Ja und nein.

Ja zu a) und zu der Tatsache dass die Beinstrecker die Haltekräfte der Kurbel ausnutzen (müssen) um überhaupt vernünftig genutzt zu werden.

Veto zu dem Rest. Es ist mechanisch einfach unsinnig Beuger und Strecker gleichzeitig zu nutzen, dazu gibt es keinen (!!) Grund. Solange das Bein weiter in die Kniesteckung geht und auch in die Richtung eine Kraft übertragen werden soll - und DAS ist der Punkt! - braucht man NUR den Strecker. Soll die Kraft in Beugerichtung gehen NUR den Beuger. Wohlgemerkt unabhängig von der Bewegungsrichtung.

Im unteren Bereich der Kurbelumdrehung (5-7Uhr) ist die gewünschte Kraftrichtung im Knie eine Beugung um das Pedal nach hinten zu ziehen. Hier macht es also nur Sinn den Beuger zu belasten. Zudem ist je nach Sitzposition die maximale Kniestreckung schon vor dem Tiefpunkt erreicht, in 6Uhr-Position findet bereits die Kniebeugung statt.

Gruß Meik

Aber genau das behaupte ich doch in dem Filmbeitrag!

:Maso:

Das ist das wo ich drauf hinauswill. Auch für den runden Tritt ist es zu keinem Zeitpunkt erforderlich Beuger und Strecker gegeneinander arbeiten zu lassen!

Man will über die Gelenke zu jedem Zeitpunkt ein bestimmtes Moment (beugen oder strecken) erzeugen. Und je nach gewünschter Kraftrichtung braucht es dazu auch nur einen der beiden Muskeln.

Gruß Meik

P.S. hab den Film nicht gesehen :o

Und Du hast Dich auch nicht mit den Ausführungen des Wissenschaftler beschäftigt, dessen Ergebnisse hier und in dem Film diskutiert werden (in diesem Thread verlinkt), stimmt’s?
:Cheese:

Vielleicht hilft ja ein Versuch weiter.
Setzt euch mal mit nackten Füßen auf einen Stuhl und simuliert die 3-Uhr-Stellung. Also versucht einfach Druck senkrecht auf den Boden auszuüben.
Dann versucht euch vorzustellen dass es nach 4 Uhr 5Uhr und 6 Uhr weitergeht. Ihr müsst also gleichzeitig einen Zug nach hinten ausüben.
An meinen Fußsohlen merke ich sofort, dass der Druck senkrecht zum Boden überproportional stark nachlässt, sobald auch nur ein kleiner Zug nach hinten dazukommt.

Oder wieder ein bisschen theoretischer:

in der 3:30 Stellung gibt es beim nicht runden Tritt eine Komponente in tangentialer Richtung und eine in radialer Richtung:

- Die Komponente in tangentialer Richtung geht vollständig in die Vorwärtsbewegung.
- Die Komponente in radialer Richtung wird von der Pedal Achse aufgenommen und ist verschwendet.

Wenn man jetzt den runden Tritt versucht, dann nimmt nicht mehr die Pedalachse die Kräfte auf, sondern deine Muskeln, da der runde Tritt ja genau so definiert ist, dass nur Tangentialkräfte auftreten.

Dummerweise benötigen deine biomechanischen Musklen Energie um diese RadialKraft zur Pedalmitte auszuüben. Die Pedalachse kann das viel besser, ohne Energieverbrauch.

Du glaubst gar nicht, was die einem im Physikstudium später alles erzählen ... das meiste was man vorher im Physikunterricht erzählt bekommen hat ist dann schlichtweg falsch :Lachen2:

Doch, hab ich. Aber ich hab im Studium auch gewisse Mechanikkenntnisse beigebracht bekommen :Cheese:

Setz dich auf nen Stuhl, Beine rechtwinklig (zum Körper und im Kniegelenk) und versuch den Fuss gerade auf den Boden zu drücken. Merkste was? Du darfst dabei den Beinstrecker gar nicht verwenden, denn der würde den Fuss nur nach vorne drücken. In der Hebelstellung der Beine kommt die Kraft ausschliesslich aus dem Hüftstrecker. Perfekt runder Tritt - und komplett ungenutzter Beinstrecker ->sinnlos (wo wir uns ja einig sind)

Rein mechanisch gibt es aber zu keinem Zeitpunkt irgendeine Notwendigkeit einen Muskel und seinen Gegenspieler gleichzeitig anzuspannen. ;)

Mal etwas theoretischer:
Du möchtest mit dem Fuss eine Kraft auf das Pedal übertragen - erstmal egal in welcher Richtung. Dann teilen wir diese Kraft in zwei rechtwinklig zueinander stehende auf. Eine in Richtung des Unterschenkels und eine senkrecht dazu. Die senkrecht dazu erzeugt ein Moment um das Kniegelenk welches je nach Richtung entweder vom Beinstrecker ODER Beuger aufgebracht wird. Die in Richtung des Unterschenkels erzeugt kein Moment ums Knie, ist also für die Beinmuskeln egal. Diese Kraft wirkt jetzt wieder in einem bestimmten Winkel auf den Oberschenkel und lässt sich wieder in eine Kraft senkrecht dazu welche vom Hüftstrecker oder -beuger aufgebracht wird und eine in Oberschenkelrichtung die über den Rücken abgestützt wird.

Und jetzt erklär mir mal die Notwendigkeit auch nur in irgendeinem Punkt der Pedalumdrehung sowohl Strecker wie auch Beuger anzuspannen um einen Runden Tritt hinzubekommen.

Gruß Meik

Das meiner Ansicht nach Unsinn und Grund der Kritik. Leider baut die Sendung auf dieser Behauptung auf; egal ob runder Tritt oder nicht.

Ich habe nie behauptet, dass ich das als runden Tritt verstehe! "Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.

Das ist aber falsch. Denn dabei betrachtest Du nicht, was die Beine tatsächlich leisten müssen, um im Ergebnis den konstanten Kettenzug zu erreichen. Du betrachtest nicht den Tritt, sondern eine Auswirkung des Tritts (den Kettenzug).

Genau dies ist aber der Ansatzpunkt des im Filmbeitrag genannten Wissenschaftlers. Er betrachtet sehr differenziert die Leistungsbilanz der Muskeln an jedem Gelenk der Beine. Das Ergebnis ist die genannte Kritik am runden Tritt.

Viele Grüße,
Arne

Das sind aber Fakten, die durch Messungen belegt werden – keine theoretischen Ableitungen. Die Arbeit mancher Muskeln geht in bestimmten Phasen negativ in die Leistungsbilanz ein, wenn der Tritt nach dem klassischen Verständnis "rund" ist. Siehe dazu hier, Abb. unten rechts.

Viele Grüße,
Arne

Du betrachtest das mechanische Problem auf einer zu trivialen Ebene. So wie Du das beschreibst, hast Du natürlich recht. Es trifft aber die Realität nicht genau genug, vor allem bei großer Anstrengung stimmt Dein Modell nicht.

Viele Grüße,
Arne

Das bestätigt aber nicht deine sondern meine Behauptungen ;)

Zum Beispiel der Satz: "Bei der Aufwärtsbewegung des Beins bremst hingegen die Hüfte die Arbeit des Knies aus".
Das heisst Hüft- und Kniebewegung passen nicht zusammen und unterstützen sich nicht immer. Heisst aber eben nicht dass zwei Muskeln die am selben Gelenk ziehen gegeneinander arbeiten. Die Behauptung bleibt IMHO falsch. Es gibt keinen Zeitpunkt wo Beinstrecker und Beinbeuger gegeneinander arbeiten (müssen).

Zeigt aber wieder gut dass der "runde Tritt" ineffektiv ist - aber dem hat hier ja auch niemand widersprochen. :Huhu:

Gruß Meik

Wieso soll die Mechanik bei großer Anstrengung eine andere sein? :confused:

Es kann lediglich aufgrund koordinativer Unzulänglichkeiten dazu kommen dass zeitweise Beuger und Strecker des selben Gelenkes gegeneinander arbeiten. Eine (bio)-mechanische Notwendigkeit gibt es dafür dagegen nicht.

Anders sieht es aus wenn wir Muskelgruppenübergreifend diskutieren. Hier kann es beim "runden" Tritt tatsächlich - siehe dein Link - dazu kommen dass Muskeln von der Leistungsbilanz her gegeneinander arbeiten. Aber das wären hier z.B. Hüftstrecker gegen Beinbeuger.

Gruß Meik

@Meik
Danke, dass Du mich erhört hast! :Blumen:
Nun brauche ich selbst nicht mehr viel schreiben, und unterschreibe einfach (fast) alle Deine Statements!

Diese Frage ist mir auch einigermaßen unklar. Mir scheint, man kann nicht allgemeingültig sagen, wie viel Energie wir brauchen, um eine (überflüssige) statische Kraft zu erzeugen.

Z.B. können wir stehen und dabei unser Gewicht tragen, ohne dass es uns wesentlich anstrengt.
Wenn wir das aber mit halb gebeugten Kniegelenken tun, wird es verdammt anstrengend, obwohl wir physikalisch nach außen immer noch keine Arbeit verrichten. In diesem statischen Fall dürfte es aber auch eine Rolle spielen, dass die Durchblutung durch die permanent angespannten Muskeln behindert wird.
Wenn wir ähnliche Kräfte während der Tretbewegung produzieren, habe ich wirklich keine Ahnung, in welcher Größenordnung diese Energie erfordern, zur Ermüdung führen usw.

Ich frage mich, inwieweit Du Dich damit beschäftigt hast. Ich habe bei Caloped/Wolfgang Petzke immer noch keine Stelle gefunden, wo er Deine abstruse Behauptung der notwendigen gleichzeitigen Aktivität von Beuger und Strecker des selben Gelenks unterstützt.

Und ich lese bei ihm nicht einmal direkte Kritik am runden Tritt. Ich lese nur, dass er feststellt, dass Leute, die glauben, den runden Tritt auszuführen, dies tatsächlich nicht perfekt tun.

Im Übrigen könnte man an der Präzision der Caloped-Messungen/-Berechnungen zweifeln. Wenn ich es richtig verstehe, versucht er, die nicht trivialen Einflüsse von Gewichts- und Trägheitskräften des Beins herauszurechnen. Um dies perfekt zu tun, müsste man aber die exakte Massenverteilung im Bein kennen, was mir ziemlich unmöglich erscheint.

Wie gesagt, wenn Muskeln gegeneinander arbeiten, liegt das nicht am runden Tritt sondern am falschen Tritt!

Hm, jetzt hab ich doch wieder zu viel geschrieben. :Maso:

Du zitierst da ein einzelnes Beispiel. Im Text steht aber auch ein anderes Beispiel: Viele Grüße,
Arne

Da liegt eins Deiner Missverständnisse. Die Rennfahrer haben sich eine falsche Bewegung angewöhnt, die sie irrtümlich für den runden Tritt hielten. Die hatte aber nichts mit einem (möglicherweise) sinnvollen runden Tritt zu tun.

Und überhaupt. Du bist umzingelt, gib endlich auf! :quaeldich::Peitsche:

Weil bei großer Anstrengung die stärksten Muskelgruppen die Tritttechnik ihn ihre Arbeitsrichtung "verbiegen" (gegenüber den schwächeren Muskelgruppen). Aus einem eher runden Tritt wird mehr und mehr ein "Drücken-Ziehen".

Grüße,
Arne

Klar, mir ging es aber auch um das Beispiel ;)

Das andere das du zitierst ist lediglich ein ineffektives Timing der Muskelaktivität, hat aber nichts damit zu tun das Beuger und Strecker an irgendeinem Gelenk gleichzeitig gegeneinander arbeiten. Die Diskussion find doch genau deswegen an weil u.a. ich diese eine Behauptung für falsch halte.

Die zu frühe Wischbewegung heisst ja dass der Beinstrecker zu früh mit der Arbeit aufhört und der Beinbeuger seine Arbeit anfangs noch gegen die Bewegungsrichtung ausführt und damit bremst.

Gruß Meik

Nicht ganz. Der Beinstrecker hört nicht mit der Bewegung auf, sondern vollzieht sie zuletzt gegen den Widerstand des Beinbeugers. Erst dann hört er auf.

Die Wischbewegung ist aus Sicht der Streckbewegung immer kontraproduktiv, wenn Du es genau überlegst (Kreisbahn).

Viele Grüße,
Arne

Hab ich was anderes behauptet? Deswegen ist die Mechanik und "mein" Modell trotzdem weiterhin gültig. ;)

Der Tritt wird "unrunder" aber i.d.R. effektiver und es wird mehr die Haltekraft der Kurbel genutzt.

Gruß Meik

Jetzt sind wir genau am Knackpunkt! :Huhu:

Natürlich hört der Beinstrecker nicht mit der Bewegung auf, durch die Kreisbahn des Pedals muss zu dem Zeitpunkt das Knie noch weiter gestreckt werden. In der Wischbewegung arbeitet aber jetzt der Beuger gegen die Bewegung.

Der Beinstrecker wird aber in dieser Phase keine Kraft mehr aufbringen da sein Gegenspieler bereits arbeitet.

D.h. der Beuger arbeitet gegen die Bewegung aber nicht gegen den Beinstrecker.

Gruß Meik

Wenn ein unrunder Tritt effektiver ist: Was macht denn den runden Tritt ineffektiv? Bin sehr auf Deine Antwort gespannt!
:Lachen2:

Der erste Satz ist genau das, was ich als effektiven Stil in der Sendung propagiere.

Der zweite ist auch korrekt, allerdings verschlechtert sich dieses koordinative Zusammenspiel mit der Absicht, "rund" zu treten, zunehmend.

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dieser muskuläre oder biomechanische Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, als der Wirkungsgrad, der sich durch den tangentialen/radialen Anteil der Pedalkräfte ergibt. Möge Sportsfreund Hannes1000 dies zur Kenntnis nehmen.

Grüße,
Arne

Was den runden Tritt ineffektiv macht? Insbesondere die Tatsache dass große Muskelgruppen in weiten Teilen des Trittzyklus ungenutzt bleiben wenn man wirklich eine tangentiale Krafteinleitung haben will. Und teilweise eine Kraft gegen die Bewegungsrichtung nötig ist.

Aber irgendwie hatte ich das doch schonmal geschrieben :Cheese:

Bezüglich deines letzten Posts sind wir uns einig! Ich seh das mit dem effektiven Stil genauso wie du. Nur waren mir einige Erklärungen in diesem Thread nicht einleuchtend bzw. in meinen Augen falsch.

Gruß Meik

Hab ich zur Kenntnis genommen. Und das hab ich auch nie bezweifelt. Über die Effektivität der nicht-tangentialen Kräfte war ich mir nur nicht sicher. Aber das stimmt schon, die werden durch die Kurbel in Drehbewegung umgeleitet, und das vermutlich mit geringem Verlust. Doch das ist NICHT Thema meiner Kritik.

Im ersten Drittel der Sendung erklärst du, "was beim Treten passiert". Weiterhin erklärst du, dass in der 3h-Postion der vordere Oberschenkel eingesetzt wird. Soweit stimme ich dir zu. Kurz darauf folgt der erste Fehler. Du sagt nämlich, dass das alleinige Verwenden des Oberschenkels "in der Situation auch keinen Vortrieb" ergebe. Das ist falsch. Falls du es nicht glaubst, dann probiers doch einfach mal aus.
Wir bleiben bei der 3h-Stellung: Du erläuterst weiterhin, welche Muskeln dazukommen müssen, "dass da jetzt ne Bewegung drauß wird, die Richtung 6h-Pedalstellung nachher resultiert." Du sagst: "Und zwar muss dafür der Gegenspieler" ... " aktiv werden." Mit Gegenspieler meinst du den hinteren Oberschenkelmuskel. Und das würde "den Fuß dann so ungefähr in diese Richtung (6h-Position) bewegen."
Danach betrachtest du die beiden Gegenspieler "in der Summe" und stellst fest, dass auf der einen Seite der vordere Oberschenkel zieht, um nach unten zu kommen, "aber, damit ne runde Bewegung drauß wird, "..."MUSS GLEICHZEITIG auch Oberschenkelrüchseite aktiviert werden."

Du behauptest ganz klar, das für die genannte Bewegung GLEICHZEITIG vorderer und hinterer Oberschenkelmuskel aktiviert werden MÜSSEN, damit ne runde Bewegung drauß wird. Was du mit "runder Bewegung" meinst, wird vorher nicht definiert und bleibt unklar. Danach bildest du die Kräftebilanz der angeblich gleichzeitig aktivierten Gegenspieler und behauptest, dass die Summe (bzw. Differenz) aus den beiden Muskeln die resultierende Kraft darstelle.

Diese Behauptungen sind so gruselig falsch, dass es einem wirklich schlecht werden kann, wenn man die Sendung anschaut. Du solltest wirklich über eine Klarstellung des Sachverhalts in irgendeiner Form nachdenken. Ich würde das an deiner Stelle jedenfalls nicht so im Netz stehen lassen. Das wäre mir zu peinlich.

Wie wäre es, wenn du eventuell in einer neuen Sendung zunächst mal definierst, was du unter "rundem Tritt" verstehst. Im Verlauf dieses Threads sind nämlich hier mindestens zwei verschiedene Interpretationen aufgetaucht:
1. Kraftausübung stets genau in tangentialer Richtung
2. Gleichmäßige Kraftausübung auf die Kette während der gesamten Kurbelumdrehung
Wenn man einen abstrakten Begriff als Basis einer Theorie macht, dann sollte man dessen Bedeutung zunächst genau festlegen und von alternativen Interpretationen abgrenzen. Darauf aufbauend könnte man das Thema nochmal neu und professionell aufziehen und gemachte Fehler wiedergutmachen.

Cheers

Hans1000,

ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, Dir die Ergebnisse des Wissenschaftlers Wolfgang Petzke zu erläutern. Angesichts der Schärfe Deines Tonfalls habe ich wenig Lust, weiter auf Deine Argumente einzugehen. Ein letzter Versuch:

- Mit "runder Tritt" ist eine durchweg tangentiale Krafteinleitung auf die Kurbel gemeint. Die Definition, die Du in Deinem ersten kritischen Posting verwendet hast, nämlich "runder Tritt = konstanter Kettenzug" ist nicht gemeint und ich kenne auch keine Publikation, die diese Definition verwendet. Ich nehme mal an, dass sie Deine private Erfindung ist. Falls nicht, korrigiere mich bitte.

- In meinem Beitrag geht es nicht darum, wie ein runder Tritt in der Vorstellung eines Maschinenbaustudenten idealerweise sein könnte. Sondern darum, wie in der Praxis ein runder Tritt mittels der verfügbaren Muskeln tatsächlich realisiert wird. Dabei stütze ich mich auf die Messwerte von Petzke.

- Petzke hat mit seinen Messungen gezeigt, dass
a) die Überwindung des unteren Totpunktes der Kurbel mit den Muskeln der Oberschenkelrückseite vollzogen wird. Dieser Muskel setzt in der Praxis VOR dem Erreichen des unteren Totpunktes ein.

b) In dieser Phase sind aber die Muskeln der Oberschenkelvorderseite in der Praxis noch mit dem Strecken des Beins beschäftigt.

c) Daraus folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelrückseite in der Nähe des unteren Totpunktes der Kurbel für einen kurzen Moment den Kollegen der Vorderseite entgegenarbeiten. Dies hat Petzke durch Messwerte belegt.

d) Gestützt werden diese Ergebnisse durch die Tatsache, dass der runde Tritt in der Rennpraxis keine Rolle spielt.


Richtig sind meine Behauptungen,

- dass in der Phase zwischen der 3-Uhr- und der 5-Uhr Position, also in der Phase der Beinstreckung, die Oberschenkelrückseite bei allen Radfahrern (auch bei Dir) eine beträchtliche Spannung hat, die sich zur 5-Uhr-Position hin verstärkt. In dieser Phase sind aber auch die Beinstrecker aktiv.

- dass sich in der 3-Uhr Phase mit dem Kniestrecker keine tangetial auf die Kurbel wirkende Kraft einleiten lässt. Du hast da eine falsche Vorstellung von der Bewegungsrichtung der Muskeln und Gelenke.

Viel Spaß noch,
Arne

Kurze Zwischenfrage:
Verstehe ich das richtig?
Petzke hat Deiner Meinung nach mit seinem Caloped die gleichzeitige Aktivität von Beinbeuger und -Strecker des gleichen Beines belegt?
M.E. kann das Gerät das unmöglich leisten, da es nur Kräfte am Pedal misst, woraus quasi rückwärts auf die Muskelaktivitäten geschlossen wird. Damit ist es völlig unmöglich, festzustellen, ob z.B. der Beinstrecker ein Drehmoment von 50 Nm erzeugt und der Beuger gleichzeitig mit 10 Nm dagegen arbeitet, oder ob nur der Strecker mit 40 Nm aktiv ist.

Ich vermute da eine Fehlinterpretation von Petzkes Ergebnissen deinerseits.

In dem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob Deine Erkenntnisse nur auf der Caloped-Internetseite und dem Tour-Artikel beruhen (woraus ich extrem wenig konkrete Aussagen ableiten würde), oder ob Du vielleicht mit Petzke gesprochen hast und/oder über weitere Literatur verfügst.

Evtl. wäre dieser Artikel aufschlussreich, über den ich aber leider nicht verfüge:
http://de.groups.yahoo.com/group/Rad...ik/message/907

"BIOMECHANIK

Wolfgang Petzke

Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren
Leistung der Gelenkbewegungen – Erklärung zum „runden Tritt"

Dieser Beitrag liefert eine Erklärung zum „runden Tritt" beim
Radfahren. Die unter dem Begriff „runder Tritt" diskutierte
Idealvorstellung vom Radfahren und die damit verbundene
Bezeichnung „biomechanischer Wirkungsgrad" stehen nämlich im
Widerspruch zu den Gesetzen der technischen Physik.
Verschiedentlich wurde diese Diskrepanz sogar als Besonderheit
der Biomechanik gesehen.

Schlagwörter:
Radsport – Muskelleistung – Wirkungsgrad – „Runder Tritt"

Mit neuer Wirkungsgradformel für alle Bewegungen"

Um vielleicht mal auf eine der Ausgangsbehauptungen zurück zu kommen. Und das geht eben doch! Biomechanisch gibt es NIE einen Zwang.

Die Behauptung von dir "müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten." ist IMHO schlicht falsch. Auf Grund koordinativer Unzulänglichkeiten kann es dazu kommen dass der Körper ineffektiv arbeitet, (bio)mechanisch lässt sich das nicht begründen.

Zudem hat Wasserträger auch folgenden Sachverhalt bereits auf Seite 3 dargelegt der neben der Biomechanik deiner Behauptung widerspricht:
Der von dir angegebene Link zu Petzke:
http://www.caloped.de/wissen.htm#Wissen
Zeigt übrigens das gleiche! Es gibt Zeiten in denen Museln gegen die Bewegungsrichtung arbeiten (=Energieverlust). Es wird aber nirgendwo behauptet dass ein Muskel gegen seinen Gegenspieler arbeitet! Das kann er mit seiner Messung auch gar nicht feststellen da er nur die Gesamtleistung an einem Gelenk (z.B. Knie) misst, nicht aber die die die einzelnen Muskeln liefern.

Und wenn du mal - Definition "runder Tritt" - bei google eintippst siehst du direkt im ersten Link dass viele Leute darunter konstanten Zug auf der Kette verstehen. Um den Sachverhalt deutlicher zu machen sollte man daher vorher kurz erwähnen was man unter rundem Tritt versteht.

Der Ton von Hans1000 war IMHO auch recht unfreundlich, inhaltlich muss ich ihm aber weitgehend zustimmen. Siehe meine Erklärungen oben.

Auf jeden Fall gibt das Thema noch einigen Diskussions- und Klärungsbedarf. :Huhu:

Gruß Meik

Da Meik es gerade ansprach - hier muss ich doch Wasserträger widersprechen. Natürlich können Agonist und Antagonist gleichzeitig gegeneinander arbeiten. Was machen denn wohl Bodybuilder, die ihre angespannten Muskeln präsentieren?

Aber es kann nicht sein, dass sie es müssen, um eine bestimmte Bewegung auszuführen / Kraft zu erzeugen.

Klar, aber nicht bei hoher Kraftanstrengung bzw. Leistungsabgabe. Versuch mal eine Kniebeuge zu machen und dabei ständig die Oberschenkelrückseite anzuspannen.

Gruß Meik

Petzke misst die Kräfte am Pedal in alle Richtungen und schließt auf die beteiligte Muskelaktivität. Dazu bedient er sich eines selbst erstellten biomechanischen Modells, das er in eine Auswertungs-Software übertragen hat. Laut Robert Kühnen (Tour) wird dieses System seit längerem erfolgreich in der Medizin eingesetzt, um die Koordination der Muskeln zu analysieren.

Schon klar, aber könntest Du bitte bestätigen, dass die 2 von mir genannten Fälle in der Außenwirkung identisch und damit für das Gerät niemals zu unterscheiden sind?

Sie müssen nicht. Der Körper wäre durchaus in der Lage, den runden Tritt auszuführen, ohne gleichzeitig Kniestrecker und -beuger zu aktivieren.

Doch niemand bedient sich dieser Trettechnik, obwohl sie möglich wäre. Sobald eine höhere Leistung verlang wird, ändert sich der Tritt immer mehr zu einem Drücken-Ziehen. Das kann jeder am Berg bei sich selbst beobachten. Petzke liefert eine Erklärung, warum das so ist.

Und zwar: Weil das Drücken-Ziehen biomechanisch effektiver ist. Versucht man diese effektive Trettechnik durch das Aufprägen eines runden Tritts weiter zu optimieren, ergibt sich eine Verschlechterung. Denn dann kommen in der Praxis z.B. am unteren Umkehrpunkt der Kurbel die Kniebeuger (Oberschenkelrückseite) zum Einsatz, obwohl die Kniestreckung (Oberschenkelvorderseite) noch nicht abgeschlossen ist.

Viele Grüße,
Arne

Da wird aber Ursache und Wirkung verwechselt, was nicht meine Schuld ist. Ein runder Tritt meint eine runde, kreisförmige Bewegungsausführung, nicht einen konstanten Kettenzug.

Der Kettenzug wäre auch bei einer gleichmäßigen, runden Kraftentfaltung nicht konstant, das ist ein Irrtum. Denn es müssen noch die Massenkräfte berücksichtigt werden. Auf deutsch: Der Kettenzug wäre auch nicht konstant bei der Trettechnik, die Hans1000 propagiert, dennoch nimmt er diesen konstanten Kettenzug als Kriterium für die korrekte Ausführung seiner Trettechnik.

Viele Grüße,
Arne

Ah, wir kommen der Sache näher. :Cheese:

Denn das "sie müssen" kam von dir (Seite 3) und dem haben hier mehrere Leute widersprochen weil es wie du gerade (endlich) zugegeben hast nicht korrekt bzw. erforderlich ist. ;)

Und dass es biochmechanisch effektiver ist mit "Drücken-Ziehen" war auch nie Gegenstand der Diskussion ;)

Dein Post jetzt stimmt übrigens! Der Kniebeuger kommt beim runden Tritt zum Einsatz obwohl die Kniestreckung nicht abgeschlossen ist - vollkommen korrekt! Und der Beuger wird hier auch der Bewegung entgegen - auch korrekt!

DAS haben auch alle hier bestätigt und nie in Frage gestellt.

Gruß Meik

Stimmt, hab auch nicht behauptet dass es deine Schuld ist. Allerdings tauchen solche Behauptungen immer mal wieder auf, hier wäre es halt klarer gewesen zum Einstieg zu erklären was der runde Tritt eigentlich ist.

Gruß Meik

Wenn ich das wieder einschränken darf: Mein Zugeständnis "sie müssen nicht" bezog sich auf ein theoretisches Bewegungsbild, das in der Praxis nicht existiert, Euch hier aber sehr wichtig war.

Ich habe das auch schon ganz am Anfang gesagt, dass die Sache anders aussieht, wenn eine hohe Leistung abverlangt wird. Denn dann müssen die Strecker auch außerhalb ihres idealen mechanischen (tangentialen) Wirkungsbereichs voll ran. Man drückt das Pedal voll durch! Die Muskeln, die jetzt den unteren Totpunkt zu überwinden trachten (die Beuger) müssen nun gegen den Strecker arbeiten. Tun sie es nicht, bleibt es beim Drücken-Ziehen.

Viele Grüße,
Arne

Ich seh schon, wir bleiben wohl in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung :Huhu:

Bisher hab ich auch noch nichts gelesen uns sehe auch biomechanisch nichts das deine These unterstützt. Auch die von dir genannte Messung gibt das nicht her und behauptet auch nichts in der Richtung. :confused:

Das ist auch das Problem dass deinen Standpunkt momentan für andere schwer nachvollziehbar macht. :Gruebeln:

Gruß Meik