den Puls als Parameter heranzuziehen ist genauso treffend wie die Außentemperatur, den Bewölkungsgrad oder sonst was. Puls stellt nur eine Reaktion des Körpers dar. Laktat, Ammoniak, CK,.... stellen sinnvolle Parameter dar. Abgesehen davon, dass eine höhere Trittfrequenz auf Grund der Aerodynamik schlechter ist, aber durch die bessere Arbeit der Muskelpumpe bei längeren Belastungen erwünscht ist.

Und bei allem Respekt, aber einen 3:20er Marathon als Beweis für die Effektivität niederiger TF heranzuziehen, halte ich auch für bedenklich. Irgendwo findet man bestimmt ein Talent, welches es schafft ausschließlich mit Sackhüpfen im Training dann einen Marathon in 3:15 zu rennen - ist das dann ein Beweis, dass Sackhüpfen statt Laufen effektiver ist als Trainingsform?

Wahrscheinlich hast du recht. Ich werde in kleine Schritten versuchen einfach etwas höhere TF´s zu fahren. Vielleicht liegt auch an meinen verhältnismäßig wenigen Rad-Lebenskilometern.

Das erinnert mich an einen Vortrag von Jürgen Sessner über Key-Limiter. Der ganze Raum saß voll mit Triathleten und er sagte dann zu meiner großen Verwunderung das wahrscheinlich bei allen hier im Raum die Ausdauer der Key-Limiter Nr.1 ist.

Und ich hatte mir eingebildet eine gute Ausdauer zu haben...:Lachen2:

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich denke das die TF(x) und HF(y) so eine Art Parabel ergeben müsste die irgendwo ihr Minimum hat. Bei einer <50er TF geht es zwar voll auf die Muskeln aber dazu brauche ich auch entsprechenden Puls. Bei TF>100rpm gehts weniger auf die Muskeln aber voll auf´s HKS. Irgendwo dazwischen müsste ein Optimum liegen.

Das Programm ist Freeware(GPL) und heißt Golden Cheetha.

Geil :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Solch ein System hat ein echtes Alleinstellungsmerkmal,
weil man an seinen Schiefstellungen arbeiten könnte.

Naja, was aber nur die Frage nach dem "IST" beantwortet. Also wo ist der derzeitige optimale Punkt zwischen TF und HF. Dann wäre die Frage, ob man besser fahren würde wenn man versucht die TF perspektivisch zu verändern. Ob die HF der richtige Parameter ist nach dem man schauen sollte, ist natürlich auch so eine Frage.

Meiner Meinung nach sollte man die Frage offener stellen und losgelöst von der HF. Unter welchen Bedingungen und mit welchen Faktoren kommt die beste Gesamtperformace raus.

Beispiel: Walser hat mal anschaulich erläutert, dass man durch eine besonders aerodynamische Position sehr wohl an Leistung einbüßen kann, aber durch den aerodynamischen Vorteil trotzdem schneller fährt.

Andersherum könnte z.B. genau das für einen Triathleten sehr nachteilig sein. Die aggressive Position verbesser Watt zu Speed, aber danach kann er nicht mehr laufen. und so weiter und so fort.

Polar soll nicht so vernünftig funktionieren.

Gibt im Tour-Forum nen ellenlangen Thread zu dem Thema "Powermeter"

Die neue Version vom Power2Max kann auch Rechts-/Linksverteilung.

Nur die Neue? Oder lässt sich ein bisheriges System per Softwareupdate auf den neusten Stand bringen?

Passt mal auf, dass es nicht zu theoretisch wird. Sonst kramt hier wieder irgendeiner den Spruch

... Foren lesen macht langsam...

raus. Huch, da ist es schon passiert. :)

Ich bin in der Vorbereitung auf den Inferno heuer viel Berge und dabei mit (sehr) niedriger TF Kraftausdauer gefahren und bei Koppeleinheiten fühlte sich das Laufen danach erheblich besser und lockerer an. Beim Bewerb selber bin ich dann viel leichter losgelaufen als nach MDen, die ich bisher auf Grund von Empfehlungen (?) eher mit hoher TF gefahren bin.

Ich hab das Gefühl, dass meine Füße nicht so müde sind, vielleicht weil es gesamt weniger Bewegungszyklen waren?

Insgesamt stellt sich mir nicht die Frage ob das eine oder das andere besser ist - vielmehr glaube ich, dass der leistungsoptimierende Faktor ein Beherrschen beider Trittarten je nach Befinden, Physiologie, Trainingszustand und Geländeprofil ist. Nach einem Laufblock im Winter fahr ich zB gerne höhere TF, nach eine Krafttrainingsphase gerne niedrigere TF, sitz ich weiter hinten ist die TF gern mal niedriger, sitz ich auf 80° ist sie höher, fahr ich in die Berge, ...

Also was soll das Gerede über TF eigentlich??? :Lachanfall:

Nik

soll auch mit nem Update für die alte Version funktionieren.

Zudem soll damit auch der Temperatur-Drift verschwinden.

10€ L/R-Verteilung - 50€ Update Temperaturdriftsensor :Huhu:

Das nenne ich mal Kundenfreundlich. Bei SRM hätte ein Update bestimmt mal 250€ gekostet :Lachanfall:

hmmm... also zusammenfassend werden also die Trainingseinheiten konzentrierter und gleichmäßiger (und vielleicht geplanter) absolviert, was am Ende eigentlich eher erzieherische Maßnahmen sind, als dass es tatsächlich mit dem Leistungsmesser zusammenhängt. Vorteil: man kann die Belastung auch bei Wind und Bergen etc genauer steuern und vergleichen.

Insbesondere das Steuern setzte aber auch eine gute Diagnostik und gute, aussagefähige Tests voraus. Und die bestens ausgesteuerten Fahrten bringen nix, wenn der Plan der die Einheiten vorgibt Käse ist.

Am Ende sammelt man ne Menge Werte und ist nicht automatisch in der Lage sinnvoll (im Gesamtzusammenhang) weiterführende Schritte daraus abzuleiten. (siehe die Diskussion mit der TF - es wurde was gemessen, aber was will einem das sagen?)

Mein Zwischenfazit wäre derzeit: Ein Leistungsmesser kann bestimmte Leute unter bestimmten Bedingungen vielleicht besser machen.

Weil mir diese Frage noch keiner beantworten konnte habe ich mich mit dem Thema nach dem ersten Test nicht weiter beschäftigt.

Stimmt. Wenn du da eine Antwort gefunden hast bin ich brennend daran interessiert. Darunter fällt aber so einiges, Ernährung, Material, Sitzposition, Trainingsaufbau, ...

Richtig, und deswegen gehe ich gleich Trainieren, bringt mir aktuell womöglich am meisten, egal bei welcher TF. Wenn ich aber so schnell wie der Kapitän wäre dann macht es bestimmt Sinn weiter an den Stellschrauben zu optimieren.

Wenn man es physiologisch betrachtet, gilt aber:

Mit welchen Muskelfasern (genauer: mit welchem Mix an Muskelfasertypen) erzeuge ich denn die Watt? Das hängt bei fester Leistung und festem Fahrer eben nur noch von der TF ab. Wer gerne die große analytische Keule schwingt kann ja mal nachlesen, Stichwort Quadrant Analysis.

Watt kann gar nicht gleich Watt sein:

Wenn 8W=40W sind dann ist das Verhältnis von Watt zu Watt = 8/40 oder 40/8 (wie man will)

Naja, wenn man sich nen Wattmesser zulegt muss man sich auch mit der Materie beschäftigen.
Dazu gehört dann auch ne entsprechende Software wie WKO+ oder GoldenCheetah.
Gibt ja auch nen nettes Buch zum Thema "Wattmessung" inzwischen sogar auf deutsch.

Wieviele Leute haben nen Pulsmesser und wieviele davon sind in der Lage eine Leistungsdiagnostik auf Spitzenniveau zu fabrizieren? Das gelingt ja selber gewerblichen Anbietern selten genug. Und wieviele davon sind wiederum in der Lage einen wirklich guten Trainingsplan daraus zu bauen?

Ich glaube nicht, dass man vom Lesen eines Buches oder dem Anschaffen einer Software mal eben schnell ne super Traininingssteuererung basteln kann.

Also sorry, aber für diese schwammige Feststellung hätteste keinen Thread eröffnen müssen.

Der Leistungsmesser alleine macht natürlich keine Sau schneller.
Aber wenn Du einen möglichst objektiven Blick auf deine Trainingsleistungen werfen willst, ist er wohl derzeit allen anderen Messmöglichkeiten (Tacho, Puls) überlegen. Die Bereitschaft, sich damit auseinanderzusetzen halte ich Selbstverständlich. Sonst ist es rausgeschmissenes Geld.

+1

Für mich ist Leistungsmessung auf dem Rad dasselbe wie Geschwindigkeitsmessung beim Laufen: Objektive Messung der abgegebenen Leistung. Captain, würdest du auf Pace-Messung beim Laufen verzichten?

naja, an diesen Gedankengängen merkt man, dass ein Powermeter für dich wohl nicht das Richtige ist.

Wenn man sich so ein Teil holt, muss man sich auch voll drauf einlassen.

Mit "mal eben schnell" ist es da nicht getan.
Entweder ist man bereit sich intensiv mit den gesammelten Werten auseinanderzusetzen oder nicht.

Und irgendwo muss man halt mal anfangen, und dafür ist das Buch durchaus geeignet.


Und ich denke man kann auch "nur" mit nem Pulsmesser ne vernünftige Trainingsplanung hinbekommen, wenn man sich intensiv mit dem Thema befasst.
Wenn man natürlich nur nach der Formel "220 minus Alter" vorgeht, wird das wohl eher nix.

Ich hatte ja auch mit bahnbrechenderen Argumenten und Fakten gerechnet. :Cheese:

Ne, Spass beiseite. Natürlich kann man damit extrem objektiv und um Fehler bereinigt messen und steuern. Aber die sich ergebenen Schlussfolgerungen sind manchmal nicht so offensichtlich wie es hier dargestellt wird. Nur durch das Lesen eines Buches wird man sicher kein Experte. Siehe Beispiel TF. So einfach scheint diese Frage nicht zu beantworten zu sein, obwohl sich hier ja einige sicherlich schon intensiver mit dem Thema beschäftigt haben.

Ich hatte allerdings auch schon gedacht, dass mehr experimentiert wird. Dass man mehr Zusammenhänge z.B. zwischen Puls und TF und Watt und Sitzposition etc sucht und Analysiert.

Manche der z.B. von dir aufgeführten Vorteile der Leistungsmessung würd ich für mich auch nicht sehen. Motivationsansporne mich zu Quälen z.B. brauch ich selten. Rumbummeln im GA Training mach ich auch ohne Wattmessung nicht und zum erkennen des Rekomzustandes gibt es sicherlich auch andere gute Methoden.

Macht ihr eigentlich alle regelmäßig ne LD zum Nachjustieren der Wattleistungen in Trainingsbereichen oder leitet ihr das alle mehr oder weniger nach irgendwelchen CP30 o.Ä. Werten ab?

Ich verfolge diese Diskusion jetzt schon seit dem Anfang und stelle mir im Moment die Frage in wie weit sich ein Leistungsmesser bemerkbar macht, wenn man von bisherigem HF-Training umsteigt.
Ich nenne jetzt mal ein Beispiel Athlet X (oder einfach nur X)
fährt seit, sagen wir 5 Jahren Rad. Durschnittlich 7000-9000km pro Jahr. Er/Sie steuert das Training bisher sehr penibel nach Puls und beschließt sich ein Leistungsmesser zuzulegen. Trainiert wieder ein weiteres Jahr sehr penibel nach den Wattwerten die in einem Test ermittelt wurden. Fährt wieder 7000-9000km.
Was für einen Leistungszuwachs kann er/sie erwarten?

Ich hab jetzt einfach mal Daten ausgewählt wo ich denke das sie auf viele zutreffen könten, damit alle die keine Ahnung haben (inklusive mir) ein Bild davon bekommen, was ein Leistungsmessgerät für Auswirkungen auf die eigene Leistungsfähigkeit hat.

Nunja, durch die Wattsteuererung wird der HF Verlauf im Training ein anderer sein. Fährst Du penibel nach Puls ist die Leistung am Anfang höher als im Mittel und fällt zum ende hin vermutlich ab.

Beim wattgesteuerten Training ist der Puls zu Beginn niedriger und steigt am Ende bei gleichmäßiger Belastung eher an.

Bei Intervallen die sehr kurz sind fällt Puls als steuerungselement ja fast aus. Bevor der da ist, wo es relevant ist, ist die Belastung schon wieder vorbei.

ein Leistungsmesser macht erst mal langsamer, weil das Rad mehr wiegt.
Ich persönlich nutze ihn nicht so wissenschaftlich wie es möglich und wahrscheinlich nötig wäre um davon zu profitieren.
Ich bin aber ein Technik und Zahlenjunkie und mir macht das Spaß.
Das Teil hat mir aber geholfen wesentlich gleichmäßiger zu fahren als ich das sonst gemacht habe.
Zudem hab ich mich auf das Rundenfahren eingelassen um bessere Vergleichswerte zu haben.
Im Wettkampf schau ich auch drauf, weil ich jetzt weiß wieviel Watt ich in etwa über welche Zeit treten kann und was zu viel für mich ist.

Woher hast du die Information? Ich kann dazu auf deren Seite nichts finden.

Da geb ich Dir absolut recht, für Expertenstatus gehört sicher mehr dazu. Trotzdem kannst Du für Dich selbst auch Dinge ohne Trainer etc. rausfinden. Das Buch von Hunter Allen gibt da schöne Anregungen.

Okay, zugegeben, allzu viel in der Richtung hab ich noch nicht gemacht, hab das Ding auch erst seit Frühjahr.
Aber ein Beispiel dennoch: ich hab bei mir festgestellt, dass ich bei zu niedriger TF (~60) bei gleicher Hf ca. 20-30W weniger Leistung bringe als bei Wohlfühlfrequenz (80-90) und auch sehr viel stärker ermüde. In Folge schaue ich drauf, die TF auch an Anstiegen einigermaßen hoch zu haltenund hab entsprechend kleine Gänge am Rad. Bin damit diese Saison besser gefahren als früher, wo ich immer krampfhaft das klassische K3-Training gemacht habe.
Hätte man aber freilich wohl auch ohne Powermeter draufkommen können, indem man an einem Anstieg rumexperimentiert.

Zwischen 5-25%, je nach Hersteller des Powermeters. SRM wirbt natürlich mit hohen Zuwachsraten, um die hohen Preise ihrer Geräte zu rechtfertigen. Power2max ist da viel bescheidener.
(Vorsicht Ironiemodus. Was ist das denn für eine Frage???)

Ich würde eher sagen, bei wattgesteuertem Training ist mir der Puls mehr oder weniger sch...egal. Heute so, morgen etwas anders.

jetzt von mir ein +1
Bei den ganzen Diskussionen bitte das "Braucht man das denn unbedingt?" vergessen. Für mich (meine Meinung) das gleiche wie ein Tacho der km/h, Distanz usw. anzeigt. Eigentlich "braucht" man ja nur ne Uhr für die Uhrzeit, damit man weiss, wann man wieder zu Hause sein kann. Aber so ein Powermeter ist halt auch ne geile "Spielerei" und mir macht das einfach Spass.:)

...und wie wird es gemacht? einschicken? oder Update per Onlinetool?

Eurobike - einschicken.

Wird aber noch 2-3 Monate dauern bis es auch für "Altgeräte" angeboten wird.

:Cheese: Zwischen 5-25%, je nach Hersteller des Powermeters. SRM wirbt natürlich mit hohen Zuwachsraten, um die hohen Preise ihrer Geräte zu rechtfertigen. Power2max ist da viel bescheidener.
(Vorsicht Ironiemodus. Was ist das denn für eine Frage???)[/quote]

Klar ist ja auch teurer, bringt deffinitiv mehr bringen. Musst nur mal einen von SRm fragen, der bestätigt das sicher:Lachen2:

Ok 5% hört sich jetzt noch echt nach ner Menge Holz an. Wobei das sicher auch mit nem Trainingslager zu schaffen ist, aber ist dann auch Typ bedingt was man lieber hat.
Spielzeug oder Urlaub:Cheese:

[thx,

Was wird beim Temp-Drift geändert?

Hier werden Sie geholfen... :Lachen2:

Antwort auf meine Anfrage an P2M:

Guten Tag Herr Pluto,

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Ja, diese Möglichkeit besteht, Sie werden in den nächsten Tagen auf unserer Homepage unter der Rubrik "Zubehör" das Software Update dazu finden.

Sie können dort das Update über unseren online Shop bestellen, die Kosten belaufen sich auf 50,-€ zzgl. Versandkosten.

Nach ihrer Bestellung erhalten Sie dann, wie gewohnt, eine Auftragsbestätigung mit allen weiteren Details von uns.

Wir brauchen Ihren power2max (ohne Anbauteile) bei uns im Haus. Wir werden dann innerhalb von ca. 5 Werktagen Ihren power2max mit dem neuen Update versehen. Die Bezahlung erfolgt wie gewohnt in Form von Vorkasse.

Wir werden dieses Software Update nicht vor November 2012 anbieten!

Bitte behalten Sie unsere News auf unserer Homepage im Auge.

Vielen Dank für Ihr Verständnis

Beste Grüße

Ihr power2max Team

Dazu passt meine Anfrage...

Hallo,

ich habe einen P2M mit Rotor Kurbel und nun gehört das es wohl ein Software Update gibt mit welchem man den Temperatur Shift korrigiert und zusätzlich der Leistungsunterschied pro Kurbelarm erkennbar ist.

Gibt es dieses Update für Altuser, was kostet es und wie bekomme ich dieses (einsenden des P2M?)?

Danke für Ihre Antwort und sportliche Grüße, Herr Pluto

Ist zwa ren bissel Off-topic aber in der neuen Triathlon und Triathlontraining gibts ne Werbung da ist von power2max bzw. von o-sync ein Radcomputer im power2max Design abgebilder. Auf der Homepage von p2m ist dazu aber noch nichts zu finden.

Äääh, die 5% waren bereits Bestandteil des Ironieparts. :Huhu:
Was weiß ich, wieviel man sich verbessert.
Bei mir persönlich ist das Training einfach insgesamt intenisver, aber auch kontrollierter geworden. Resultat: auf 1000km von 59h (2010) auf 49h (2012) verbessert. (Huch, 16%) Was kannste jetzt mit der Aussage anfangen? vermutlich nix...siehste

Srm
 

Mein Rennrad war vor dem SRM deutlich unter UCI-Norm. Bei Rennen musste ich es schwerer machen. Das SRM bringt mich genau auf den Grenzwert. :)

Wer in den Bergen wohnt und eine gleichmäßige Steigung von 2km hoch fährt, kann sicher seine Leistung nach den ersten 200m nach Puls steuern. Wenn man aber in welligem Gelände trainiert, ist man über die nächste Welle hinweg, bevor der Puls mitbekommen hat, dass hier gerade 10Hm überwunden wurden.

Seit ich meine Wattgrenze kenne, muss ich berghoch meist rausnehmen, da trat ich gern mal viel zu hart, und bergab muss ich zulegen, denn da ließ ich vorher gern mal die Beine baumeln. Ich denke, dass das Training dadurch an Qualität gewinnt, gerade wenn man an der Laktatschwelle trainiert. Die sollte man vorher allerdings bestimmen lassen und dann regelmäßig nachprüfen.

Und ja, mit SRM kann man Material (z. B. LRS) vergleichen. Ich habe eine fast ebene Strecke durch den Wald (windgeschützt), wenn ich die mit 300W hin und zurück fahre, dann sehe ich sehr wohl einen Unterschied zwischen dem TrainingsLRS mit 1,5kg und dem Hochprofil-LRS mit 1.100g. Mir war das prinzipiell auch ohne SRM klar, aber so war es fassbarer. Nur bei Vergleichen mit der Sitzposition bin ich noch nicht wirklich vorwärts gekommen.

Übrigens sind nach meiner Meinung Leistungsfortschritte besser quantifizierbar. Nach meiner Verletzungsppause kann ich Zeiten meiner Hausstrecke nicht wirklich vergleichen, mal weht der Wind, mal nicht, mal von Ost, dann von West. Der Puls ist auch nicht soo wertvoll. Aber an den Wattwerten sehe ich, wie es langsam vorwärts geht.

Gut, das hab ich dieses Jahr auch durchgezogen. Hatte aber andere Gründe und erfolgte ohne Leistungsmesser.

Wobei natürlich die Leistung eine durchaus objektiverer Kontrollwert dabei wäre als Speed oder HF oder Gefühl.

Streichen von LeerKM und meistens mit nem ungefähren Plan und Ziel im Kopf los.

Unabhängig vom Thema Leistungsmessung fand ich das recht erfolgreich.

Du weißt, dass die UCI-Norm im Triathlon (auch bei Windschatten-Rennen) niemand auch nur die Bohne interessiert?;) #

(und bei Radrennen auch niemanden, wenn du nicht gerade bei der Tour de France unterwegs bist)

Diesem Trugschluss, dass ein gleichmäßiges Training effektiver als ein Training mit Lastspitzen und ruhigeren Phasen ist, unterlag ich in meinem ersten Jahr mit Leistungsmesser auch und man findet diese unbewiesene Behauptung auch oft in der Literatur zu watt-basiertem Training, was sie aber nicht richtiger macht.
Meine eigene Radleistung ist besser geworden, seit ich wieder mehr auf das Gefühl vertraue, den Leistungsmesser nur interessehalber im Hintergrund mitlaufen lasse und mich im Training weniger danach richte.

Es ist übrigens auch physikalisch logisch, dass es wenig Sinn macht, bergab mit der gleichen Wattleistung wie in der Ebene aufs Tempo zu drücken, denn da der Windwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit steigt, kommt von dieser investierten Leistung nur wenig in Form von gesparter Zeit an.

Da gebe ich dir recht. Zur Analyse von Trainingsfortschritten bzw. -Rückschritten in vergleichbaren Trainingseinheiten liefert der Leistungsmesser schon ein paar belastbare Daten und dafür u.a. nutze ich ihn auch noch.

Von der Wettkampfnutzung bin ich wieder abgekommen. Ich schau beim Radfahren wieder deutlich mehr auf die durschschnitts-Km/h, denn aufs Podium kommt ja nicht der, der am meisten Watt gefahren ist oder am gleichmäßigsten, sondern der, der über die Wettkampfdistanz, die höchste Durchschnittsgeschwindigkeit geschafft hat und das ist durchaus nicht dasselbe.
Seitdem sind meine Radsplits im Wettkampf wieder deutlich besser geworden (die Laufsplits zugegebenermaßen aber auch geringfügig schlechter , vermutlich weil ich mich ohne Leistungmesser weniger schone )