Gut das wird man nie beenden können! Wo es Sponsoren gibt ist Geld uswuw. Solange es Profisport gibt, gibt es Sponsoren und damit den Erfolgsdruck!

Das mit den Schlüssen ist ja eine ganz persönliche Sache, so wie man es gerne möchte. Das ist halt so, solange es keine Fakten gibt.
Das einzige Faktum in dem Fall ist, dass es keine Beweise gibt, eigentlich noch nicht mal verwertbare Indizien. Und im Gegensatz zum Fall Armstrong auch keine kommerziellen Interessen, die über den Sport hinausgehen. Noch nicht mal außergewöhnliche sportliche Erfolge. Bei LA konnte man sich einiges zusammen reimen, bei Voigt fällt mir das schwer.

Bring den Satz zu Ende: ... und damit Doping und Betrug.

Frage: Was ziehst Du daraus für Schlüsse?

:Blumen: sehr gut!

Ich ziehe daraus gar keine Schlüsse. Ich schau mir die Tour, Giro und Vuelta trotzdem an genauso wie Ironman und Marathons. Ich hab Spaß an spannenden Rennen und unglaublichen Leistungen.

Ob sich die Leute volldröhnen oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnuppe! Es ist schade für den Nachwuchs der vor die Entscheidung gestellt wird, beginne ich mit Doping oder lass ich meinen Traum sein. Aber Sport ist das einzige was ich mir noch im Fernsehen anschaue (außer Fußball das interessiert mich so gut wie gar nicht, typisch für einen Österreicher) und es ist un bleibt damit nun einmal eine Wahnsinns Plattform für Sponsoren und dadurch wird es Profisport immer geben und er wird die gleichen Probleme haben die er jetzt hat, vor 50 Jahren gehabt hat und immer haben wird.

Aber jetzt mal ganz ehrlich....wie soll er denn beweisen das er sauber ist?

Ich fände auch super wenns so wäre

Das ist schade.

Versteh mich nicht falsch ich würde sauberen Profisport super finden. Aber selbst wenn du alle Profis gleich bezahlst und es keine extra Prämien und Sponsoren Gelder gibt, würde es noch immer irgendjemanden geben der einfach zu wenig Talent oder Leidensfähgkeit hat um an die Spitze zu kommen und darum zu verbotenen Mitteln greift!

Und ohne Profisport werden sich vermutlich auch die Hobby und Amateur-Rennen aufhören und das wäre schade denn wo nehmen wir dann Teil?

Es geht mir nicht um einen naturwissenschaftlichen Beweis, sondern um einen plausiblen und nachvollziehbaren Umgang mit dem Thema Doping durch Voigt.

Mir geht es auch nicht um eine grundsätzliche Dopingdiskussion im Leistungssport.

Mir geht es um ein Zusammentragen von Informationen in Bezug auf Jens Voigt.

Was spricht für Doping, was dagegen. Keiner wird hier einen Beweis führen können.

Kollege, was geht in Dir vor? Würdest Du es gut finden, wenn die Öffentlichkeit es sich anmaßt über Dich Informationen zu sammeln und quasi ein Tribunal zu führen und im Zweifel zur richten. Hier hört der Spaß aber auf! Das ist genau das, was das Web so gefährlich macht. Hier werden Menschen durch solche Vorgänge zu rechtlosen Gestalten.

Das Statement von Jens Voigt mag nicht so eloquent formuliert sein wie es unser smarter Anwalt aus New York hingekriegt hätte. Aber mich hat er vollständig überzeugt.

Im übrigen bin ich für das Abschaffen von Profisport. Allein die Gängelei mit Aufenthaltsangabe und Blutproben. Das ist doch widerlich. Ich fahr Rad weils mir Spass macht. Gibt's nicht auch sinnvollere Arten Geld zu verdienen?

+1:Huhu:

Die Pharmakonzerne werden kaum 6 Mrd ausschließlich in die Dopingforschung stecken, der Vergleich hinkt.

Mir geht es nicht um ein Tribunal, ich will Voigt nicht richten. Ich finde Jens Voigt ist ein sympathischer Mensch u. Sportler. Mir geht es nicht um den moralischen Aspekt, dass Doping verwerflich ist.

Ich kann auch nichts verwerfliches daran finden Informationen, die öffentlich zugängig sind, hier zu diskutieren oder auszutauschen. Jens Voigt ist in seiner Eigenschaft als Radrennfahrer eine öffentliche Person.

Mir geht es um den Zwiespalt zwischen der eloquenten Person Voigts und seiner eher stumpfen Reaktion zum Thema Doping.

Interessant ist der Vergleich von dem Artikel Voigts und dem Interview mit Jaksche im Spiegel. Die haben in völlig unterschiedlichen Welten gelebt, obwohl sie zeitweise im selben Team gefahren sind.

Er hinkt nicht, da sie sowieso kein Geld in "Dopinforschung" stecken sondern in die Entwicklung neuer Medikamente die dann für Doping verwendet werden.

Kein Medikament oder Substanz die verwendet wird galt dem Zweck des Dopings, wie würde das denn Aussehen.

EPO: eigentlich für Patienten mit Blutarmut
Clenbuterol: eigentlich bei Asthma
Amphetamine: Behandlung von Narkolepsie, früher Bronchospasmolytikum

und das schönste Bsp zwar nicht aus dem Sport
Viagra: ursprünglich gegen Herzinfarkte,

Also jedes neue Medikament, das gegen Krankheiten wie Muskelschwund, Blutarmut, Asthma usw usw entwickelt wird, ist ein potentielles Dopingmittel, welches früher oder später an den menschlichen Versuchskaninchen, genannt Profisportler getestet wird.
Diese sind dann oft nicht nachweisbar, da die WADA keinen blassen Schimmer hat wonach sie suchen müssen.

Also kämpft David gegen Goliath!

Offensichtlich ist es Sponsoren egal, ob deren unterstützte Sportler dopen, sie dürfen sich nur nicht erwischen lassen.
In erster Linie zählt eben der Erfolg, mit welchen Mitteln der errungen wurde, ist nebensächlich. Sollte man von einer solcher Einstellung nicht auch auf die Geschätfspraktiken schließen?

Sorry, ich muss Dir nochmal widersprechen, du sprachst davon Informationen zusammenzutragen, also quasi zu sammeln. Das finde ich per se problematisch, ich nehme mir das Recht dazu nicht heraus. Ich würde es auf mich bezogen auch nicht wollen. Noch problematischer ist, wer in der folgenden Diskussion die Qualitätssicherung betriebt, um zwischen einer belegten Information und einer Spekulation zu unterscheiden, um das Ganze nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Da haben sich über die Jahre Heerscharen von Leuten mit beschäftigt - über den Spiegel hinaus. Wir können hier die Ergebnisse diskutieren und interpretieren, aber nicht sammeln und ein neues Bild generieren, wenn noch nicht mal von Rechts wegen der Anschein eines rechtsrelevanten Vorgangs gegeben ist. Und die Tatsache, dass er eine öffentliche Person ist, gibt der Öffentlichkeit noch lange nicht das Recht, ihn oder sonst jemanden nackt zu machen.

Was das Thema seiner Reaktion angeht und seine wenig freundliche Art der Kommunikation. Da brauchen wir keine große Diskussion. Wenn Du am Tag zehn mal gefragt warum du immer neben das Klo pinkelst, obwohl du es nicht getan hast (oder das aus deiner subjektiven Sicht glaubst bzw. verkaufen musst) dann sagst Du halt irgendwann mal: Leck mich am Arsch!

Mir geht es nicht darum Voigt zu verteidigen oder in den Boden zu reden, mir geht es nur um Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen und das ein guter Maßstab immer der ist, was man selbst nicht erleben möchte.

Unsinn, das machen wir hier immer so und da ist überhaupt nichts problematisches dabei. Die Informationen zu interpretieren ist dann die Sache jedes Einzelnen, und da lasse ich mir von dir auch nicht die Schlüsse vorschreiben, die ich aus den vorhandenen Informationen ziehe. Sonst kann ich gleich Spiegel lesen.

Bis jetzt haben wir folgende Fakten zusammengetragen.

• kein positiver Test
• Aussage von Jaksche in seinem Buch
• seit vielen Jahren im dopingverseuchten Radsport unterwegs
• dabei erfolgreich: Etappensiege Tour und Giro, Gesamtsiege Deutschlandtour und Criterium International
• dabei in Teams, bei denen einige andere Fahrer und Teamchefs überführt wurden bzw. Doping gestanden haben
• fährt mit 41 immer noch mit
• reagiert immer sehr angepisst auf das Thema, wenn er von Reportern angesprochen wird (genau wie Armstrong)

Alle bis auf den ersten Punkt sprechen aus meiner Sicht für Doping.

Das Pseudoargument "einen Tag nach einer harten Etappe fährt er immer hinten" ist genau das, pseudo. Wenn der bis oben volle Lance Armstrong einen Tag lang vorne bei den Fluchtgruppen hätte rumtanzen müssen, wäre der nächste Tag auch ruhiger ausgefallen, Doping hin oder her.

Ja, ich mag den Jens. Ja, es gibt sicher auch ein paar Radfahrer die nicht gedopt haben. Er gehört sicher nicht dazu.

Ich unterstütze deine Aussage.
Entfarvend finde ich in dem von dude verlinktem Interview, dass er sagt, im Festinaskandal sind "Fahrer erwischt und aus dem Rennen geschmissen worden". Etwas später bei Basso in seinem eigenem Team (!) spricht er so neutral als ob er die Funktion einer Steckdose erklärt. Das hat nichts damit zu tun, dass er kein native Speeker ist.
Warum sagt er nicht, dass da Betrüger erwischt wurden, für die er sich den A. aufgerissen hat und nun zurecht daran gehindert wurden ihm in die Parade zu fahren?

Man kann auch Drogenbaron oder Waffenhändler sein und trotzdem seine Kinder lieben.

das sehe ich nicht so. vogt nahm sich immer wieder auszeiten. taperte manchmal sogar ausreisversuche einen tag vorher an, sprich er dümpelte im grupetto rum, um am nächsten tag fit zu sein. und am tag nach dem ausreisversuch wieder grupetto. so habe ich es in erinnerung. der war doch immer dann ganz vorn, wenn man schon dachte er fährt gar nicht mehr mit, weil er so unauffällig war.

auch bei LA habe ich völlig andere erinnerungen. in meiner erinnerung hatte er in ALLEN tourjahren vor seinem ersten rücktritt genau 2 schlechte tage. das war auf einer bergetappe, als ihm andere fahrer rund 1min abnehmen konnten und beim zeitfahren damals wo ullrich bei bianchi fuhr, wo er anscheinend auch zuwenig getrunken hatte. ansonsten erinnere ich mich noch lebhaft an viele gespräche in sportlerkreisen, wo genau der fakt diskutiert wurde, dass LA NIE mal einen schlechten tag hat, wie andere. er war doch geradezu das paradebeispiel für konstantes fahren an der spitze bzw für das kontrollieren des feldes bzw rennens.

Bist nicht alleine..........
den Sch... kann man auch gleich über jeden Profisportler schreiben!

Dass er noch fährt spricht aber in meinen Augen eher für ihn.
Einmal fährt das Risiko erwischt zu werden immer mit aber es gibt natürlich auch Leute die im Lotto gewinnen und dann gibt es ja auch Nebenwirkungen. Pantani z.b. ist längst tot.

Ok, das verstehe ich...

JV ist halt schlauer. Er war nie Captain eines Teams, konnte fröhlich seine Ausreisserspielchen machen, hat sich wieder versteckt, um ja nicht auffällig zu werden.
Bei LA und einigen anderen haben doch viele sehr früh geschrien, dass da was nicht stimmt. Dass JV so vehement gegen Doper gewettert hat, würde ich eher als Indiz sehen, dass er selber dopt.
War das nicht die Kraft, die auch immer so gegen Doping war, zumindest öffentlich? ;)

mit der argumentation dopt hier das ganze forum :-)

Du weißt schon wie ich das meinte ;)

Absolut. Man kann auch ein ganz lieber Kerl sein, mit Fotos der Familie ins Bett gehen und trotzdem dopen. Wirklich, ich mag den Jens Voigt!

Kontrolliert im Feld fahren mit zehn Mann um einen rum die einen abschirmen. Und dann wenn es drauf ankommt abends einen Blutbeutel aufmachen, und am nächsten Tag geht es zur Sache. Von diesen Beuteln kann man pro Tour drei bis vier nehmen.

Auf der anderen Seite ein Ausreißer: Bis da mal eine Gruppe zusammen kommt, muss man meistens mehr als einen Angriff fahren. Das sind jeweils Antritte mit ein paar hundert Watt für ein paar Minuten, so hart das man an einem Tag vielleicht drei bis fünf davon in sich drin hat. Und dann ist man nur weg, die wahre Belastung fängt dann ja erst so richtig an, wenn man zig Kilometer in kleiner Gruppe oder allein fahren muss.

Normalerweise wird man im Alter schlechter. Und Pantani hat sich tot gekokst.

Ich hab' mir gestern den "Denglisch"-Text durchgelesen und er bestätigt wieder mal die Lebenserfahrung, fast jeder Mensch ist sympathisch, sofern er nur ausreichend zu Worte kommt.

Dass er in seiner ganzen Profi-Radsportkarriere nie gedopt hat, wie er es versucht darzulegen und zu begründen, halte ich aber trotz aller Sympathie für ganz und gar unrealistisch. Er war in seinem Metier immer sportlich konkurrenzfähig und er war fast immer in Teams, in denen zur jeweiligen Zeit (das belegen z.B. schon die Teamleiter Riijs und Bruynell) höchstwahrscheinlich systematisch nachgeholfen wurde, ähnlich wie bei Telekom.

Andererseits war er hinsichtlich Doping wahrscheinlich auch keiner der Grenzen ausgereizt hat, mehr genommen hat als andere oder aktiv immer nach den modernsten Manipulationsmethoden gesucht hat, denn sonst wäre er irgendwann bei einer so langen Karriere schon mal auffällig geworden (sei es mit positiven oder grenzwertigen Tests, auf der Fuentesliste oder der Kundenkartei von Ferrari oder der aus Freiburg).

Wenn er aber tatsächlich, wie er es behauptet, immer komplett sauber war, dann wäre er m.E.n. schon viel früher als aktiver Anti-Dopingkämpfer aufgefallen, dann hätte er einen solchen Text schon viel fürher mal formuliert und nicht erst am Ende seiner Karriere und dann hätte er es auch nie so lange mit dopenden Teamkollegen und zum Doping anstiftenden Teamchefs ausgehalten. Ich erinner mich noch gut an einen peinlichen Auftritt im aktuellen Sportstudio vor etlichen Jahren, als er sich immer um eine klare Antidoping-Aussage drückte.

Ich glaube, dass sein Text eher dahingehend zu interpretieren ist, dass er damit ausdrücken wollte, er habe nie jemanden betrogen, so ähnlich, wie es Ulle seinerzeit in seiner legendären Pressekonferenz zu formulieren versuchte.

ich glaub eher das der wirklich nie was genommen hat aber schon immer genau Bescheid wusste. Weil aber Haus bezahlt werden muss und die vielen Kinder Hunger haben hat er eben die Fresse gehalten und immer schön Thetater gespielt. Also halb schuldig.

Aber die Suche nach "Hinweisen" hier im Forum ist schon ganz schön grenzwertig. Das ist beinahe verleumderisch.

Danke!

Wo ist eigentlich carmen wenn man sie braucht?

Ich fand seine Aufforderung zum Nachtesten der alten Proben interessant. Was muesste man wohl auf den Tisch legen, um das moeglich zu machen? Wie lange werden Proben aufbewahrt? Ich frag' mal USADA.

Egal, ob er was genommen hat oder nicht, hier stimme ich 100% zu. Wer im Radsport auf Pro Tour Niveau auch bloß arbeiten & im Fall von Jens gut verdienen wollte/musste, der hat die Schnauze gehalten. Was passiert wäre, hätte er ausgepackt, wissen wir alle: Kein neuer Vertrag. Jetzt isser 41, hat seine 6 Schäfchen im Trocknen & nie positiv getestet worden... da kann er mal austeilen/Geschichten erzählen.

Es sei denn, es fände sich - wie Uli vorschlägt - jemand, der die Kohle auf den Tischl legt & nachtesten läßt.

Alle Proben vor 2004 aber werden wohl weg sein. Erst für Athen hatte das IOC IMHO eingeführt, dass die Proben zumindest 8 Jahre aufgehoben werden. Lagerung kostet ja auch was, insbs. wenn das alles gerichtsfest sein soll.

Nachtrag: Und da sport"rechtlich" das ganze Spaß ja eigentlich (wie ist die USADA eigentlich an die älteren Toursiege von LA rangekommen frag ich mich da) nach 8 Jahren verjährt, würde ne achtjährige Aufbewahrung auch insoweit Sinn machen. Das IOC hat ja auch im Sommer 2012 nachgetestet: http://summergames.ap.org/article/io...ping-positives

Die Nachtestung von sehr alten Proben ist juristisch irrelevant und das wissen die Radprofis auch genau!
Früher hat man bei Dopingproben immer nur zwei Flaschen abgenommen und versiegelt (A- und B-Probe). Die A-Probe wurde sofort getestet, die B-Probe aufgehoben für den Fall eines Dopingnachweises, denn dann darf der sportler (oder ein Anwalt von ihm) bei der Öffnung der B-Probe dabei sein.

Wenn man nun eine B-Probe nach einigen Jahren nachtestet und darin Epo findet, wie das französische Labor vor einigen Jahren bei LA, dann kann man daraus zwar seine persönlichen Schlüsse ziehen, aber sportrechtlich nichts damit anfangen weil man keine versiegelte dritte Probe mehr hat, die dann im Beisein des Sportler geöffnet werden kann.

Um diesem Dilemma zu entkommen wird (zumindest bei olympischen spielen) seit 2004der Urin auf drei Gefäße aufgeteilt und versiegelt, damit man bei einer späteren Nachtestung auch noch eine dritte versiegelte Probe hat.

Ob es überhaupt noch eingefrorene Proben von Radprofis aus den 90ern gibt, wage ich zu bezweifeln. Das Aufheben kostet ja auch Geld, das irgendjemand bezahlen muss (und die UCI wird dafür sicher nicht aufkommen). Frag ruhig mal die USADA (auch ob außerhalb der olympischen spiele bei radprofis mittlerweile drei Gefäße versiegelt werden), Uli, die wissen es sicher genau

Das juristische ist gar nicht meine Frage. Man koennte Voigt ja das Messer auf die Brust setzen.

Klar, aber deshalb wirds niemand länger als 8 Jahre aufheben. Wobei: Jense war ja ab 2004 bei Mr. 60%. Wenn nicht da, wann dann?

Ich will rausbekommen, was es bedarf, um Proben von einst nachzutesten. Die Frage ist: mehr als Zustimmung des Athleten und Geld?

Bin mir sicher, das mehr erforderlich ist. Denn zumind die Proben der letzten 8 Jahre werden sicher unter Regie der NADA/WADA/Verbände gelagert. Da nachfragen!

Und ich glaub nicht, dass die Verbände Dritte ran lassen, wenn mglw. so wenig Material überbliebe, dass es für weitere offizielle nachkontrollen nicht mehr reicht. Also vll. nach den Proben fragen, die sie nach 8 Jahren "ausmustern". Die dürften die Verbände nicht mehr interessieren und da sollte die Zustimmung des Athleten reichen. Fragt sich allerdings, wie die Equipe an die alten Proben von Lace aus 1999 rangekommen ist. Laboranten bestochen a la Hütthaler? ;)

Wäre in dem Zusammenhang vielleicht interessant, wem denn die abgegebenen Proben zu welchem Zeitpunkt rechtlich gehören.

Immer dem Athleten, dem Labor, den Radsportverbänden oder den Antidopingagenturen?

Edit:

Nada Standard für Dopingkontrollen

Auf Seite 21 findet man, dass die zuständige Anti-Doping-Agentur Eigentümerin der Proben ist.

die Proben kriegst Du nicht. Dazu müsstest Du ein rechtliches Interesse daran nachweisen können. Und weil du zum Zeitpunkt der Proben in keinem Verhältniss zum Athleten standest wird das nix werden.

Natuerlich nicht. Du kapierst es nicht. Man zwingt den Athleten zuzustimmen.