...Generika werden a- uch von deutschen Pharmafirmen z.B. in Indien oder anderen Billiglohnländern produziert bzw. dort gekauft (natürlich müssen Standards bei der Herstellung eingehalten werden "GMP")

aber nicht jedes Gernerikum ist so gut wie sein original-Bruder,
die meisten allerdings Äquivalent.

Ich habe ganz schon "gelitten" mit einem generischen Tetrazepam bei meinem Bandscheibenvorfall. Vorher hatte ich ein anderes Produkt.
Beim 2. BSV hat sich das Ergebnis wiederholt.

----okay, war wieder :offtopic:

ich greife auch auf ASS von Ratio oder CT -- anstatt zu Aspirin von Bayer

N

Ist das denn nicht ohnehin schon so? Dadurch hatte ich nämlich ein arges Problem - mir wurde ein günstigeres Heparin-Medikament verschrieben, das nur nicht innerhalb von einem Tag lieferbar war (Mein Apotheker meinte, dass das bei den Generika häufiger vorkommen kann). Dumm nur, wenn man das zweimal täglich braucht und das Krankenhaus einem nur die Dosis für einen Tag mitgeben darf....

Allerdings habe ich auch ganz übel geschluckt, als ich erfahren hab, was die Medikamente kosten - bei den Zytostatika musste ich je Woche 10 Euro zuzahlen, aber auf den Rechnungen stand auch der tatsächliche Preis - heiliges Blech, da hab ich nun Chemie im Wert eines absolulten Traumbikes in mir... Naja, fast zwei Traumbikes...

Nopogobiker

Da kommen wir dann ganz schnell an den Punkt: was ist ein Menschenleben wert?

Das ist ja eben das Problem! Wo setzt man die Grenzen. Ich denke auch, dass es sinnvoll und moralisch richtig ist alles mögliche zu tun um jemanden sein Leben lebenswert zu machen. Nur finde ich auch wer sich besonderen Risiken aussetzt, der sollte zumindest einen Teil dieser dann auch verursachten Kosten selber tragen.
Wenn ich mit 80-100km/h mit dem Rad einen Berg herunterfahre und mich ablege, dann finde ich es nur recht, das ich hier mitzahlen sollte. Wenn jemand jeden Tag X Zigaretten raucht und dann an Krebs erkrankt, dann auf die Kasse und zuzahen. Wenn die Skihasen und -Häsin sturzbetrunken von der Hüttn den Berg herunterrollen und sich die Hörner einfahren und nichtmal einen Helm aufsetzten, nur zu, selbst zahlen lassen.
Wer 140kg wiegt und sich dennoch keinen anderen Lebenstil aneignen will, warum sollte hier nicht jemand etwas mehr zahlen als Jemand der sicht nicht zu grunde richtet?

Dennoch sollte alles im Maß bleiben und sich nach den Verhältnissen des Patienten richten. Ein Millionär darf auch gern etwas mehr zuzahlen als der arme Student, der einfach mal bisl Pech hatte und beim Skilaufen sich die Haxen gebrochen hat oder der Sozialhilfeempfänger dessen einziger Luxus die Packung Kippen ist.

Um es zusammenzufassen: MEHR EIGENVERANTWORTUNG ist zwingend notwendig und entlastet ungemein die maroden Staatskassen.

sehe ich im Prinzip genauso, aber wie willst du diese Risiken definieren? wie eingrenzen?

d.h., wenn ich mit 40-50 km/h den Berg runter fahre, müßte ich weniger zahlen? wenn man diese Logik auf den sonstigen Straßenverkehr überträgt, würden wohl viele Autofahrer mit 30 km/h über die Autobahn schleichen (müssen) :Lachen2:

ich würde eher sagen, es wäre mehr Verantwortungsbewußtsein notwendig. welche Arztbesuche, Medikamente, Massagen etc sind wirklich nötig...

Andersherum wird es ja zum Teil gemacht.

Da bekommt man Geld zurück, wenn man Sportabzeichen macht. Raucherentwöhnung. Kurse für richtiges Essen belegt, Anti-Stress-Kurs, usw.

Aber all das ist eigentlich gar nicht das Problem des Gesundheitssystems. Vielleicht hängt an soetwas noch ein grosser Teil, aber das Hauptproblem ist, dass man Exorbitant viel ausgeben könnte, wenn genug Geld da wäre. Die Medizin ist soweit, dass man eingrenzen muß, ob etwas wirtschaftlich sinnvoll ist. Heute leben Schwerkranke deutlich länger als noch vor 20Jahren. Schwerkranke, die jeden Tag Medikamente brauchen um zu leben, und die natürlich Kosten verursachen. Da kommt man zum Thema der Ethik. Was macht man mit einem Baby, dass von der ersten Sekunde an nicht lebensfähig ist und es nie sein wird, man es aber mit Maschinen am Leben erhalten kann? Was mit einem 80jährigen der eine neue Hüfte bräuchte? Bezahlt man die Hormoncocktails gegen das Altern für alle?

Mit dem jeweiligen Einzelschicksal konfrontiert (Spendenaufrufe für Blutkrebskind, usw.), würde nahezu jeder ein paar Euro aus der Tasche zücken, wenn aber alle paar Minuten so ein Einzelschicksal kommt, müßte man auswählen, wer und wer nicht etwas bekommt. Derzeit machen sich das viele leicht. Wird ein Einzelschicksal gezeigt und die Kasse zahlt nicht, wird diese verteufelt. Wenn dann das Gesamtbudget wieder mal gesprengt wird, schimpft man genauso über steigende Beiträge. Das ist wie der Ehemann, der bei jedem Bittsteller seiner Frau sagt, sie soll dem doch was geben, und nicht so herzlos sein, aber nachher sich beschwert, dass sie mit dem Geld nicht umgehen kann.

Schaust Du nach England, siehst Du was kommen wird. Über 70jährige bekommen keine neuen Zähne mehr, keine neue Hüfte etc.

Ethik? Wen interessiert denn sowas heute noch?

...ja so ist das mit der Ethik und ab wann wird sie pervertiert ?



Unser sehr wirksames Krebsmittel ist kein Heilmittel - es verlängert "nur" die Lebenszeit des Patienten (den Wirkungsmechanismus muss ich hier nicht wiedergeben).

In Belgien z.B. wird dieses Mittel nicht von der Krankenkasse gezahlt, weil das "unwirtschaftlich" ist -- der Mensch würde eh sterben, vielleicht nur 2 Monate oder "worst case" 2 Jahre später.

In Deutschland, wo das Mittel auch auf dem Markt ist, würde der Patient oder seine Angehörigen dem Arzt mit dem nacken Arsch is Gesicht springen,
wenn der sagen würde "Verordne ich nicht, belastet nur die Kassen und "ihr" jammert immer rum wegen der Beiträge".
....mal wieder ne Schlagzeile für die Bild -- oder ein Bericht in Monitor "Schwerkranken wird Hilfe verweigert"

Was ist ethisch ? was ist ethisch vertretbar? wer entscheidet über "Ethik"?
...der Kranke? der Arzt? die Angehörigen? die Kasse? die Gesellschaft?
ethisch ist auch immer das - was im eigenen Interesse liegt ;-)

Natalie

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Immanuel "Hoshie" Kant)

Zieh auf's Land, such Dir einen Mann der Dich liebt und ehrt, heirate den, setz' Kinder in die Welt und erziehe sie nach bestem Wissen und Gewissen zu Rücksichtnahme, Toleranz, Ehrlichkeit, Verbindlichkeit und einem Wertesystem in dem materielle Dinge nicht Prio1 sind. Lies' viel mit ihnen, unternimm' was mit ihnen, rede mit ihnen, sei für sie da und fördere und unterstütze sie - sei ein Vorbild. Dann machst Du sicher nix falsch. ;)


hang loose helmut

volle zustimmung, aaber darum geht's ja imho gar nicht (zumindest hier nicht)

nicht "wieviel medizin koennen und wollen wir uns leisten" (was natuerlich auch ein sehr interessantes und hochbrisantes thema ist) ist die frage sondern "darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"

aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)

Weswegen liegt denn das Gesundheitssystem am Boden?
komm mir jetzt bitte nicht mit "nur wegen den Pharma Firmen"

Was kostet denn wirklich?

• Apparate/Diagnostik -->non-Pharma
• Krankenhausleistungen
• Verwaltungsapparat Krankenkassen
• Arzthonorare
• etc.

Meine Bandscheiben-Op (Einsetzten eines Implantats) mit 6tägigem Krankenhausaufenthalt (wovon 1 Tag reine Freiheitsberaubung war) hat so unfgefähr 15.000 Euro gekostet (die vorausgehenden Kernspins etc. rausgelassen)
das bisschen Pharma, dass ich geschluckt habe so um die 300 (von den Anästhesie-Kosten abgesehen).

Seit dem ich privat versichert bin, sehe ich auch was manche (Betonung auf manche) Ärzte abzocken -- das steht in keinem Verhältnis zu der Behandlung,
aber ich kann mich dagegen auch nicht wehren :(


komisch :Gruebeln: mein Gehalt und das meiner Kollegen aus dem unteren und mittleren Management (deine Gewichtsklasse) ist im Jahresdurchschnitt noch immer 5-stellig....deine Gehaltsvorwürfe sind pauschal :Diskussion:

erzähl doch mal, was Ärzte in Ami-Land verdienen :Lachen2: und wie unser Kassensystem da erst am Boden Läge ....

Natalie

gut erkannt :Cheese:

wenn es aus ordnungspolitischer sicht ein (einigermaßen) funktionierender markt ist: ja.

wenn der markt nicht funktioniert: auch ja, denn es ist nicht aufgabe der unternehmen, die ordnungspolitik zu bestimmen

ist es "moralisch verwerflich": zum dritten mal ja, das ist aber ausnahmsweise mal subjektiv :Lachen2:

:Maso: schreib denen doch einfach ne bewerbung. dann werd ich investmentbanker und zusammen erobern wir die luxus-shopping-meilen der welt.

Was die Arbeit wert ist, dass ist das Eine. Oft korreliert der Preis für die Arbeit (Arbeitslohn) nicht mit dem, was die Arbeit wirklich Wert ist.

Aber: Wer regelt denn den Preis Deiner Arbeit? Auch hier doch Arbeitsmarktangebot/-nachfrage. So wie es aussieht, steigen doch die Studentenzahlen Medizin ständig. Angebot ist also da und wird scheinbar auch da sein in Zukunft.

Ich sehe übrigens auch streng genommen nicht, dass die P-Industrie Teil des Gesundheitswesens ist. Die Pharmaindustrie ist Teil eines (mehr oder weniger) freien Weltwirtschaftsmarktes. Die P-Industrie liefert in das staatliche Gesundheitswesen und ist den gesetzlichen Regelungen diesbzgl. unterworfen. Hier unterscheidet sich die P-Industrie nicht groß von anderen Industrieen, deren Kunde der Staat ist.

Ärzte dagegen sind im Gesundheitswesen als Leistungserbringer integriert. Deshalb trifft das staatliche Missmanagement auch die Ärtze (und Apotheker) am Härtesten. Ausserdem sind Leistungserbringer i.d.R. stark regional aufgestellt, während die P-Industrie weltweit agiert und agieren kann. Unter diesen Voraussetzungen werden die immer deutlich mehr verdienen.

Die Krux ist m.E. zum Einen die Überverwaltung und das Missmanagement (insbesondere Kassen) und zum Anderen das Konzept der Mitversicherung. Einer arbeitet, die ganze Familie ist mitversichert. M.E. ein überaltertes Konzept. Die Kopfpauschale und eine Sozialpolitik, die Familien mit Kindern eine Chance gibt, auch wenn man nur "normal" verdient - muss her (u.a.).

hang loose Helmut

Hier mal ein kleiner Artikel

http://www.aerztlichepraxis.de/artik...1138793061.htm

zu den Kostenveränderungen im Bereich Arzneimittel.

Trotz der Ausgabenzunahme nimmt der Arzneitmittelbereich ja nur eine untergeordnete Kostenstelle bei den Gesamtausgaben ein. Wie ich es so sehe, scheint hier aber nur die nicht Stationären Kosten erfasst zu werden. Also läßt sich keine wirklich gut aussage machen.

Sehr gut sind aber vorallem die Statistiken des Mikrozensus im Bezug Raucher und Übergewicht.

Hier zu finden
http://www.destatis.de/presse/deutsc...nsus_2005i.pdf

Eigentlich war ich ja auf der Suche nach einer umfassenden Statistik zur Entwicklung der einzelnen Gesundheitskosten und den Kostentreibern. Da wurde ich aber leider nicht fündig. Vielleicht kann ja hier jemand aushelfen.
Es diskutiert sich ja leichter mit konkreten Zahlen!

Gruß René

ich habe ja nicht behauptet, das system laege NUR der pharma-industrie wegen am boden. sie ist aber sicherlich ein wesentlicher teil des problems.

die hauptursachen in subjektiver wertung:
1) anspruchsdenken und vollkaskomentalitaet
2) grundsätzlich falsches system (stichwort - wenn solidarisch dann richtig!)
3) mismanagement auf allen ebenen (bes in den krankenhaeusern)
4) pharmaindustrie

gesundheit ist KEIN markt!!! ich muss mich korregieren - sollte kein markt sein!!!
deshalb duerfen die aerzte in ihren praxen auch nicht betriebswirtschaftlich agieren - was, in gewissem masse auch seine richtigkeit hat. dass an medikamenten derart verdient wird ist nicht in ordnung und wird sich in den naechsten 10-20 jahren regeln. pharma-aktien wuerde ich im augenblick nicht kaufen.

was die 6-stelligen gehaelter angeht - in der eigentlichen pharmaindustrie kenne ich mich in der tat nicht wirklich aus, kann sein, dass die gehaelter dort niedriger sind. die medizintechnik-firmen zahlen allerdings mitunter fuer einen jungfacharzt 150-200K wenn man die richtigen qualifikationen mitbringt. ein ehemaliger kollege, der wie sich wie ich jahrelang die naechte um die ohren geschlagen hat, gruebelt grade kraeftig ob er ein solches angebot nicht annehmen soll und mit einem schlag all seine sorgen los ist (allerdings dann fuer den rest seines lebens verkaeufer ist ...).

ich muss aber doch sagen, dass es mich wirklich wundert, dass offenbar alle hier den begriff "gesundheitsmarkt" woertlich nehmen und marktwirtschaftliche prinzipien auf das system anwenden. das widerstrebt meinem denken so derart, dass ich gar nicht weiss womit ich anfangen soll. ich denke (hoffe) die meisten, die dies so sehen haben noch nie naeher mit dem gesundheitssystem zu tun gehabt ...

sebBo

Forschung und Entwicklung sind verdammt teuer - und wenn dann was rauskommt,
ist das nicht für "Gottes Lohn" abzugeben -- für ganz ganz lange Zeit nicht (und auch danach ist an "Zum Herstellungskostenpreis abzugeben" nicht zu denken)......ob "Gesundheitsmarkt" oder nicht.

Was wäre denn die Lösung?
Subventionen vom Staat für F&E - und dann geringere Arzneimittelkosten -- das würde nie funktionieren.
Und wie schon von anderen geschrieben F&E zu verstaatlichen - dann gäbe es noch mehr "Eierschaukler", die sich am Sack kratzen und nichts tun in ihren 37.5 oder 40h

Es wird gezockt - JA!
Nur pauschal zu sagen: "Alle sind abzocker" -- No!


OFF TOPIC
Übrigens, wer über Aptheken jammert ..... und das Ausland hochlobt -- aber unreflektierte Medikamenteneinnahme anprangert: Wo bekomme ich denn viele in DE verschreibungspflichtigen Medikamente über den Tisch und ohne viele Worte??

Als ich im September 2005 auf Mallorca mit einem akuten Banscheibenvorfall in der Apotheke stand (da wusste ich noch nicht, dass ddas die Ursache für Höllenschmerzen und Taubheitsgefühl ist), da habe ich - ohne vorherige ärtzliche Untersuchung - alles "Mögliche"
ohne nennenswerte Beratung (ich hatte einen Dolmetscher dabei)
ohne Vorsichtshinweise
mit Achselzucken auf meine Fragen
etc. pp bekommen


Nur dass ich Pharmazeutisch Technische Assistentin gelernt habe, Dipl. Biologin bin und in der Pharma arbeite -- und eeeeeetwas know how mitbringe !!

Wie beurteilt das "gemeine" Volk - was weiss das gemeine Volk über Pharmakologie etc.pp.?

Die Lizenz zum Schlucken bekomme ich in Deutschland weniger als z.B. in Spanien!

N

Du seBo, ich bin völlig konform mit Dir, dass das staatliche Gesundheitssystem kein Markt im klassischen Sinne sein darf. Das ist auch meine Vorstellung von diesem Teil der Gesellschaft.

Die Pharamindustrie agiert aber rein BW gesteuert. Das ist normal. Alles andere wäre ein staatlicher Eingriff in die Marktwirtschaft und das ist ebenso bedenklich. Deshalb tut sich die Politk ja auch recht schwer damit. Der *ganz normale* Lobbyismus tut sein übriges dazu.

Ausserdem ist ein 6-stelliges Jahresgehalt für einen Vertriebler garnix ungewöhnliches. Da musste nicht in die Pharma gehen. Da kannste nahezu hingehen wo Du willst, solange es sich um einen Markt mit Potential handelt. Du hast z.B. ne 70/30 (fix/variabel) Regelung, Firmenwagen, Handy, Spesenkonto ... und ne schöne Umsatzvorgabe: Viel Spaß im Hamsterrad!

Ich sehe den sozialen Aspekt des Arztberufes und bin sehr froh, dass es solche Menschen gibt. Ich bin aber sehr stark der Meinung, dass gerade die Gruppe aufpassen muss nicht unterzugehen, wenn Sie den Schritt z.B. in die Selbstständigkeit (Praxis) wagen. Leider sind solche Berufe dann eben nicht mehr in erster Linie Arzt/Apotheker (meine Frau ist übrigens eine) sondern Unternehmer. Zumindest müssen die den Spagat hinkriegen. Unser System tickt nunmal so. Da muss man aufpassen, dass man ob all der "Ethik" nicht selbst unter die Räder kommt. Entweder man wird der "tragische Held" oder man schafft's. Leider ist das System so egoistisch. Mir passt das auch nicht. Für mich, meine Frau und meine beiden Kinder muss ich mich aber damit arrangieren und sehen wie ich auf die "gute Seite" der Schere komme. In letzter Konsequenz ist mir das Hemd näher als die Jacke.

Du hast doch eine gute Ausbildung. Was da in den Krankenhäuser an Belastung/Bezahlung abgeht ist ein schlechter Witzt - völlig d'accrod. Du kannst da aber nix ändern. Aktivitäten wie die Ärzte/Apotheker Demos sind gut. Werden aber nur recht wenig bringen, solange solche kompletten Nicht-Checker wie die Ulla Schmidt da rumfuhrwerken. Ich mein was kann die schon? Was hat die für ne Ausbildung? Was hat die für ne Erfahrung? Null, null. Lehramt Grund- Hauptschulen und Lehrerin gewesen. Dann noch irgendwas an der Fernuni Hagen. Sonst nur bei der SPD rumgeschnöddelt. Die hat doch keinen Plan. Wie soviele Politiker. Darauf kannst Du Dich also auch nicht verlassen. Es fehlt die Mischung aus hervorragenden Gesellschaftstheoretikern und Praktikern aus den Bereichen.

Deutschland ist ein Land mir riesigen Möglichkeiten für Jeden. Aber: Konzentriere Dich auf Dinge, die Du ändern kannst. Wo kannst Du Deinen Anspruch Menschen zu helfen *und* genug Geld zu verdienen am Besten umsetzen? Warum nicht das machen? Gibst Du Dich dabei auf? Würdest Du Dich belügen? Auf Fakten wie dem Verdienst der Pharmaindustrie rumzuhacken bringt exakt Null, Null Punkte. Und bei allem Respekt. Hier von "Regelung in 10-20 Jahren" zu sprechen ist utopisch. 10-20 Jahre das sind 40-80 Quartale in denen die Zahlen stimmen müssen. So tickt die Wirtschaft, so tickt das Topmanagement: quartalsweise. Und der Topmanager/Vorstand gibt nicht einen Millionen/Milliardeninvest frei, wenn er seinen Aktionären (und dem Aufsichtsrat) nicht plausible machen kann, dass er damit a) die Marktkapitalisierung des Unternehmens erhöht und b) nen ROI (in einem überschaubaren Zeitrahmen) generiern kann. Alles andere ist - leider - Karremuk.

Danke für Deinen Einsatz am Menschen und viel Glück und Erfolg.
Helmut

Also einige Punkte sehe ich total anders.

1. Hohe Entwicklungskosten gibt es nicht nur in der Pharma-industrie und gehören schlicht zum Unternehmerischen Risiko, welches mit riesen Gewinnen ja auch gut entlohnt wird.

2. Was ist besser alles in der Apotheke zu bekommen ohne ein Rezept zuhaben? Oder Zum Arzt zu müssen und es dann eh verschrieben bekommen und vielleicht sogar etwas mehr :D Also aus Kostensicht ist Nr. güstiger, würde ich mal meinen.

3. Mit mehr Eigenverantwortung und vielleicht ein bisschen besserer Aufklärung sollten zumindest eine großer Kostenblock verringert werden.

btw. Wer sich den Mikrozensus mal genauer angeschaut hat, der wird vielleicht die Korrelation zwischen den Anzahl an Krankheitstagen und der "Fettleibigkeit" je Bundesland aufgefallen sein. Bemerkenswert ist doch das im höheren Alter 4 von 5 Menschen übergewichtig sind.
Ohne eine medizinische Ausbildung zu haben, und vielleicht korrigiert mich hier jemand, entstehen doch die meisten Erkrankungen eben durch Übergewicht. Ich meine sogar gehört zu haben die Fettzellen sind ein ideales Bett für Entzündungen jeder Art, ebenso sollen sie Tumorbildung begünstigen.

Wie wenig Wissen über Ernährung ist denn noch hängengeblieben? Wenn man sich in den Supermärkten mal anschaut welchen gepanschten DRECK sich die meisten in den Einkaufswagen legen. Wer kocht denn überhaupt noch z.b, Soßen selbst. Wer klärt denn mal auf, dass unsere Körper diesen gepanschten Müll nur sehr schwer oder überhaupt nicht verarbeiten kann, sondern einfach mal auf die Seite packt, zu dem ganzen anderen Fett.

Die Folge ist doch nicht selten Bluthochdruck und ein hoher Cholesterinspiegel, was wird unternommen? Pillen gegen Bluthochdruck und hohen Cholesterin werden nicht selten verschrieben. Wer sich dann mal die Beipackzettel anschaut, dann erkennt man eine Nebenwirkung ist Muskelschwund, oh ha. Hier kann sich ja sicher jeder denken was passiert mit den Dicken wenn die noch weniger Muskeln haben.
Da brauch ich mir keine Zahlen anschauen, die klaren kostentreiber sind die Patienten selbst und die fehlende Aufklärung und Verantwortung der Solidargemeinschaft gegenüber!

bitteschoen ;)

ich will mein posting jetzt aber ausdruecklich nicht als jammerei verstanden wissen, ueber das stadium bin ich lange hinaus. auch wenn's hier nicht hingehoert, den verdienst der assistenzaerzte finde ich voellig in ordnung (zumindest brutto ;-) - in den hoeheren gehaltsstufen haperts noch gewaltig. aber das ist wie gesagt ein anderes thema.

ich bin allerdings mittlerweile in einem fach (radiologie) das ausgezeichnete (finanzielle und auch sonstige) perspektiven hat und wo sich kaum einer um sein gehalt sorgen muss. mir gehts hier ganz altruistisch um ein system was ungerecht, verschwenderisch und wahnsinnig frustierend ist.

die politik ist jetzt den ersten schritt gegangen und hat sich getraut, den leuten zu sagen, dass es so nicht weitergeht und das einschnitte unvermeidbar sind (was auch nur in einer grossen koalition vorstellbar war). nur leider sind den worten (bis jetzt) keine taten gefolgt. weshalb duerfen sich weiterhin die jungen gesunden gutverdiener dem solidarsystem entziehen? wieso zahlen die kassen weiterhin therapien, die nicht wirksam sind? warum darf ein patient weiterhin zu zig orthopaeden rennen?

@natalie
die 26%-ige gewinnspanne schliesst die kosten fuer f&e ein!!! natuerlich ist das teuer, aber schreib doch mal wo das geld investiert wird. wie schon weiter oben geschrieben, es werden statin, ace-hemmer und ppi-klone gebaut - alles was die ueberflussgesellschaft braucht (und teuer bezahlt)! brauchen tut das keine sau! ein bezahlbares medikament gegen typhus dagegen, welches millionen leben weltweit retten wuerde ... da reichen die gewinnaussichten wohl nicht aus.
ist wie beim pokern, die ausgaben richten sich rein nach den pot-odds, der statistischen gewinnerwartung. daraus resultieren viele eigentlich unnoetige aber sehr profitable medikamente aber wenige ECHTE neuheiten. wie du schon geschrieben hast, bemessen sich die erfolge von den meisten krebsmedikamente an ueberlebenstagen!! und nicht an heilungsraten. ethisch eine hoch-schwierige frage inwieweit diese imensen ausgaben bei primaer toedlichen tumorerkrankungen gerechtfertigt sind.

@helmut
was ich mit den 10-20 jahren meinte ist folgendes: momentan nutzt die p-industrie alle vorteile, auf einem wehrlosen system aufzusitzen. es gibt aber eben auch nachteile, die aufgrund von sehr effektiver lobby-arbeit bisher leider noch nicht zum tragen gekommen sind. erstattungsbetraege werden nicht von aerzten oder patienten bestimmt sondern von kassen und letzlich auch der politik. sollte das lobby-schiff irgenwann an fahrt verlieren, ist es durchaus zu erwarten, dass erstattungsbeitraeg fuer strategisch wichtige meds (cash-cows) in den keller gehen. ich bin sehr zuversichtlich, dass sich dieses problem fast von selbst loesen wird.

prizipiell hast du was viele andere Branchen betrifft recht,
da es in der Pharma aber nicht um "Bonbons" geht - sind die rgulatorischen und qualitättsicherden Aspekte hoch und extrem teuer.
Da ich selbst einen herstellenden Bereich leite, kann ich dir ein lied davon singen -- und mein Bereich ist bei weitem nicht der teuerste.

Müssen für Autos eigentlich auch Studien (Phasen 1-3) an Menschen in großer Anzahl durchgeführt werden?
Ne große Phase 3 kann bis zu 30 Millionen Euro verschlingen.

Es verschrieben zu bekommen (sogar die Pille) - Punkt!
Die Begründung würde mich jetzt 10 min Tipperei kosten - die hab ich gerade nicht.

Wie weit "man" damit kommt hast du ja schon selbst aufgezeigt.

In Zukunft bitte nur noch Nutella auf Rezept -- wenn der BMI stimmt !!:Maso:

Die Nahrungsmittelindustrie hat auch ihre Lobby!
Werbung für Süßigkeiten verbieten -- oder einblenden: "Kann für zu hohem Cholesterinspiegel führen" :Lachanfall: das würde nichts bewirken.

Die Zivilisationskrankeiten gibt es -- weil wir die Produkte haben und der Mensch nicht maßhalten kann (das konne er zu keiner Zeit der Geschichte -- wenn es etwas im Überfluß gab!!)

N

wobei das auch oft genug fragwürdig ist, WAS man verschrieben bekommt.

Gerade in der letzten Zeit weiß ich von 2 Bekannten/Kollegen, wo definitiv Mittel verschrieben wurden, die grenzwertig gesundheitsgefährend waren :Holzhammer:

in einem Fall waren es Psychopharmaka - völlig panne, der gute Arzt wollte die Dame nur "ruhig stellen" und im anderen Fall Blutverdünnungsmittel die eigentlich hätten 1 Jahr tätsächlich aber 2 Jahre lang verordnet wurden (trotz Schreiben des INternisten an den weiterbehandelnden Hausarzt). :Nee:

und genau hier setzt meine Kritik an. Schlecht ausgebildete Mediziner scheinen wohl nicht nur zu verordnen was gesund macht, sondern vorallem die Kassen füllt! Und was von der Pharmaindustrie gut und teuer beworben und verkauft wird.

Es gibt doch meist keine Ursachenfindung, sondern nur eine symptomatische Behandlung, die die bringt ja auch langfristig Geld in die Kasse. Eine Ursachenfindung mit möglicher Heilung hingegen nicht!
Aber wahrscheinlich ist die Welt doch viel Besser als ich denke!

ich bin ja nun ausdruecklich der meinung, dass stammtischparolen nicht automatisch falsch sein muessen. in diesem fall sind sie es aber!

durch verordnen verdient der arzt rein gar nix!! im gegenteil, er wird haeufig regresspflichtig.

keine wirkung ohne nebenwirkung!! JEDES medikament ist gefaehlich.

btw - die meisten psychopharmaka sind zum explizit zum ruhigstellen gedacht ...

...das eine hat SebBo schon gesagt (Stammtischparole/Am Verordnen verdient der Artzt nix) -- das andere: Du weisst doch gar nicht wie die Pharma Ärzte "be- oder umwirbt" :Huhu:

N

das wird lange!
das schaffe ich heute bestimmt nicht - aber ich versuche, es nicht zu vergessen!

N

das gibt es immer wieder -- aber manchmal plustern sich auch Patienten oder sogenannte "Fachmänner" aus dem Bekanntenkreis mit Empörung
und haben echt keine Ahnung was die Rationale zur Verordnung war.

....und wehe, der Arzt sagt dir "Sie haben nichts!" oder "inhalieren Sie mit Kamillentee" :Lachanfall:

N

ja, es ist wie beim Pokern, nur bei der Aussicht auf jene umsatzrenidte wird entsprechend investiert. ich halte die Streuverluste für die Gesellschaft hier geringer als bei staatlicher Forschung.

Woher kommen diese 26% eigentlich? Und werden die jedes Jahr gemacht, von jeder Firma? Wieviele Rendite machen die Firmen speziell im deutschen Markt?

woher willste denn wissen, dass ich es nicht wüßte !?

Eine Diskussion mit Stammtischparolen abzuwürgen macht natürlich Sinn. Aber man kann sich damit das Leben sehr leicht machen. Wie oben schon zu finden ist, werden die Entwicklung von Medikamenten ja sicherlich auch nur die entwickelt, die die größten Heilungsmöglichkeiten bieten oder aber sind es vielleicht doch Medikamente, die die größten Gewinne erwarten lassen?!

Aber genau dies wäre doch mal eine guter weg. Wenn es Sinn macht!

das stimmt allerdings. von denen gibt´s leider viel zu viele....Hauptsache es werden Pillen verordnet..

aber das sind dann die Patienten, denen auch egal ist, wer die Kosten trägt... frei nach dem Motto: die Krankenkasse zahlt ja :Peitsche:

hurra und amen!!!

ich kann das schoen mit einem beispiel aus der praxis untermauern. ich bin grade im ultraschall und darf primaerdiagnostik bei allen leuten machen, die nachts!! wegen bauchschmerzen in die notaufnahme kommen. 95% von denen hat GAR NIX!!!
das sage ich denen auch ... kommt nicht sonderlich gut ... in der praxis koennte ich mir das nicht erlauben, da waere ich bald arbeitslos bzw. patientenlos

jaja schon, der (Haus-)Arzt hatte ja auch vorsorglich empfohlen, den Beipackzettel nicht zu lesen! Nur der (Fach-)Arzt - Neurologe fiel aus allen Wolken als sie ihm berichtete, welche Tabletten sie einnehmen soll....:Holzhammer:


ist prinzipiell ja auch ok. aber man könnte als Arzt seine Patienten diesbezüglich aufklären und die Tabletten nicht als einfache Kopfschmerztabletten verordnen und sich damit einer näheren Untersuchung des Problems zu entledigen.

Und wie löst der Mediziner mit Praxis diesen Konflikt?

das ist nun ausgerechnet ein unglückliches beispiel.
es wird ein mehrfaches der zu medizinisch indizierten therapien notwendigen menge EPO hergestellt.

im übrigen finde ich die schlußfolgerungen aus artikeln wie diesem hier sehr bedenklich.
es ist mir klar, daß lobbyismus kein pharmaphänomen ist und korruption branchenübergreifend stattfindet.
nur - es ist mir ungleich gleichgültiger ob mir mein rechner abstürzt, meine stromrechnung falsch ist, meine bank zu meinem ausbeuter wird, als durch die implikation solcher artikel (gibts ja immer wieder) beispielsweise die gesundheit meines kindes gefährdet zu sehen.
an dieser stelle geht die diskussion freilich in die subjektive und emotionale richtung, aber als mitfinanzierer des systems nehme ich mir auch das recht dazu :)

mit einem magengeschwuer :cool:

kein scherz

Kann ich mir vorstellen. Wenn man nicht zu den abgebrühten Egoisten gehört und etwas Mitgefühl hat, kann es nur mit einem solchen Ding enden. :(
Da frag ich mich dann aber, wie gut die Marktwirtschaft wirklich für das Einzelindividuum ist.
Wie Druck - und Stressresistent ist der Mensch. Gesund ist die erzeugte Last mit Sicherheit nicht. Aber mit dieser Situation muss jeder selbst klarkommen und für sich Entscheidungen treffen, bevor es zu spät ist.

Münchhausen-Syndrom?

wuerd ich gar nicht so sagen. eher wehleidigkeit. schmerzen haben die schon. nur 95% der leute rennen nicht mit einem verklemmten furz gleich in die notaufnahme.

Welche Schlußfolgerung? Die dass der Typ mit vielen Worten exakt NULL sagt und somit zeigt, dass er eigentlich mitnichten geeignet ist, als Experte die Gesundheitsreform auszuarbeiten?