...Wie die wohl aussehen mag ?...

:confused: das steht doch in dem Link

unterhalb 65% der maximalen Sauerstoffaufnahme mit individuellen Schwankungen ;)

Wenn du es also genauer wissen willst , musst du eine Spiroergometrie machen

Das ist gar nicht so langsam, hier mal ein Beispiel aus der Laufwelt:

Vo2 max eines 40min / 10 k Läufers ist im avg 3:32 min/k ( Mc Millan )

D.h. nach diesem Konzept müsste die Maximale Fettflussrate bei einer Pace unterhalb von 4:45 erreicht werden.

Das ist nur ein Teil einer möglichen vollständigen Antwort und der ist obendrein noch falsch, wie ich meine - nicht "unterhalb" sondern "bei" heißt es in den Artikeln.
Haarspalterei ? Sicher nicht.
Bei 65% geben einige Autoren dieses (zweifelsohne individuelle) Maximum an andere sogar erst bei 75%
http://www.klinischesportmedizin.de/...erbrennung.pdf (siehe Tabelle 2).
Wie gesagt das ist nur ein Teil, ein weiterer Teil und darauf zielte meine Frage ab ist:
Für maxmale Wirkung bei minimaler Regenerationsschuld

1. wie lange (muss so eine TE dauern)
2. wie häufig (muss ich eine TE ausführen)

Hier eben bezüglich Fett(max) training.

Es sind immer dieselben grundlegenden Trainingsfragen, wie auch es sich fragt wann ein Plateau erreicht wird ab dem es (erst mal) nicht (mehr) lohnt weitere Trainingszeit für die Verbesserung des Fettstoffwechsels mit dieser Methode zu investieren ?
(Die Meinung in der TriTime war ja, es lohnt sich gar überhaupt nicht mit Fat(max) zu trainieren..)
(Ich will mir persönlich versuchen diese Fragen auf der Strasse zu beantworten - ohne ständig Spiros machen ).

Anschauliches Beispiel, danke!
(Und der besagte Läufer wird sicher nicht mit 4:45 den Laufsplit auf der Langstrecke absolvieren können. Nachtrag: Wenn ich das linear abschätze komme ich bei 75% bis 65% von 3.32 pace auf einen relativ großen Bereich von 4:43 bis 5:26)

Die Fettsäuremobilisation hängt von drei Faktoren ab

Intensität der Leistung
Dauer der Einheit ( Verbrauch )
Zufuhr von Energie von Außen
"Füllstand" der Glykogenspeicher in Muskulatur/Leber


Das ganze System funktioniert aber nur, wenn die Glykolyse stabil läuft, weil sich diese System gegenseitig bedingen ( Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate )

Der Füllstand ist die große Unbekannte, da kann man nämlich nur schlecht reingucken. ( In der DDR haben sie Muskelbiopsien gemacht, um die Saltin Diät zu überprüfen )

Auch die Aussagen zur Glykogen Resynthese sind relativ wage 24h-48h

Für einen voll berufstätigen Hobbytriathleten (der versucht ein optimales Ergebnis auf der LD zu erreichen) ist das aber alles imho nicht von großer Relevanz. Da kann es nur darum gehen soviel Training wie möglich in den Alltag zu integrieren ohne kaputt zu gehen. Ob man sich da noch mit Nüchterntraining geißeln muss, halte ich für fragwürdig. Die Depots sind eh ständig erschöpft.

Lebenstil und Trainingsstand würde ich auch noch aufzählen.
Trivial? Vielleicht so trivial wie sie von der Dauer abhängt.

?
Du meinst sicher Kohlenhydrate
Alles andere an Energieträgern ist wohl auch nicht sehr ziel-führend - jedenfalls für Distanzen von kurz bis lang.
Für Ultradistanzen ist das wahrscheinlich nicht mehr generell richtig, da mag sogar ein großer Schluck Grog förderlich sein:)
Fettzufuhr sollte die Fettverbrennung nicht direkt beeinflussen (abgesehen vom Blutverlust in der Muskulatur), lediglich die Fettfreisetzung (aus Fettzellen,..)
Ja, da hat ja das zuletzt von mir angegebene Dokument eine anschauliche Grafik:
https://www.klinischesportmedizin.de...erbrennung.pdf
siehe Abbildung 1: Belastungsdauer und Substratverbrauch.

Wirklich?
Da wäre ich mir nicht so sicher ob das wirklich einen erheblichen und vor allem direkten Einfluss überhaupt hat.
Das kann auch Zufall sein, die zitierte Abbildung suggeriert das vielleicht, und eben auch die Tatsache dass mit zunehmender Dauer die Fettverbrennung steigt.
Ursächlicher denkbar wäre beispielsweise eine Steigerung der Insulinsensitivität!
Mit sinkendem Insulinspiegel und dadurch einer verbesserten Freisetzung (freier) Fettsäuren aus dem Fettgewebe ins Blut ...

Das hab ich auch schon oft gelesen und gehört.
Ein Gerücht?
Ich hab sogar eine biochemische Erklärung dafür wo gelesen - glaub ich jedenfalls - nur leider nicht verstanden.
Kennst du eine verständliche Erklärung?

Aua ! - haben die auch was herausgefunden?

Für mich sind auch die intramuskulären Fettspeicher interessant.
Die Abbildung suggeriert fast so hohen Beitrag wie der des Muskelglycogens. Ob man da mit einer Art "Fatloading" nicht noch was rausholen könnte? :cool:
Um Missverständnissen vorzubeugen, ich frage das ernsthaft und meine damit keine "umgedrehte" Saltin-Diät: Kohnelhydratmast und kurz vorm Wettkampf "Fatloading":Nee: Eher so was wie ein Auffüllen der Fettspeicher nach vorherigem Leerfahren...


Für Nichtläufer, für Fußkranke, für verfrohene oder wasserscheue Radfahrer, oder Schönwetterathlenten wie mich ist das Wetter momentan so regen(erations)freundlich :Cheese: dass ich gerne noch ein paar "Trockenfahrten" durch's Papier bestreiten möchte.
Meine Glycogenspeicher sind voll, die Fettspeicher ansteigend und Papier (bzw. Tria-Szene) ist geduldig:)
Vielleicht hast du ja Zeit und Lust auf weitere gemeinsame Ausflüge.:Huhu:

Hmmm... Ist das so?! Du kannst voll berufstätig soviel und sohart trainieren, dass Du diesen Zustand erreichst?

Ich glaube ich hatte da mal ne Diskussion mit Rocco als er noch aktiv war. Im Ergebnis stand dabei eher, dass das bei Profis durchaus ab und an so ist, bei Freizeitsportlern eher nicht.

Bei denen, die nebenbei arbeiten ist glaube ich nicht die Futterei das Problem, sondern eher die sonstige Regeneration (Schlafen, Physio, Gymnastik etc) die sich dann irgendwann neben Arbeit und Training nicht mehr in den Tag stopfen lässt.

Ich habe am Wochenende einen Feldtest zur Fettverbrennung vor, manche sagen auch Rennsteiglauf dazu ;)

Von daher ist mein Zeitbudget etwas knapp... ;)

Das mit dem "Feuer" schau ich noch mal nach, ist kein Mythos.

Es sollte heißen teilentleert.

Die Unterschiede zwischen berufstätigem Amateur und Profi muss man denke ich fein aufdröseln. Training verursacht eine dreifache Belastung im Körper:

• Erschöpfung von Energiespeichern (relevant ist da nur Glykogen)
• muskuläre Ermüdung
• Beinflussung des endokrinen Systems, sprich der Hormone

Punkt eins die Fresserei ist vermutlich nicht das Problem, da geb ich dir Recht, wenn man genügend Kohlehydrate isst. Teilentleert sind die Speicher aber auch bei "nur" 15-20h/Woche.

Punkt zwei ist ein Vorteil für den Profi. Er trainiert oder liegt in der Horizontalen. Außerdem hat er Zeit/Geld für Rekom-Maßnahmen, wie Massagen bei der Physio oder mit diesen Boots (wobei z.B. die Brownlees auch nur einmal pro Woche Massage haben, sprich nicht unähnlich wie bei dir ;) ).

Beim letzten Punkt spielt dann der von dir schon genannte Schlaf (=Wachstumshormon) rein, sowohl Mittags als auch längerer Nachtschlaf. Dafür fehlt dem Amateur die Zeit. Jetzt kommt aber noch die Kurve zum Thema hier: Der Amateur hat mit dem Beruf noch einen zweiten Stressor sprich eine Quelle für Cortisol-Ausschüttung. Bei fixem Cortisol-Level kann er daher weniger trainieren als der Profi. Und jetzt ratet mal, welche Trainingsform den Cortisollevel um den Faktor vier erhöht? Kommt ihr nie drauf. Es ist natürlich Nüchterntraining.

Schöner Feldtest, den möchte ich auch mal machen...

Apropos Feuer: Würde mich freuen, hab nämlich eben eine knappe Stunde damit verbracht es herauszufinden - dachte es mal in Markworths Sportmedizin gelesen zu haben... kann aber nix finden und Google hat mir auch nicht groß weiter geholfen.

Sorry HeinB, nicht böse sein, aber geht's vielleicht genauer?
Wie hoch ist er denn bei gewöhnlichem Training ?
Nach welcher Zeit ? Intensität ?
Meinst du dass ein sich häufig in Ketose befindender Sportler im Nüchterntraining (statistisch) denselben Cortisolanstieg um Faktor 4 hat, wie einer der kohlenhydratbetont sich ernährt ?
Ist das überhaupt schlimm ?
(In Pumperkreisen habe ich das Gefühl ist Cortisol vom Teufel und das Weihwasser ist für die Ausdauertraining > 30 min. oder so. Man kanns immer übertreiben mit der Furcht.)

Eine chronische Erhöhung des Cortisols soll ja zu Burnout führen oder Übertraining...
Könnte mir allerdings vorstellen dass wer nach dem Nüchterntraining schläft, den Spiegel wieder gesenkt bekommt:cool:
Naja - ist nun irgendwie auch nicht hilfreich für Berufstätige. Vielleicht genügt ja ein entspanntes Frühstück.

Vierfach erhöht ist doch die relevante Aussage, was fängst du mit einer absoluten Angabe im "Normalfall" an? Ansonsten hab ich es nicht genauer, als es im Tritime-Artikel steht. Dieser liegt dir ja vermutlich vor. Die Originalstudien herauszusuchen, damit du diese wieder als "Weisskittelaufsatz" diskreditieren kannst, schenke ich mir.

Ich glaube ich muss noch Biologie, Chemie, Physik und Mathematik studieren um zu verstehen wie man richtig trainiert. Ich verstehe nur noch Bahnhof:Lachen2:

Physik hab ich studiert, Chemie und Mathe studier ich gerade, verstehen kann ich auch alles was die Herren behaupten, bin aber trotzdem ne lahme Wurst:Cheese: also spars dir....

Geh trainieren statt studieren, auch wenn Fettstoffwechsel für Dich grad spannend wär. Aber irgendwann gilt nur noch rein was geht :Lachen2:

Ich würde es eh nicht packen. Das waren immer Fächer in der Schule, wo ich ne 4 oder 5 hatte. Deshalb bin ich Zeichner von Beruf und kein Ingenieur. Bei mir ist die rechte Gehirnhälfte mehr in Gebrauch, warum ich mehr intuitiv trainiere:Lachen2:

Ja, danke für die Info, ist schon in Ordnung.
Ich wollte nur dein Wissen weiter anzapfen, die Stelle hatte ich glatt überlesen.
Absolute Angaben weiß ich momentan selber nicht zu interpretieren. Ich versuche die Sachen für mich selbst nutzbringend zu verwenden und kann mit Pauschalwerten nicht immer was anfangen - wie im vorliegenden Fall wo ich vermute dass meine persönlichen Umstände sich stark von denen der Studienteilnehmer unterscheiden könnte.
Meinen Absicht ist eigentlich nicht Dinge zu diskreditieren - ich hoffe halt irgendwie was zu lernen und wenn ich feststellen sollte dass meine Kommentare hierzu hinderlich sind werde ich das ändern. Einen Hinweis hast du mir ja inzwischen gegeben.

PS:
Strenges Nüchterntraining ist nicht mein Ding, dazu trinke ich viel zu gerne Tee / Kaffee mit Milch, ich werde es halt nicht einfach wegen einem Faktor 4 ungeprüft als ineffizient oder antieffizient ad acta legen. Ist mir momentan auch nicht so wichtig.

Du hast Recht.
Ich auch - in weiten Teilen:Lachen2: .
Nur studieren macht nicht schneller, zuviel Studium macht eher langsam - also spar ich's mir erst mal auch:Cheese:

Hi,

ich verstehe echt gesagt diese Hysterie um extra Fettstoffwechseltraining nicht. Ich bin noch nicht so lange dabei (von da aus bitte ich um Korrektur meiner Annahmen, falls nötig), aber:

Wir trainieren doch eh so viel; wie vormals bemerkt oft mit teilentleerten Speichern - da ist doch immer Fettstoffwechseltraining (FST) dabei (vor allem, da ja das alte Dogma, dass FST nur bei niedriger Belastung erfolgt - mittlerweile nicht mehr gilt).

Wenn ich daher lange Fahrten mache, schieß ich mir da nicht (fast wortwörtlich) ins Bein, wenn ich meine Leistungsfähigkeit durch Nüchterntraining oder nur Wassertraining reduziere? Bei mir ist das auf jeden Fall so.

Meine Strategie ist: In Base langsam/locker und die km/Dauer ausbauen, ab Build dann km konstant (so um 110) dafür allmählich die pace erhöhen. Kriterium ist dabei a) dass ich Dienstag zum Intervalltraining wieder fit bin und b) dass ich danach noch einen 45min. Koppellauf noch flüssig laufen kann.

Kann sein, dass ich damit auf dem Holzweg bin, aber Arne sagte mal (und auch die Lektüre von Noakes bestätigt das immer mehr), dass wir in erster Linie die Muskeln trainieren - und das ist mehr als den Stoffwechsel zu verbessern. Nüchterntraining (glaub ich) vermindert u.U. das Training der Muskeln (wegen der Leistungsreduktion) ...und ich weiß nicht, ob der positive Effekt (Verbesserung des Fettstoffwechsels) das kompensieren kann... :confused:

Oder lauft/fahrt ihr genauso mit Druck, wenn ihr nüchtern trainiert??

Grüße
Holger

Eigentlich sollte man nüchtern nur kurz (max. 60 min) und locker trainieren.
Kaffee vor der Einheit soll angeblich noch die fettsäuren freisetzen.
Ich mein ich habs beim Hottenrott gelesen.

Kann ich aus ein paar Jahren Langdistanzradfahren voll bestätigen. Anfangs viel Nüchtern- bzw. "Minimalversorgungs"-training über 4-5h gemacht und nicht schneller geworden.

Nein. (bei mir jedenfalls)

Nein, zumindest nicht, wenn's länger als 60-90min geht.

Nein, du bist ganz sicher nicht auf dem Holzweg und
ja, das Muskeltraining ist das Allerwichtigste - so meine Erfahrung (zumindest wenn man von Natur aus nicht sehr muskulös ist und wenn man viel Muskelmasse an der richtigen Stelle schon hat hilft es - so will ich mal spekulieren - auch mehr als alles andere).

Man kann sogar grob sagen dass ein doppelt starker Muskel auch doppelt so ausdauernd ist (jedenfalls wenn es der eigene Muskel ist und wenn genau dieselbe Bewegung durchgeführt wird und Stärke meine ich nicht in dem Sinne von verbesserter Muskelfaserrekrutierung, also besserer Koordination).
Also gilt es die Biester zum wachsen anzuregen und dazu ist Fettstoffwechseltraining völlig ungeeignet.
Eher eine Art Krafttraining, mit möglichst ähnlicher Muskelaktivierung wie in der Zielsportart - sonst hat man Schwierigkeiten sich in die Lage bringen den gestärkten Muskel für seinen Sport nutzbar zu machen.
Wenn man das macht kann man danach immer noch über Stoffwechselthemen nachdenken ...

Wenn du nüchternes Fettstoffwechsltraining meinst, dann ist das einfach kein Muskeltraining für mehr Kraft und wenn du nur so was machst wirst du immer schwächer und ich bin sicher dass bei mir der positive Effekt (Verbesserung des Fettstoffwechsels) das noch nie hat kompensieren können.
Wenn du nüchtern ein kurzes hochintensives Training machst, dann z.B 20 schwere Langhantelkniebeugen oder Sprints... dann hast du im Anschluss - nach ausreichender Regeneration- sicher keine Kraftleistungsreduktion.

Eber und Nordexpress,

die Übereinstimmung beruhigt mich.

Allerdings hatte ich nicht speziell Krafttraining gemeint, sondern jedwelches Training der Faktoren, die letztendlich dazu führen, dass eine Muskelzelle länger zucken kann (welche das auch sein mögen).

Ich denke schon, dass Stoffwechsel dazu wichtig ist (ohne Brennstoff kein Zucken mehr), aber eben nicht nur.

Wie gesagt, ich lese immer mal wieder in Noakes (lore of running) und bin schon schockiert, dass diese guten Ideen nicht bekannter sind (da es ja eigentlich ein Bestseller ist).

Er spricht zum Beispiel davon, dass Energiemangel nicht zu Schwäche und Ermüdung führen würde, weil ATP-Mangel zu Muskelkrämpfen führt (und nicht zu mangelnder Kontraktilität). ATP wird ja nicht zur Kontraktion gebraucht - sondern zum Lösen der Filamente (Kapitel 2).

Eher würde Energiemangel den central governour alarmieren, der dann Ermüdung induziert (ok, Ergebnis ist dasselbe, aber ein wichtiger Mediator - das Gehirn - ist dazwischen geschaltet).

Beim Laufen - schreibt er - ist ein Teil der Ermüdung dadurch bestimmt, dass sich bestimmte Proteine in der Muskelzelle verändern und somit plyometrische Eigenschaften des Muskels (die Muskelsteifigkeit) nachlassen - und damit die Öknonomie sinkt. Daher empfiehlt er Krafttraining und plyometrische Übungen.

Wenn ich meinen langen Lauf nüchtern laufen müsste, wäre es a) ein unschönes Erlebnis (--> negative Erfahrung für den CG), b) ich müsste langsamer laufen (--> kein plyometrischer Reiz) und c) meine gesamte Laufmotorik (Anfersen, Armhub, Oberkörper-Rotation) wäre nicht vorhanden

Ok, mein Fettstoffwechsel wäre besser. Ich denke aber, dass Faktoren a, b und c wichtiger sind. Ergo will ich meinen langen Lauf lieber schneller laufen, als fettstoffwechsel-lastiger (wie gesagt, ich verbrenne eh bei jedem Training massig Fett). Und dazu kommt, dass ich in der Build nach jedem Radtraining kopple. Das sind 1a Fettstoff-Läufe (und dementsprechend eier ich auch rum :)

Grüße
Holger

Hi Holger,
ich würde sagen, die Zelle müsste nicht mal länger zucken können um mehr "Ausdauer" zu erzeugen, denn, genügte es nicht sie dicker zu züchten?
Dann produziert sie mehr Spannung (Kraft) und muss, sagen wir bei gleicher Laufstrecke und gleicher Geschwindigkeit, nicht so lange rekrutiert werden.
Dass all die Muskelmonster aus dem Bodybuilding nicht gerade die schnellsten Ausdauerläufer sind zeigt dass es nicht genügt irgendeine Zelle (bzw. alle Zellen) dicker zu machen..

Den Noakes muss man wohl gelesen haben - auch wenn er so erschreckend dick ist. Danke für die Anregung.

Für mein primitives Weltbild vom aerob ermüdeten Muskel, genügte bisher der Energiemangel (im Sinne eingeschränkter Energiezufuhr) als bestimmender Faktor - auch ohne einen Monarchen zur Erklärung verwenden zu müssen.
Kommt weniger Energiestrom braucht die Zelle häufiger Kontraktionspausen ..
Und Relaxation dürfte doch wohl wesentlich weniger Energie kosten als Kontraktion!
Also könnte doch bei geringem ATP-Strom - wegen sagen wir zellulärer Kohlenhydratarmut die Zelle (bzw. alle Zellen derselben motorischen Einheit) sich erst mal ausklinken aus dem Arbeiterheer.
Bei mir, so mein Gefühl, sind es im Laufsplit der Langdistanz dann einfach nur schwere, kohlenhydratarme Beine und vielleicht ist ja auch der Fettspeicher im Muskel schon etwas erschöpft...
War noch nicht so weit an meiner Grenze, vielleicht wird ja einfach auch mein King Brain nur zu schnell regierungsmüde :Lachen2:
Mein Punkt hier jedenfalls:
ist die Zelle dicker, kann sie vielleicht auch mehr Glycogen einlagern und leidet nicht so schnell unter kurzfristigem Energiemangel.
Gruß,
Thomas

Hi Thomas,

Ja, das hatte ich gar nicht bedacht. Deinem Gedanken unterliegt ja auch das K3 - Training, in dem slow-twitch-Fasern ermüdet werden sollen, und fast-twitch IIa - Fasern aushelfen sollen und so "Ausdauer lernen". Auch dem Krafttraining (im Sinne des Trainings der intra-musk. Koordination) unterliegt die Idee, dass sich so mehr Fasern die Arbeit teilen. Auch die Idee mit den vermehrten Glycogen-Speichern klingt plausibel...

Aber mit dem Hypotrophie-Training - das sagst du ja selbst - ist sicher irgendwo eine Grenze, wo es kontraproduktiv wird.

Hier ist übrigend ein interessanter jüngerer Film aus dem Archiv, in dem Arne erzählt, dass Hypertrophie-Training auch für den Fettstoffwechsel gut ist (um mal wieder zurück zum Thema zu kommen :) )

http://tv.triathlon-szene.de/Detail_...o?JumpID=34240

Naja, der Energiemangel ist es ja auch weiter hin - aber der Prozess/Mechanismus ist nach Noakes ein anderer! Deinem Weltbild (bzw. unser aller) entspricht das energy-supply-model (Noakes, S. 98). Danach geht die Leistung *deshalb* zuneige, weil der Brennstoff im Muskel fehlt. Noakes sagt. Dass der CG stattdesssen die Depots beschützt. Wenn er feststellt, dass die Depots (Glycogen, ATP etc.) zuneige gehen, dreht er den Hahn zu.

Das ist schon ein Unterschied. Er berichtet irgendwo von einer Studie, in der Läufern mit nem Hungerast ein Placebo gegeben wurden, in dem angebl. KH waren. Und schon konnten sie wieder laufen.

Und ja. Das Buch ist ein echter Knüppel. Als Laie ist man da schon etwas aufgeschmissen, wenn man so was liest. Würde mich mal interessieren, was Leute die was davon verstehen davon halten....

Gruß
Holger

Hi Holger,
ja ich hab nun auch in Noakes Kapitel 2 gelesen speziell die interessante Sache dass ATP zur Muskelrelaxation verbraucht wird, was man ja an der Leichenstarre leicht erkennen kann.

Grob gesagt:
hat die Muskellzelle kein ATP mehr kann, sie die Aktin Myosin Verbindungen nicht mehr lösen und ist starr.
Da wir so was im Sport nicht beobachten,
oder ist von euch schon mal wer im Zielsprint (teilweise) in Leichenstarre gefallen ?
ist also auch echter Energiemangel keine Erklärung für zelluläre Müdigkeit - sollte es so was auftreten. (Krämpfe sind ein anderes Thema)

Auch das "Energy Depletion Model" Kapitel ist sehr spannend.
Und klar, meine Vorstellungen sind ultraprimitiv dennoch ist das Ergebnis ähnlich:

Wir müssen auch unseren Energiestoffwechsel trainieren, speziell müssen wir den Zucker einsparen, wenn wir vorher nicht ausreichend bunkern und unterwegs nicht ausreichend zuführen oder herstellen können.
Wenn zwar auch kein Muskulärer Energiemangel eintritt so sinkt ja der Blutzuckerspiegel und das wird uns sicher nicht gefallen.

Womit auch ich nun wieder beim Thema ankomme: wie kann der Fettstoffwechsel optimal trainiert werden ?

Indem man erstmal eine Spiroergometrie macht und schaut wie der eigene Fettstoffwechsel trainiert ist und bei welcher intensität man trainiern muss um diesen weiter zu verbessern.
Danach kann man sich Gedanken machen ob man mal eine nüchtern Einheit einlegt oder sogar mal Sportfastet...

Auch dir Danke für den Tip, eine Spiro ist immer aufschlussreich,
aber was soll mir das hier bringen ?
Meine Schwellenwerte, die Trainingsbereiche ?
Viel zu pauschal, das sagt mir die Spiro nämlich nicht.
Das sagt nur der Ausdruck den ich bekomme, aber das genügt mir nicht.
Ich weiss damit nämlich immer noch keine Antwort darauf.
Ja! ES IST DANNACH, für mich jedenfalls schon sehr lange! :Huhu: :cool: :Lachen2: ;) :)
Auch ein pro Wattstufe bzw. HF gemessener Fettverbrennungsanteil wird mir nicht viel helfen - wenn der nicht grad auf 100% stünde (denn dann brauch man da nix mehr trainieren) .
Danke, ja, genau um so was in etwa gehts mir ...

PS: Meine letzte Spiro liegt schon mehrere Jahre zurück, ich hab seither keinen großen Sinn gesehen eine zu machen, jetzt krieg ich in Kürze eine umsonst da ich als Laborratte im Rahmen der KarMeN-Studie dabei bin.
http://www.mri.bund.de/de/studienzentrum.html

Also ursprünglich war das Thema hier, dass ein Ausdauertraining mit besonderer Ernährung vorher oder unterdessen, speziell Kohlehydrat-reduziert, nicht optimal ist.

Die Frage nach dem "optimalen" Fettstoffwechseltraining wird mir hier viel zu theoretisch diskutiert. Überlegt es euch mal für die Praxis, z.B. für LD-Training unter den angenommenen Bedingungen 15-30 Stunden Zeit pro Woche. Dann ist das Optimum "soviel Umfang wie die verfügbare Zeit hergibt, mit einem Schwerpunkt auf dem Rad". Und the cutting edge (kürzlicher Beitrag von Arne dazu) ist dann noch: Noch mehr Schwerpunkt auf dem Radfahren wie bisher, und Blockbildung. Intensität ist dann trivial, wenn der Umfang leidet ist es zu hoch.

noch mal OT

Wem gehören wohl die Stelzen u. wem gehören die Säulen?

:Cheese:

Es ist eigentlich einfach, ich möchte gerne die ganze Kurve verschieben, nicht nur den Knickpunkt, abwelchem der Kohlenhydratverbrauch steiler ansteigt.
Aber der Knick ist natürlich ein möglicher Ansatzpunkt, nur frag ich mich halt ob es nicht noch einen besseren geben könnte.
Nachtrag: dass der Muskel im niederen Watt-Bereich wenig Anreiz hat seinen Fettstoffwechsel zu trainieren ist zwar plausibel, aber stimmt es auch wenn man es längere Zeit macht, bis nachdem die Glycogenreserven aufgebraucht sind ?
Andererseits, vielleicht ist es ja auch effektiv rechts des roten Punktes seinen Fettstoffwechsel zu trainieren.
(Vielleicht suche ich ja wirklich Gespenster).
Aber Danke!

Ja das ist anschaulich. Wenn es jetzt noch dieselbe Person wäre und dasselbe Massenverhältnis von ST und FT Fasern, dann wüsste ich schon wessen Beine ich für die Langstrecke haben wollte:Cheese: (so weiss ich es aber auch)

Hi HeinB,
um deine schöne Einleitung zum Thread hier zu variieren:
Ich neige gerne zu wundersamen Dingen wie den Roten Faden bei Zofingen in den Niederlanden zu suchen:Huhu:

Bei 15-30 Stunden Trainingszeit hat man Gelegenheit alle möglichen Trainingsreize unterzubringen, so dass man sich vielleicht weniger Gedanken ums Training, als um die Regeneration oder seine sonstige Freizeit machen muss.

Um ein wenig weiter abzudriften:
Ich trainiere seit 2013 ca. 200h das sind in etwa 20 Wochen also so ca. 10h pro Woche, darunter waren seit April 10 längere Ausfahrten im Bereich 4h-5:30h (100 - 170K) meist flach.
Trainingslager gabs leider dieses Jahr keines.
(Lauftraining ist weggefallen sonst kämen noch so 2 h hinzu pro Woche)
Mit 12 Stunden hab ich also vielleicht noch Möglichkeiten - junkmiles oder andere- einzubauen.
Meinen Trainingsplan schreibt derzeit das Wetter, das lässt mir sowieso wenig Wahl. Beispielsweise bin ich heute Abend noch was die Beine hergeben eine 2,5h Pressrunde gefahren - scheiss auf Fettstoffwechsel und sonstige Prinzipien - allein die Furcht vor einem verregneten Feiertag hat mich vorangetrieben möglichst schnell zu fahren.
2013 kann ich nichts mehr reissen - der Juli kommt viel zu früh- und so denke ich vielleicht schon an 2014

Blockbildung versuche ich auch zu machen...
Ciao,
Thomas