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captiva 03.08.2013 23:57

Zitat:

Zitat von PT1 (Beitrag 935092)
Ich hatte mir ein gebrauchtes Cannondale Slice vor etwas mehr als einem Jahr gekauft.
...

Zitat:

Zitat von Gutti (Beitrag 935104)
gegen ein Slice von letztem Jahr kann jetzt noch nichts anstinken.
achte auf Deine Schaltgruppe und die Lager, dass alles flutscht. Viel besser als das Slice wirds nicht.

...

Zitat:

Zitat von Roque (Beitrag 935582)
nur noch so als Kommentar zwischendurch:
Der Fritz Buchstaller meinte heuer zu mir auf eine ähnliche Fragestellung hin, dass das P5 im Vergleich zu meinem Kuota K-Faktor 2009 einen Unterschied von ca. 12 Watt bringt.
Ich denke ein neues Slice ist absolut konkurrenzfähig!:Huhu:


Das Cannondale Slice ist doch wohl seit 2008 unverändert auf dem Markt. Wenn sich jemand dieses Rad 'neu' kauft, handelt es sich doch nicht gleich um ein neues Bike, im Sinne von Topmodell eines Herstellers. Oder sogar an der Spitze der Entwicklung im Bereich TT.
Cannondale selbst hat doch schon längst den Nachfolger mit dem Slice RS in der Verkaufsliste, das ja zumindest laut Tour 06/13 konkurrenzfähig ist mit den besten 'Überbikes'.

Wie es sich mit einem 5Jahre alten Rad verhält, wenn die Unterschiede in dem genannten Test der TOUR bei den aktuellen Topmodellen schon 14 Watt beträgt? Oder auch nur, je nach persönlichen Vorstellungen.

Wirklich konkurrenzfähig in der Spitze ist das Rad nicht mehr.

LidlRacer 04.08.2013 00:25

Zitat:

Zitat von captiva (Beitrag 935784)
... wenn die Unterschiede in dem genannten Test der TOUR bei den aktuellen Topmodellen schon 14 Watt beträgt

Kann denn mal jemand aufklären, wie genau diese 14 W gemessen wurden?
- War der Rahmen die einzige Variable oder waren es Kompletträder mit unterschiedlicher Ausstattung?
- Im Vergleich zu welchem Rahmen / Rad waren es 14 W?
- Windkanal / Bahn?
- mit Fahrer / Dummy?
- 45 km/h?
- ...?

price 04.08.2013 07:35

Zitat:

Zitat von HeinB (Beitrag 935755)
Und das muss man wohl, wenn man die Laufräder wechselt von Firecrest zu Trainingslaufrädern - oder hab ich das hier falsch verstanden:

korrekt verstanden, die Kurbel ist nicht das eigentliche Problem - die ist in 30 sekunden weg, aber durch die unterschiedliche Breite der Felge muss man die Bremsschuhe neu einstellen - da gibts keine Schraube sondern man muss mit dünnen Unterlagsscheiben arbeiten und das nervt. Wenn BMC TM01 dann sicherlich nicht mit Zipp Firecrest.

captiva 04.08.2013 09:21

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 935786)
Kann denn mal jemand aufklären, wie genau diese 14 W gemessen wurden?
- War der Rahmen die einzige Variable oder waren es Kompletträder mit unterschiedlicher Ausstattung?
- Im Vergleich zu welchem Rahmen / Rad waren es 14 W?
- Windkanal / Bahn?
- mit Fahrer / Dummy?
- 45 km/h?
- ...?

Wertung der Aerodynamik:
Windkanaltest mit Dummy (bewegende Beine) auf Komplettrad mit Zipp 808 vorne und Zipp Super 9 hinten bei 45 km/h.
14 Watt zw. P5 und dem Orbea, mit dem Andy Starykowicz seine 4.04h in den Asphalt gebrannt hat.

Angaben ohne Gewähr! :Cheese:

StanX 04.08.2013 11:35

Zitat:

Zitat von price (Beitrag 935797)
korrekt verstanden, die Kurbel ist nicht das eigentliche Problem - die ist in 30 sekunden weg, aber durch die unterschiedliche Breite der Felge muss man die Bremsschuhe neu einstellen - da gibts keine Schraube sondern man muss mit dünnen Unterlagsscheiben arbeiten und das nervt. Wenn BMC TM01 dann sicherlich nicht mit Zipp Firecrest.

Da braucht es dann ein zweites tm01;) letzenendes sind das Wettkampfräder da interessiert sowas den Hersteller nicht wirklich.

schumi_nr1 04.08.2013 13:10

Zitat:

Zitat von HeinB (Beitrag 935755)
Und das muss man wohl, wenn man die Laufräder wechselt von Firecrest zu Trainingslaufrädern - oder hab ich das hier falsch verstanden:

Ok das hab ich nicht gewusst, es stört mich aber auch nicht da ich keine Firecrest hab und die Bremsbeläge wechseln geht bei mir auch sehr schnell da ich die Sicherungsschrube am Bremsschuh einfach weg gelassen hab und so kann ich den Bremschuh einfach raus drücken.

HeinB 04.08.2013 20:01

Zitat:

Zitat von captiva (Beitrag 935806)
Wertung der Aerodynamik:
Windkanaltest mit Dummy (bewegende Beine) auf Komplettrad mit Zipp 808 vorne und Zipp Super 9 hinten bei 45 km/h.
14 Watt zw. P5 und dem Orbea, mit dem Andy Starykowicz seine 4.04h in den Asphalt gebrannt hat.

Angaben ohne Gewähr! :Cheese:

So sieht das dann aus:

tour-magazin.de

Ich würde sagen, der sitzt zu tief. :-)

Magst du mal noch die Modelle mit jeweiligen Watt abtippen?

LidlRacer 04.08.2013 21:09

Zitat:

Zitat von HeinB (Beitrag 935953)
So sieht das dann aus:

tour-magazin.de

Ich würde sagen, der sitzt zu tief. :-)

Magst du mal noch die Modelle mit jeweiligen Watt abtippen?

Danke, hätte nicht gedacht, dass es da soviel kostenlose Infos gibt.
Was mich wundert:
Laut dieser Grafik
http://www.tour-magazin.de/technik/t...7/1161477.html
sind beim Canyon im Gegensatz zu allen andren 2 808er besser als 808 + Scheibe. Wird das im Text diskutiert oder ist das ein Fehler.

HeinB 04.08.2013 21:35

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 935973)
Danke, hätte nicht gedacht, dass es da soviel kostenlose Infos gibt.
Was mich wundert:
Laut dieser Grafik
http://www.tour-magazin.de/technik/t...7/1161477.html
sind beim Canyon im Gegensatz zu allen andren 2 808er besser als 808 + Scheibe. Wird das im Text diskutiert oder ist das ein Fehler.

Viele Infos? Vielleicht kannst du einem Nicht-Ingenieur mal kurz erklären, wie die Diagramme zu lesen sind? Weiter unten ist besser, weil weniger cwA = Luftwiederstand? Das würde ja bedeuten, mit den richtigen Laufrädern ist Canyon gleichauf mit dem P5 (rot und rosa Linie).

Zusatzfrage: Kann man aus fester Geschwindigkeit (z.B. 45 km/h) ausrechnen, wieviel Watt ein Delta von 0,01 cwA ausmacht?

LidlRacer 04.08.2013 22:08

Zitat:

Zitat von HeinB (Beitrag 935989)
Viele Infos? Vielleicht kannst du einem Nicht-Ingenieur mal kurz erklären, wie die Diagramme zu lesen sind? Weiter unten ist besser, weil weniger cwA = Luftwiederstand? Das würde ja bedeuten, mit den richtigen Laufrädern ist Canyon gleichauf mit dem P5 (rot und rosa Linie).

Zusatzfrage: Kann man aus fester Geschwindigkeit (z.B. 45 km/h) ausrechnen, wieviel Watt ein Delta von 0,01 cwA ausmacht?

Ja, cwA ist das Produkt aus cw-Wert, den man z.B. von Autos kennt, und Stirnfläche A. Dieses ist direkt proportional zum Luftwiderstand.
Also ist weniger cwA = weiter unten besser.

Zur Berechnung musste ich mal schnell Wikipedia fragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwiderstand
Wir müssen also nur den cwA-Wert durch 2 teilen, mit der Luftdichte (ca. 1,2 kg/m^3, ist aber von Temperatur und Druck abhängig) multiplizieren und mit dem Quadrat der Geschwindigkeit (45 km/h = 12,5 m/s).

Gerundet:
cwA mal 94 ergibt die Widerstandskraft in Newton.

Und wenn wir diese noch mal mit der Geschwindigkeit 12,5 m/s multiplizieren, ergibt das die Leistung in Watt.
Nochmal vereinfacht:
cwA mal 1172 ergibt die Leistung in Watt.

PS: Genau zu Deiner letzten Frage:
Ein Unterschied von 0,01 bei cwA ergibt also etwa 12 Watt (bei 45 km/h).

(Hoffentlich habe ich hier keine Denk- / Rechenfehler eingebaut ...)

PT1 04.08.2013 22:19

bei der ganzen Sache wird aber doch eine entscheidende Sache vergessen: der Fahrer.
Die Sitzposition, die Kleidung, Kopfhaltung....das ist doch auch wichtig. Macht das nicht erheblich mehr als der Rahmen aus?

LidlRacer 04.08.2013 22:21

Zitat:

Zitat von PT1 (Beitrag 936009)
bei der ganzen Sache wird aber doch eine entscheidende Sache vergessen: der Fahrer.
Die Sitzposition, die Kleidung, Kopfhaltung....das ist doch auch wichtig. Macht das nicht erheblich mehr als der Rahmen aus?

Natürlich. Aber wenn er auf allen Rädern gleich sitzt, dürften die Werte schon ziemlich brauchbar sein.

HeinB 04.08.2013 22:59

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 936006)
(Hoffentlich habe ich hier keine Denk- / Rechenfehler eingebaut ...)

Wehe wenn.. :dresche

Vielen Dank für die Physik-Nachhilfe!

captain hook 05.08.2013 07:35

Leider ist der Test komplett wertlos... Wenn man sich die Bilder anschaut, kann man deutlich sehen, dass sehr unterschiedliche Lenker verbaut sind. Bei dem gewählten Testaufbau ist das aber das prominenteste Teil am Hauptangriffspunkt des Windes. Entgegen der Einschätzung, dass hier die Rahmen hauptverantwortlich fuer die Unterschiede sind, wuerde ich einen grossen Teil dazu den Lenkern zuschreiben. Und hier kommt es zu wesentlichen Änderungen wenn nicht nur ein Beindummy, sondern ein kompletter Fahrer auf dem Rad sitzt.

benjamin3011 05.08.2013 08:42

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 936061)
Leider ist der Test komplett wertlos... Wenn man sich die Bilder anschaut, kann man deutlich sehen, dass sehr unterschiedliche Lenker verbaut sind. Bei dem gewählten Testaufbau ist das aber das prominenteste Teil am Hauptangriffspunkt des Windes. Entgegen der Einschätzung, dass hier die Rahmen hauptverantwortlich fuer die Unterschiede sind, wuerde ich einen grossen Teil dazu den Lenkern zuschreiben. Und hier kommt es zu wesentlichen Änderungen wenn nicht nur ein Beindummy, sondern ein kompletter Fahrer auf dem Rad sitzt.

Mach doch nicht alles kaputt :Lachen2:

longtrousers 05.08.2013 09:54

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 936061)
Und hier kommt es zu wesentlichen Änderungen wenn nicht nur ein Beindummy, sondern ein kompletter Fahrer auf dem Rad sitzt.

Aber weil jetzt eben nur ein Beindummy, und nicht ein kompletter Fahrer auf dem Rad sitzt, dürfte der Einfluss des Lenkers beim Test schön heraus geblieben sein.

captain hook 05.08.2013 11:16

Zitat:

Zitat von longtrousers (Beitrag 936123)
Aber weil jetzt eben nur ein Beindummy, und nicht ein kompletter Fahrer auf dem Rad sitzt, dürfte der Einfluss des Lenkers beim Test schön heraus geblieben sein.


Was ist einer der ersten Punkte bei dieser Konstellation, auf die der Luftstrom im Windkanal trifft? Was kannst Du Dir vorstellen, was dabei z.B. hochgebockene Aufliegerenden machen? Wenn man Aussagen zu den Rahmen machen will, muss man ansonsten gleiche Anbauteile verwenden. Ansonsten gibts nicht nachvollziehbare Mischkalkulation.

captain hook 05.08.2013 11:19

BTW: es gab schon in den 90ern einen groß angelegten Test der Tour zu diesem Thema. Aber damals noch erst Windkanal und dann Überprüfung in der Praxis. Ergebnis: Trotz damals noch nicht so seltsamen UCI Regeln konnten in der Praxis quasi keine relevanten Unterschiede herausgefahren werden. Und das, wo man dickrohrige Principias gegen das Lotusbike von Boardman getestet hat. :Lachanfall: Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung.

LidlRacer 05.08.2013 11:32

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 936163)
Was ist einer der ersten Punkte bei dieser Konstellation, auf die der Luftstrom im Windkanal trifft? Was kannst Du Dir vorstellen, was dabei z.B. hochgebockene Aufliegerenden machen? Wenn man Aussagen zu den Rahmen machen will, muss man ansonsten gleiche Anbauteile verwenden. Ansonsten gibts nicht nachvollziehbare Mischkalkulation.

Überschrift des Tests ist "Die schnellsten Zeitfahrräder", nicht "Die schnellsten Zeitfahrrahmen".
Den Einfluss des Lenkers halte ich jedoch für nicht allzu groß. Das Cervelo ist Testsieger obwohl es als einziges hochgebogene Aufliegerenden hat.

PS:Letzteres stimmt so wohl nicht. Auf den Bildern ist das so, wie ich schrieb.
Im Windkanalvideo hat es gerade Aufliegerrohre.
Vielleicht schaut doch noch mal wer in den kompletten Text und liest nach, was dort standardisiert wurde und was nicht ...

3-rad 05.08.2013 12:54

Es ist im Grunde ganz einfach.
Sagen wir es gibt 20 Hersteller die Zeitfahrrahmen bauen.
=> es gibt 18 schnellste Rahmen
(2 sind zu dämlich z.b. Fuji und versaubeuteln durch ungeschicktes Design tatsächlich die Aerodynamik)

poldi 05.08.2013 17:08

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 936186)
Überschrift des Tests ist "Die schnellsten Zeitfahrräder", nicht "Die schnellsten Zeitfahrrahmen".
Den Einfluss des Lenkers halte ich jedoch für nicht allzu groß. Das Cervelo ist Testsieger obwohl es als einziges hochgebogene Aufliegerenden hat.

PS:Letzteres stimmt so wohl nicht. Auf den Bildern ist das so, wie ich schrieb.
Im Windkanalvideo hat es gerade Aufliegerrohre.
Vielleicht schaut doch noch mal wer in den kompletten Text und liest nach, was dort standardisiert wurde und was nicht ...



klar doch:

Zitat:

..... gleicher Fußdummy mit 88 u/min
..... gleiche Laufräder (Zipp 808) mit Conti TT
..... Armschalen gleiche Höhe
.... alle Ausleger ohne Biegung
.... alles andere wie bei der Anlieferung

Zitat: Ende

45 km/h Luftanstörmung +- 20 Grad Anströmwinkel 130 Einzelmessungen

persönliche Bemerkung: da ich früher viel mit Versuchsaufbauten zu tun hatte kommt mir vor das Tour sich in letzter Zeit bemüht ist ihre Tests zu verbessern, sodaß die Laborwerte langsam ein leichtes Abbild der Realverhältnisse sind.

lango 05.08.2013 22:54

Zitat:

Zitat von 3-rad (Beitrag 936249)
Es ist im Grunde ganz einfach.
Sagen wir es gibt 20 Hersteller die Zeitfahrrahmen bauen.
=> es gibt 18 schnellste Rahmen
(2 sind zu dämlich z.b. Fuji und versaubeuteln durch ungeschicktes Design tatsächlich die Aerodynamik)

you made my day :Blumen:


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