findet sich die Wirkungsgraddefinition. In Worten: Es wird über eine Kurbelumdrehung hinweg der Anteil der tangentialen Kräfte gemessen.

Vom Hörensagen kenne ich sie, eben hab ich sie (während ich den Filmbeitrag downloade :Huhu: ) nun durchgelesen. Danke!

genau so sieht meine persönliche Erfahrung aus.
Wenn ich auf meinem alten Rennrad mal ohne Radschuhe fahre, dann wundere ich mich schon lange nicht dass mein Fuß vom Pedal beim Hochziehen nicht abhebt ... wenig Zug und das ist auch gut so.
Mein Eindruck: einbeinig Fahren würde bei halber Leistung mehr als halber anstrengend sein.
Der runde Tritt ist eine Efindung von Tour-de France-Kommentatoren:Cheese:

ich würde mal sagen sie ist einfach unvollständig, und sie hat eine korrigierbare Haupteinschränkung im Nutzen, welche ist:
sie beschreibt den Wirkungsgrad aber nicht die Wirkung:Cheese:
bei 0 Kraft hab ich 100% Wirkungsgrad, nämlich wenn Ftan == Fres -> 0.
Insofern muss man über Fres * Wirkungsgrad integrieren, oder einfach gesagt: da wo großer Kraft wirkt sollte möglichst großer Wirkungsgrad sein (also auf 3 Uhr).

Ganz nutzlos ist diese Definition nicht, auch wenn der "Kraftteil" (Energie) der nicht tangential ausgeübt wird (nämlich Frad) die Kurbel dehnt... sagen wir zu 99,9% nicht über die Kurbel verloren geht, sondern einfach im Muskel verbrannt wird, da dieser ja Arbeit verrichtet auch ohne dass sich was bewegt.

Wie konnte ich den ganzen Absatz über den Wirkungsgrad übersehen? :confused:

Jetzt wird vermutet, dass Fahrer C ne arme Wurst ist weil:
(Zitat):
"Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!"

Wer hat denn jetzt den physiologischen Wirkungsgrad von Fahrer C nachgewiesen, oder ist der für alle Menschen gleich?
Und dass die Fahrer alle bis zu unterschiedlichen Wattzahlen treten liegt sicherlich an vielen anderen Dingen außer am Wirkungsgrad.

Ohne weitere Untersuchungen/Messungen/Studien ist diese ganze Auswertung relativ nutzlos.

Ich frage mich z.B. wie die Grafik in Abbildung 5 aussähe, wenn man von den Werten zwischen 0 und 180° die entsprechenden Werte zwischen 180 und 360° abzieht. Dann hätte man die resultierende Kraft, welche das Drehmoment erzeugt, falls beide Beine gleichwertig sind. Dann würde auch der erwähnte Impuls ganz anders wirken.

Das ist der angesprochene Hauptmangel, der angesprochene "Wirkungsgrad" hat nix mit "Energie-Effizienz" zu tun:
da wo wenig Kraft wirkt kann ich mir einen schlechten Wirkungsgrad eher leisten und ich verschenke damit weniger Leistung als da wo viel Kraft wirkt.

Man verbessere mich, wenn ich das jetzt falsch verstehe.

Dieser Wirkungsgrad auf dem Bild von tomerswayler entspricht doch genau der Definition des runden Tritt von oben Teil
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften

Wenn keine tangentialen Kräfte auftreten wäre dieser Wirkungsgrad 100%.

Folgendes:
"Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!"

bedeutet dann aber, dass der runde Tritt zu einer Verschlechterung der Effizienz führen kann.
Das entspricht dem, was ich oben geschrieben habe.

Ja, das tut er.
Das stammt ja aus dem Artikel den der Captain gepostet hatte: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

Ich will aber mit dem Wort "Wirkungsgrad" vorsichtiger um gehen.
Der zitierte hat jedenfalls ja seine Grenzen der Sinnhaftigkeit:

1.
tritt, während Kraft wirkt, keine tangentiale Kraft auf ist der 0%,.
In einem anderen Fall, da könnte ich mir nun widersprechen, ist er bei überhaupt keinen Kräften halt undefiniert oder sagen wir sinnlos oder halt auch 0- ist eben scheiss egal.

2.
Der Versuch einen "physiologischen Wirkungsgrad" nämlich:

• verbrauchter Leistung (z.B. ATP/sec) pro erzeugter Tretleistung

über das Ftan/Fres-Verhältnis abzuschätzen, funktioniert halt einfach desshalb nicht, weil u.a. wie der Arnes Film wirklich sehr schön erklärt damit nichts quantitativ von der dabei aufgebrachten konzentrischen, exzentrischen und auch isometrische Muskelarbeit berücksichtigt ist...

PS:
ich hab mir den Film von Arne eben angesehen, ist wirklich sehr empfehlenswert und sehr didaktisch aufbereitet.
Speziell wie Arne so völlig konservativ eine Wirkungsgrad = 1 Universalkonstante über volle 360 Grad beweist, quasi wie die Weltformel des Tretuniversums:Blumen:
Sehr großer Sport! wie da so plötzlich ein Vges daherschleicht und in ein Vrad und Vtan zerfällt :-)

Und die Moral von der Geschichte ist erfreulich einfach.
Bleibt dennoch ein spannendes Thema.

Ja Scotti und ich stimme dir voll zu, der "runde Tritt" also nur F=Ftan ist völlig ineffizient,
also ist diese Ftan/Fres-Formel irgendwie unsinnig, so meine Empfindung.
Das plausibilisiert ja gerade der Film sehr gut.

heißt also wir können weiter einfach drauf los stampfen wie bisher.

Du bringst es auf den Punkt, du und die anderen Stampfer haben schon immer alles richtig gemacht, wohingegen ich Idiot und alter Friel Jünger viel Zeit und Kraft vergeudet habe:

:Cheese:

nein du bist nicht alleine. Ich habe mir auch eine hohe Trittfrequenz angewöhnt. Auch wegen des runden Trittes. Ausserdem versuche ich ab und an das Bein auch anzuheben. Wie Fiffi

Das will ich auch nicht ändern.

Jetzt wirds ja noch besser. Artikel gelesen? Je höher die Freuenz, desto schlechter für den Wirkungsgrad. :Lachanfall:

"Bezüglich der Trittfrequenz kann man feststellen, daß mit zunehmender Trittfrequenz die Kräfte fallen und der Wirkungsgrad ebenfalls niedriger wird. Bei geringen Umdrehungszahlen werden im Sektor 4 vermehrt höhere vortriebswirksame Kräfte festgestellt"

Sektor 4 ist der wo man theoretisch ziehen müsste. Wenn überhaupt, steigt dort der Wirkunggrad bei niedrigen Trittfrequenzen. :Huhu:

nein ich habe den Artikel nicht gelesen. Vorrangig habe ich die hohe Trittfrequenz auch gewählt, weil sie besser für die Knie ist. (laut diverser Radsportbücher) So wurde in diesen auch immer geschrieben, dass eine hohe Trittfrequenz auch den runden Tritt schult. Und der soll ja gut sein.
Möglicherweise ist den Autoren die bahnbrechende Erkenntniss des Wirkungsgrades nicht bekannt gewesen.
Oder am End waren sie einfach anderer Meinung.

Da sich für mich meine Trittfrequenz von 90 - 100 U/min gut anfühlt und ich auch nur die üblichen Knieprobleme habe fahre ich so.

Kurz gefasst: Körpergefühl vesus Wissenschaft. :Cheese:

Wundert mich nur das ich überhaupt vorrankomme. :Cheese:

Man könnte ja auch darüber diskutieren bei welcher TF der Wirkungsgrad am höchsten ist. Dann kann man sicher auch errechnen wieviel Watt man verschleudert bei höheren Trittfrequenzen. Es ist ja aber nicht so, dass bei höheren Trittfrequenzen der Wirkungsgrad = Null ist. Also hätte ich doch nur den Wirkungsgrad Verlust bei der Trittfrequenz Differenz zu berücksichtigen. Jetzt weiss ich auch warum ich vorrankomme. :Cheese:

Siehst Du, alles richtig gemacht, weil ja auch die Autoren zu dem Ergebnis kommen, dass der Wirkungsgrad und der biomechinisch runde Tritt fürn Ar$ch sind. :Cheese:

Aber mal was anderes: Spricht das alles nicht gerade für die modernen Eierblätter?

Zur weiteren Verwirrung noch eine Diplomarbeit:
Veränderungen von physiologischen und biomechanischen Parametern durch den Einsatz eines differenziellen Techniktrainings im Radsport

Hab ich nur quergelesen und fasse mal schnell zusammen, was ich verstanden habe:
Es wurden die Auswirkungen des Trainings mit SmartCranks untersucht. Diese sollen ja eigentlich den runden Tritt fördern, da sie einen integrierten Freilauf haben und so den Fahrer zwingen, in jeder Kurbelposition aktiv in Umdrehungsrichtung zu treten bzw. zu ziehen.

Ergebnis (wieder mit normalen Kurbeln):
Der runde Tritt wurde nicht in dem Sinne besser, dass mehr Tangential- und weniger Radialkraft (also im Sinne des sogenannten "biomechanischen Wirkungsgrades") ausgeübt wurde.

Aber:
- Bei gleicher Leistung sanken Pulsfrequenz und Laktat.
- Unterschiedliche Leistung der beiden Beine wurde angeglichen.
- Es konnten höhere Trittfrequenzen gefahren werden.

Dann mal bitte Seite 80 (Kapitel 5.7) lesen.
Dort wird die These aufgestellt, dass hohe Trittfrequenzen deshalb schlechter sind, weil nur bei niedrigen Frequenzen aktiv Hubarbeit verrichtet würde, welche zu hohe Frequenzen hin nur noch passiv verläuft.
Hört sich nicht nach stampfen an.

(Ich hab mir aber auch noch nicht alles durchgelesen. Allerdings kommt es dem ersten Anschein nach schon ein bischen auf die Trettechnik an)

Es ist höchst unwahrscheinlich dass ausgerechnet das kreisrunde Kettenblatt für optimale Kraftübertragung sorgt.
Die Frage ist allerdings auch ob das ovale Zeugs passender ist.:confused:

Zentri Pedal Kräfte und andere Scheinkräfte :Lachen2:
 

Nochmals zur merkwürdigen "physiologischen Wirkungsgrad" Approximation aus der Untersuchung RUNDERTRITT.HTM
Mir ist da glaub ich ein weiterer Designfehler aufgefallen und ich muss mich etwas korrigieren:
jedenfalls wenn man die Gewichtskräfte und Fliehkräfte des Beines herausrechnet.
Denn diese Kraftbeiträge kosten keine physiologische Energie, verbrauchen also keine Kalorien und müssen herausgerechnet werden.
Isometrische Muskelanspannung hingegen kostet Energie und deshalb fand ich diese Wirkungsgradapproximation nicht völlig sinnlos.
Beispielsweise ist

1. in der 3 Uhr Position die tangentiale Kraft um das genaue Beingewicht zu hoch, völlig unabhängig was das andere Bein macht, der "Wirkungsgrad" in Sektor 2 also bezogen auf das drückende Bein damit auch.
2. auf 6 Uhr drückt das Beingewicht zusätzlich zur Zentrifugalkraft nach unten und addiert sich zu Frad, verringert also in diesem Sektor den Wirkungsgrad künstlich (ohne Energie zu kosten)

Besonders bei hohen Umdrehungszahlen addieren sich hier noch zusätzlich Fliehkräfte radial und verfälschen so diese Wirkungsgrad Approximation zum Schlechteren.

Also Captain, das könnte eine Erklärung sein weshalb der "Wirkungsgrad" bei hoher Tretfrequenz schlechter wurde.
Haben die vielleicht einfach den Fehler gemacht diese Kräfte nicht herauszusubtrahieren?

Der effizienteste Tritt (den ich mir mal selbst als "runden Tritt" definiere) ist meiner Meinung nach derjenige, in dem zu jeder Kurbelstellung exakt die Muskeln arbeiten, die in der Lage sind die höchste tangentiale Kraft auf das Pedal zu bringen (egal wieviel dann in den Lagern verloren geht).
Das bedeutet aber auch, dass die Wirkungsgraddefinition auf diese Weise nicht zielführend ist. (lediglich aus Kurbelsicht, nicht aus Muskelsicht)
Das Thema Muskeln kommt in solchen Betrachtungsweisen leider gar nicht vor.
Das würde z.B. bedeuten, dass bis kurz vor 6Uhr der Beinstrecker viel arbeitet und dann bei 6Uhr durch den Beuger abgelöst werden müsste etc.
Dieser Tritt ist dann zwar nicht technisch rund, hätte jedoch möglichst wenig Leerphasen, in denen nichts passiert (und wenn es nur eine Entlastung des hinten stehenden Pedals ist)

Ich habe mir das gerade mal diese Seite direkt angeschaut. Diese Wirkungsgraddefinition ist physikalisch gesehen doch vollkommener Humbug.
Der Wirkungsgrad ist definiert als das Verhältnis von zugeführter Arbeit zur "Nutz"Arbeit. Die verwenden hier die auftretenden Kräfte als wären es Energien.

und wenn man diesen Satz unter den Bildern liest:
"Als prozentualer Wert kann der biomechanische Wirkungsgrad angeben, wieviel der eingesetzten Kraft in Reibung bzw. Längung und Stauchung der Kurbel verloren geht. Ein Wirkungsgrad von 50% hieße, daß nur die Hälfte der insgesamt eingesetzten resultierenden Kraft tatsächlich Vortrieb erzeugen würde. Als ein Beurteilungskriterium für die Güte der Bewegungstechnik der Radfahrers kann der biomechanische Wirkungsgrad deshalb herangezogen werden."

rollen sich einem ja die Fußnägel auf:
Wie kann denn eine Kraft in Reibung verloren gehen?
Und in Längung und Stauchung geht auch keine Kraft verloren.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Längung und Stauchung der Kurbel beim Treten ziemlich nah an Null liegen durfte.
Da ist die Biegung der Kurbel durch die Tangentialkräfte mit Sicherheit viel größer. Die haben sie aber vollkommen unterschlagen.

Da ist wohl jemand von der falschen Annahme ausgegangen, dass der runde Tritt ideal sei, hat dann versucht das in eine Formel zu packen und es dann letztendlich noch alles falsch benannt. :(

:liebe053: (Bis auf deine Definition des effizientesten Tritts als "runder Tritt")


:liebe053: (Bis auf, dass diese Wirkungsgraddefinition gar kein Wirkungsgrad ist)

:Blumen:

Das sehe ich auch so, allerdings muss man bei der "zugeführten Arbeit" die Beiträge aller beteiligten Muskeln bilanzieren.

Anyway – die von Dir zurecht kritisierte Definition des Wirkungsgrades findet sich praktisch in der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema wieder. Sie zieht sich wie ein Mantra durch die Diplom- und Doktorarbeiten, ebenso wie durch Fachbücher und Publikationen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele "Fachleute" ohne wirkliches Verständnis der Grundlagen voneinander abschreiben.

Grüße,
Arne

Da ist anscheinend zusätzlich noch ein ganz gravierender Bruchrechnungsfehler drin:

Mal angenommen, ich hätte 2 Messstellen pro Umdrehung für
Ft / Fr also z.B. 1 / 2 und 1 / 10.

Dann würde ich den Mittelwert über eine Umdrehung so brechnen:

(0.5 + 0.1 ) / 2 = 0.3


In der Definition auf dem Bild oben wird aber folgendes berechnet:

(1+1) / (2+10) = 2/12 = 0.1666

Was soll denn das Ergebnis von denen darstellen?
Weiß einer ob die das ernst meinen oder einfach nur für die Grundrechenarten zu dumm waren?

.

Wenn schon falsch, dann richtig.

Ich hatte mir mal spaßeshalber vor längerer Zeit das Buch "Fahrradphysik und Biomechanik" gekauft.
Dort steht auch einiges zu dem Thema drin. (Hab jetzt mal aus aktuellem Anlass reingeschaut).
Einige Bilder und Formulierungen und Formeln kamen mir dabei jetzt aus den verschiedenen Links bekannt vor...
Neben viele Fragwürdigen Ausführungen kann man aber (wenn man will und selbst drauf kommt) erkennen, was der Autor wahrscheinlich wirklich meint, denn die phsikalischen Beschreibungen sind irgendwie Laienhaft so wie in den verlinkten Artikeln auch.
Trotzdem wäre die Quintessenz, dass man nur versuchen kann, flüssig zu treten (nicht im strengen Sinne rund), dabei die richtigen Muskeln einsetzt und sich nicht koordinativ durch Agonisten und Antagonisten selbst behindert. In der Druckphase wird man dabei immer deutlich mehr Vortrieb erzeugen als in der Zugphase. Die Kunst ist also die, dass man sich in den Totpunkten und in der Zugphase nicht selbst behindert und eventuell noch ein paar Prozentpunkte Vortrieb herausholt.

Huch, das seh ich eben erst, ich hab mich da beim Lesen auch vertan.
Jedenfalls ist im Zähler eine echte pyhsikalische Größe nämlich die Rotationsarbeit (nämlich Kraft *Winkel) integriert über eine volle Pedalumdrehung.
Im Nenner ist dieser "seltsame" Term den die - wenn sie diese Formel als Wirkungsgrad (einer Pedalumdrehung) im technischen Sinne verstehen - wohl als "physiologische" Gesamtarbeit für dies Pedalumdrehung interpretieren....
Soweit der Stand meiner "Kaffeesatzleserei ...
Und ich belasse es mal dabei, die Energieströme der verschiedenen Muskeln sind sowieso viel viel kompliziereter als es eine solche Formel beschreibt.

Die haben bestimmt trotzdem eine eins für ihre Diplomarbeit bekommen, weil der Professor da auch nicht durchgeblickt hat.

Sie berechnen halt nicht den durchschnittlichen Wirkungsgrad, sondern den gesamten. Das ist schon richtig. Wenn man die gesamte tangentiale Kraft der gesamten aufgewendeten Kraft gegenüberstellen will, dann so wie sie es machen.

Bezogen auf deine zwei Messpunkte also: 12 Newton gesamt, davon 2 tangential. Deine Rechnung würde nur besagen, dass der durchschnittliche Wirkungsgrad 0,3 wäre.

Kann aber auch gut sein, dass ich es nicht raffe, war ein langer Tag

egal was die da gemacht haben: So eine Messung kann nur ein Mosaiksteinchen zur Beurteilung des "effizienten Tritts" sein.