Ich weiß, habs live und in Farbe miterlebt.
War eher als spitzes Kommentar für die (Achtung Übertreibung) "alle Urvölker essen nur Fleisch"-Fraktion gedacht;), weil ständig nur von Inuit aber nie von Urwaldbewohnern geschrieben wird.

Das stimmt so nicht, ich verweise ständig auf die Naturvölker aus Afrika und anderen warmen Gefilden, wenn Paleo mal wieder vorgeworfen wird, es würde nur um Fleischorgien gehen.

Kein einziges Naturvolk ernährte und ernährt sich vegetarisch

Tiere und von Tieren stammende Produkte als Teil seiner Nahrung zu verzehren, ist dem Menschen eigen und Teil seiner artgerechten Ernährung. Wer was anderes behauptet, bezieht sich auf Vorläufer der Gattung Homo, also auf Affen, aber nicht auf den Menschen. Die Menschwerdung ist ohne Omega-3-FS aus Knochenmark und Gehirn von Tieren (Aas, später erjagt) gar nicht denkbar. Ich versteh nicht, was diese dummen Argumentationslinien der Vegetarier sollen - jeder Anthropologe lacht da drüber, weil das so was von eindeutig klar ist, dass tierische Nahrung stets Teil der Nahrung des Homo in all seinen Varianten gewesen ist, dass man da gar nicht ernsthaft diskutieren braucht....

Bei eurer Diskussion solltet ihr auch mal drüber nachdenken, warum es die Evolution erbracht hat, dass es zwar essentielle Fett und Aminosäuren gibt, aber keine essentiellen Kohlenhydrate. Die Zufuhr von Kohlenhydraten ist absolut überflüssig (was nicht heißt, dass nicht welche verzehrt wurden - aber esist nicht notwendig fürs Funktionieren des Stoffwechsels), was für bestimmte Aminosäuren und Fettsäuren (die sich komplett und zuverlässig worin finden? Richtig: in tierischen Quellen! Nebst anderen limitierenden Dingen wie B12, Zink, Eisen u.w.m., für die sich ein Veganer krummlegen muss, um keinen Mangel zu erleiden oder gar auf NEM's zurückgreifen muss.)

Lags evtl. daran, dass es nie echten Mangel an tierischen Proteinen und Fetten gab, es jedoch Zeiten gab, in denen es nicht genug KH gab und sich so ein Genom, so wie es nun mal ist durchsetzen konnte, weil die "Obstesserlinie", so es je eine gab, aussterben mußte?

Alles andere, als dass dieses Thema kontroverse und emotionale Diskussionen auslöst, hätte mich gewundert!:Cheese:

M.E. muss jeder für sich die Fragen beantworten, ob er (sie) mit der in Arnes Video gezeigten Ernährungsweise dauerhaft klarkommt und damit genauso leistungsfähig ist wie mit KH lastiger Ernährung.

Wenn es nur um kurzfristiges Abnehmen geht, um z.B. das Wettkampfgewicht zu optimieren, ist es für mich die beste Methode, aber ich kenne auch Leute, die es in der Marathonvorbereitung probiert haben und damit gar nicht klarkommen.

Versuch macht klug !:cool:

Das ist ein sehr interessanter Gedanke,

Hier eine Begründung weshalb man das bejahen will.
Da eine "Art" im Laufe ihrer Evolution aufhört Dinge selbst herzustellen die allseits immer vorhanden sind und diese Fähigkeit dann möglicherweise verliert. Das rechtfertigt vielleicht zur Schlussfolgerung:
Ja, es gab häufig genug Zeiten in denen zu wenig (sagen wir der Einfachheit halber NULL) Kohlenhydrate zur Verfügung standen, weshalb die Mutanten welche diese benötigten aber nicht (minimal-) ausreichend synthetisieren konnten ausstarben.
Ich glaube ich habe ähnliche Argumente mal in Linus Pauling's schönen Buch über Vitamin C gelesen - ich hoffe ich habe nicht alles verdreht :(

Es gibt aber auch die Möglichkeit dass das, nicht so ist, auch wenn es mir nicht gefällt:
Was, wenn unsere Evolution noch nicht lange genug läuft als dass wir Zeit gehabt hätten die Fähigkeit zur Kohlenhydrat-Synthese aufzugeben ?
Und merkwürdigerweise gibt es ja mindestens eine Obstesserlinie die überlebt hat, man muss nur in den Zoo gehen. Also gab es irgendwo auf der Welt immer Kohlenhydrate.

Apropos essenziell:
Jedenfalls sieht man an der Tatsache dass wir (aus Eiweiß) Kohlenhydrate herstellen können, dass gewisse Zellen (ich glaube Nervenzellen?) Kohlenhydrate
so dringend benötigen und nicht allein mit Ketonkörpern auskommen (wollen oder können), dass wir uns die Mühe machen sie (notfalls) selbst herstellen.
Ein interessantes Thema.
Aus der Tatsache dass ein Nährstoff nicht essentiell ist kann ich keine Angabe zur optimalen Zufuhr ableiten und auch nicht angeben wann eine Überdosierung vorliegt.
Lediglich die überlebensnotwendige Minimalzufuhr, und die ist bei Kohlenhydraten 0 (bekannt):) .

Überflüssig möglicherweise zum Überleben.

Was aber lange nichts sagt wie man überlebt und da dies hier ein Sportforum ist, ob es die Leistungsfähigkeit steigert.

MfG
Matthias

Manch einer kennt Situationen wo er schon glücklich ist wenn er die nächsten 10K irgenwie überlebt :-)
Hier meine Vermutungen weshalb ich eine kohlenhydratreduzierte Lebensweise auch zur Leistungssteigerung für mich nützlich erachte:

"Reduziere" ich dauerhaft die Kohlenhydrate, dann

1. erhalte ich meine Muskelmasse besser aufrecht.
(Denn ich habe weniger Blutzuckerschwankungen, verbrenne prozentual mehr Fett und verliere -da der Zuckerspiegel seltener zu tief runter geht nicht auch noch unnötig viel meiner allzukostbaren immer knappen Muskelmasse -z.B Nachts im Schlaf - weshalb ja manch ein Bodybuilder Nachts womöglich an den Kühlschrank geht).
2. so glaube ich, weniger Grundlagenkilometer zu benötigen um meinen Fettstoffwechsel zu trainieren und kann die Zeit anderweitig z.B. in Kraftausdauereinheiten oder Regeneration investieren.
3.Außerdem glaube ich die Chance verringert sich beim nüchtern trainieren gleich ne Erkältung zu fangen weil man seine Immunzellen verstoffwechselt - so spekuliere ich mal frei raus.

Meine Trainingszeit ist leider knapp und darum fahre ich sehr wahrscheinlich besser wenn ich weniger kohlenhydratbetont lebe.

Zu diesen Thema steht ein interessanter Artikel in der aktuellen Tritime, den ich hier mal hier als *.pdf verlinkt habe.
Ich ernähre mich Low-Carb und komme damit in jeder Trainingsphase sehr gut klar :Huhu:

Ich freue mich immer über solche Artikel, Danke. Dennoch ist mir dort eine grobe Vereinfachung (um nicht zu sagen ein) Fehler aufgefallen. Es heißt dort:
Das gilt doch nur wenn man dauernd Kohlenhydrate zuführt. Aber ist das normal ?
Was immer auch "normal" bedeuten mag, ganz sicher wird ein Low Carb-Esser (vielleicht auch jeder Sportler mit halbwegs ausgebildetem Fettstoffwechsel) nicht vorwiegend Kohlehydrate verbrennen. Kann man das nicht auch an einer Spiro erkennen, ab welcher Leistung der Kohlenhydratumsatz dominiert ?
Dominiert er bei einem in Ruhe schon, dann gute Nacht ! Man muss sich dann ja schon im Schlaf vor einem Hungerast fürchten.:Cheese:

Hallo Scotti, du möchtest Kommentare.
Hier hast du ein paar:
Zum angenehmen Vortrag von Leitzmann möchte ich sagen "Nix neues unter der Sonne" (Er wünscht sich den Menschen als Vegetarier und findet auch Ähnlichkeiten, beim Verdauungsapparat ist mir aber ein Vergleich Mensch Schimpanse aussagekräftiger, wenn schon Nilpferde wie Fleischfresser erscheinen; mehr als fromme Wünsche finde ich nicht in seinen Schlussfolgerungen, zumal nur weil wir nicht mehr in der Steinzeit leben muss unsere Ernährung auch nicht mehr steinzeitlich sein ist eine unbegründete Behauptung)

Zu "Highlights aus der aktuellen Forschung"
sind das nicht auch gefärbte Meinungen. Ist Mittelmeerkost wirklich vegetarisch ? Okinawa ? Was ist mit Fisch? Also ich weiss nicht ob die Kreter nicht doch allzugerne Fisch und Zicklein gegessen haben als sie noch überdurchschnittlich gesund waren...Und viel geschuftet haben sie bestimmt alle, da sind wir Triathleten mit im Boot.
Epidemeologische Studien kann ich nicht verstehen, da wird zuviel in einen Topf geworfen und Studien die auf einem Fragebogen basieren würde ich in die Tonne treten.
Vegetarier leben einfach gesünder, rauchen weniger, essen weniger Junkfood oder verarbeitete Lebensmittel, meditieren häufiger, machen Sport und achten auf ihre Gesundheit, da brauch ich keine Studien die zeigen sie leben länger. Zu Steinzeitköstlern gibt es keine aktuellen Studien und Low Carb ohne Gemüse und Obst was soll da rauskommen als vorzeitiger Tod.
Peinlich finde ich dass man eine Studie zur kalorischen Restriktion mit junkfood ausgeführt haben soll um dann zur wenigüberraschenden Erkenntnis zu kommen, dass wer weniger "Müll" ist länger lebt. Wenn das wirklich so ist, dann zeigt dass wo wir "wissenschaftlich" stehen, im finsteren Mittelalter...

Zum Abschluss mein Abschuss von:
"Vegane Ernährung im Leistungssport."
Wer den Doper Carl Lewis als Beispiel für die Überlegenheit der veganen Ernährung im Leistungssport heranzieht, ist auch nicht gerade unvoreingenommen im Urteil. Ich hab es leider nicht ausgehalten den Vortrag anzuhören, vielleicht kann mich jemand hier noch ermuntern durchzuhalten, aber das ist klingt mir anfangs zu abstrus..
(Ich glaube ich rede zuviel):Huhu:

Auf den Punkt gebracht. Leitzmann kann man nicht ernst nehmen, weil er in seiner IDeologie gefangen ist und sich deshalb die Welt so hindreht, wie er sie braucht.


Richtig. Epidemiologische Studien sind außerdem nicht geeignet Kausalität zu begründen, was aber immer wieder gemacht wird. Allenfalls Hypothesen darf man aus solchen Studien ableiten, die dann mittels klinischer Interventionsstudien zu prüfen sind.

Richtig - durch zahlreiche Studien so belegt, auch erst wieder in der jüngsten Studie zum Konsum von verarbeitem Fleisch.

Gibt es durchaus, wenn auch kleine Studien, dafür aber sauber gemacht. ZB diese hier oder auch diese.

Langzeitstudien (klinische oder epidemiologische) werden wohl noch ne ganze Weile brauchen...sofern jemand daran ein Forschungsinteresse hat. Die Pharma- und Nahrungsmittelindustrie aus nachvollziehbaren Gründen eher nicht.

Low-Carb ohne Gemüse und Obst ist langfristig sicher nicht zu empfehlen und entspricht auch nicht dem Ernährungs-Setup in dem wir evolviert sind, aber es gibt durchaus Studien in denen das ohne jegliche geundheitliche Beeinträchtigung versucht wurde.

QUELLE
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Gruß Robert

Danke Robert für die Korrekturen!
Wie dumm von mir zu behaupten es gäbe keine Studien zur Paleo Ernährung.
Ich würde natürlich gerne Langzeitstudien sehen.
Ich glaube nicht dass sich nicht nur komplizierte Fragen, wie welche Diät macht mich gesünder, sondern selbst einfache Fragen wie "welche Diät liefert mehr Watt" (also welche macht mich schneller) nicht innerhalb weniger Wochen Ernährungsumstellung bzw. Studiendauer beantworten lassen.
Torbjørn Sindballe ist erstaunlicherweise mal das Risiko eingegangen es mal länger als nur ein paar Wochen mit einer anderen Ernährungsform zu versuchen, was ich für einen Profi wirklich bemerkenswert halte: http://triathlon.competitor.com/2012...-machine_31034
Gehe ich nach Sindballe gibt es für den Steinzeit-Triathlet eine vierte Disziplin: die Verdauung (und möglicherweise kommt noch eine fünfte hinzu).

"Low-Carb ohne Gemüse und Obst", das traut sich heutzutage Niemand mehr zu propagieren, nicht mal Atkins hat das am Ende befürwortet. Und möglicherweise kommt für "Eskimos" nicht, wie von mir vorschnell behauptet, der vorzeitige Tod bei einer solchen Ernährungsform.

Tim Noakes ("The Lore of Running") über seine Low-Carb/ketogene Diät und laufenden Forschungsprojekte:

Schön dass Noakes forscht:)

Der letzte Gewinner des "Western States Endurance Run" soll es mit Low Carb gemacht haben, und man munkelt dass ein Erfolgsfaktor der Low Carb Lebensweise ist, dass manche Athleten nur so ans Ziel kommen, denn sie kriegen sonst im letzten drittel Magenprobleme können die Kohlenhydrate einfach nicht mehr aufnehmen wie sie sie verbrauchen. Möglicherweise können sie ab einer gewissen Renndauer überhaupt keine mehr aufnehmen und müssen aufgeben.
Ich weiß noch nicht ob ich in diese Gruppe falle, bin noch nie 100 Meilen gerannt, aber im Marathon krieg ich häufig nicht mal zwei Gels runter laufe also ziemlich auf "Diesel".

Schreib mal nen Blog, dass interessiert mich!

Ich fand den auch sehr angenehm, vollkommen unideologisch und ehrlich.
Das war auch der Grund warum ich ihn verlinkt habe.

Beim Sehen der Podiumsdiskussion ist mir dann aufgefallen, dass ich selber ganz genau seiner Meinung bin. Obwohl ich bis dahin gar nicht kannte und seinen Namen nur mal im Zusammenhang mit einer Studie über Ernährung gelesen hatte.

Ich wusste auch nicht, dass er richtiger Naturwissenschaftler von der alten Sorte ist. Da weiß man wenigstens, was man von seinen Studien und Aussagen halten kann.

Was Medizin und Ernährung betriffft wirst du prinzipiell nichts ungefärbtes finden.
Spätestens wenn du glaubst, dass ein Studienergebnis auch auf dich persönlich zutrifft färbst du das Ergebnis ein und wirst gläubig.
Und das völlig unabhängig davon, dass ich die meisten medizinischen Sudiendesigns und die daraus abgeleiteten Ergebnisse für Spielerei halte.

Kommt dir eigentlich bei Studien, die Fleisch als Vorteilhaft feststellen, auch sofort der Gedanke, dass die Ersteller Fleischesser waren und die Studie deshlab gefärbt sein muss? Wieso bist du dir bei Vegetariern so sicher?

Diese, deine Aussage bedeutet aber, dass Vegetarier länger leben. Zumindest ist vegetarische Ernährung an sich damit also schonmal nicht schädlich.

Peinlich, dass du das vollkommen missverstanden hast. (scnr)
Es gibt Studien, die belegen, dass alleine die reine mengenmäßige, kalorische Reduktion das Leben deutlich verlängern soll.
Die Aussage in einem der Filme war, soweit ich mich erinnere, dass es heute Hinweise gibt, dass es reicht nur die schädlichen Nahrungsmittel zu redizuieren um ähnliche Ergebnisse zu erhalten. Ob Fleisch auch zu den schädliches Nahrungsmittel gehört muss sich jeder selber beantworten.

.

Ja, erschreckend nur ist, wie offensichtlich alle färben - und damit meine ich nicht nur Vegetarier.
Wahrscheinlich liegt das daran dass es uns direkt betrifft, deshalb ist eine Ernährungsdebatte immer sehr emotional.

Ich lese fast nie Originalarbeiten da sie häufig nicht frei zu-gängig sind und Zusammenfassungen sind selten ausreichend.
Insofern bin ich also Laie und nein, ich erwarte von Vegetarieren dass sie versuchen zu zeigen dass Fleisch gesund ist und von Fleischessern erwarte ich dass sie zeigen wollen dass Fleisch der Gesundheit schadet.

Nichtoffensichtliche Pauschalaussagen ohne nachvollziehbare Begründungen möchte ich gerne vermieden wissen; ich weiss, es gelingt mir selbst nicht und IMHO ist auch auf diesem Kongress des öfteren mißlungen.

Ich bin mir bei Vegetarieren überhaupt nicht sicher.
Außerdem wenn man die ethische Seite ignoriert, dann bin ich zu einem gewissen Prozentsatz auch Vegetarier. Und das bin ich gerne.


..als Durchschnittsleute. Schau mal im Supermarkt was da alles an industrieller Ware über den Tisch rollt ...
Ob Vegetarier länger leben als ähnlich auf ihre Gesundheit achtende fleischaffine Steinzeitköstler würde ich gerne mal wissen.

Kläre mich bitte auf oder willst du dich noch länger fremdschämen ?

Das war mir schon klar.
Ich hab mir aber speziell für dich die Mühe gemacht und die Stelle nochmals angesehen. Es heißt dort:
"Gib dem Affen Zucker", so eine Redensart, wenn man aber weiß das Zucker Gift ist, dann tut man ihm nichts Gutes und dann ist doch klar dass wenn ich weniger Gift zufüttere, der Affe länger lebt.
Trivial.
Daraus dann abzuleiten Kalorische Restriktion verlängere die Lebenserwartung (von Resusaffen) ist einfach falsch und peinlich, selbst wenn die Behauptung richtig ist.
Da ich die Studie nicht gelesen habe kann ich nicht behaupten sie sei dilettantisch durchgeführt worden, noch kann ich behaupten sie sei dilettantisch zitiert worden -aber ich behaupte eines von beidem ist sicher:)

Bei der Kalorischen Restriktion geht es soweit ich informiert bin um andere Effekte als weniger Gift zuführen, es geht um einen ganzen Katalog an Fragen wie ob der Organismus effizienter arbeitet, weniger Kopierfehler beim Zellteilen, längere Telomere, weniger oxidativer Stress.
Mag sein, dass der eine oder andere versucht ist zu zeigen, dass die "Kalorie" - man verzeihe mir bitte den Gebrauch diese irreführenden Begriffs - ab einer gewissen Dosis, Gift ist.
Es wird auch einen Industriezweig freuen wenn er mit Chemikalien oder Supplementen (z.B. aus der Gruppe der Sirtuine) versuchen kann Effekte der Kalorischen Restriktion "künstlich" zu erzeugen...

Abschließen wünsche ich dir "Langes Leben und Frieden" :bussi:

Wieso das?

Es würde weiterhin versucht werden, Hypothesen zu verifizieren und die Wissenschaftler würden dies noch ohne Herzblut tuen. Da halte ich es für sinnvoller, wenn Vegetarier versuchen, die These zu falsivizieren, dass Fleisch essen gesund sei und Fleischesser versuchen, die These zu falsivizieren, dass eine komplett pflanzliche Ernährung gesund sei.

Dieses Vorgehen gibt es ja mitunter auch, z.B. wenn ein Wissenschaftler den B3 Mangel oder DHA/EPA Mangel in einer vegetarischen Ernährung untersucht.

Du hast Recht, das ist besser.

Ist B3 auch ein Risiko bei Vegetarismus ?
Dachte bisher nur das Bakterienbeiprodukt B12 wäre ein Problem.
Eine B12 Versorgung aber ist doch bekanntermaßen (ziemlich) unlösbar für strenge Veganer (wenn man nicht supplementiert, Insekten verspeist, oder einen anderen geheimen Weg findet zu überleben)!?

Scotti, ich wollte längst noch gesagt haben: gut dass du ihn verlinkt hast, bei diesem Schneewetter bin ich über jede Anregung dankbar.
Kann vielleicht mal jemand was zu der im Leitzmanschen Vortrag zur erwähnten Unstimmigkeit bei der Ernährung des Homo Erectus sagen?

Erwähnt wurden so in etwa 800 g Nahrung für den insgesamt am Tag - was mir auch schon irgendwie gering erscheint - davon 300 g Fleisch und 150 g Ballaststoffee aus 500g Nahrung?
Muss man dazu wirklich Baumrinde essen?
(Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben dass Früchte in früheren Zeiten wesentlich mehr Ballaststoffe gehabt haben sollten (speziell Äpfel und die seien nicht so süß gewesen wie unsere "Kulturzüchtungen")
Hoffe ich bin nicht zu sehr abgedriftet in für Triathlon uninteressante Nebenfragen :Cheese:

Zumindest bist Du hart an der Grenze. :Huhu: Wir haben solche Detailfragen bisher im Paleo-Thread abgehandelt. Vielleicht ist Eure Diskussion dort besser aufgehoben.

Grüße, :Blumen:
Arne

Ja, Arne, Hallo und Danke für die vornehme Ermahnung.
Bevor ich noch mehr "ins "Schwimmen gerate"- und wie im WK gewohnt, deutlich vom Kurs abkomme - verziehe ich mich erst mal aus allen Frage, die keine Antworten beisteuern zum Thema hier ("Was bringen Low-Carb-Diäten?" ... )
Aua! und den Film hab ich auch nicht gesehen.:Blumen:

Ja, ich meinte auch B12. Das passiert, wenn man gedanklich schon bei Omega-3 (<--- ja, da gehört sie hin) ist :Cheese: :Huhu: