Gute Idee. Das machen wir dann in einem zweiten Schritt.
Ich wollte das eigentlich schon zum Urteil gemacht haben, hab aber nochmal geguckt, was danach so passiert. Und mit Blick auf Post Nr 14 hat wohl manch einer das Thema für zu heikel gehalten.
Post Nr 14 mit dem ersten Bezug zum Holocaust. Nicht schlecht...
So wird es sein. Nichts desto trotz finde ich es richtig, formal den Weg zu weisen.

Interessanter Aspekt. Wobei ich da schon noch einen qualitativen Unterschied zwischen mit Wasser bespritzen und Beschneiden sehe.
Das sehe ich auch so. Die Ausübung des Glaubens wird von einer Verschiebung der Beschneidung meiner Meinung nach in keinster Weise behindert oder unterbunden.

Und besser aussehen tut es auch noch!

Heinrich

Im Endeffekt geht es doch um was anderes: Das Bestimmungsrecht über Kinder - wer entscheidet über das Wohl des Kindes? Die Eltern oder der Staat?

Zuerst war es ganz klar so, dass die Eltern ohne wenn und aber für das Kindeswohl verantwortlich sind und der Staat nur Exzess-Schutz betrieb. Der erste Schritt von dem Prinzip weg war die Einführung der Schulpflicht - da hat der Staat gesagt: Wir wissen es besser als die Eltern.
Der nächste Schritt ist derzeit am Horizont - Pflicht zur Ganztagsschule und Kindergarten/Kita-Pflicht. Die häufigste Begründung für das ist das Kindeswohl. Man traut es den Eltern nicht zu, alleine für das Wohlergehen der Kinder zu sorgen.

Genauso ist es mit der Beschneidung (die ich als Laie eher von der Schwere des Eingriffs eher beim Ohrlochstechen als bei der oben erwähnten Mandel-OP einordne) - die Eltern finden, dass ihrem Kind eine religiöse Erziehung angedeihen soll und möchten, dass das Kind in die Gesellschaft der Gläubigen aufgenommen wird. Ganz plump gesagt: Mädchen kriegen dann ein Kopftuch und Jungs die Vorhaut ab.

Was ist nun besser für das Kind? In der Gemeinschaft der Gläubigen integriert zu sein oder der 100%ige Schutz der körperlichen Integrität? Ich weiß es nicht. Wer von Euch war mal bei einer traditionellen (!) jüdischen Säuglingsbeschneidung dabei? Viel mehr als bei einer christlichen Taufe schreit das Baby da auch nicht. Bin aber wie gesagt auch kein Mediziner.

Für mich persönlich ist das alles religiöse Brimbamborium und ich käme auch nicht im Leben auf die Idee, meinem Kind zwangsweise Ohrlöcher zu stechen, ... aber ich bin stark dafür, dass dies nicht der Staat sondern die Eltern entscheiden sollten.

Wenn ich es mal übertrage, dann füge ich meinem Kind auch bewusst Schmerzen zu und setze es einem Risiko mit Fieber etc aus: Durch Impfung. Ich finde impfen wichtig und denke, dass es das beste für mein Kind ist.
Wenn ich der Überzeugung bin, dass Gott mein Kind ohne Vorhaut lieber hat, dann würde ich das Vorhautabsäbeln auch für das geringere Übel halten.

Ob ich nun nachvollziehen kann, dass es Götter gibt, die auf Vorhäute scharf sind, steht auf nem anderen Blatt. Es gibt genug Eltern die meine Sichtweise auf Kindeswohldinge auch nicht teilen. Daher plädiere ich auf Exzessschutz und nicht auf ein staatliches Rundumsorglos-Paket - es gibt im Bereich Kindeswohl dringendere Baustellen.

Leider wird nur vorgegeben, das es der religiöse Grund sei. Das es dabei um Machtausübung geht ist klar ersichtlich. Auch klar ist, dass dieses schlimme Ritual mit einem Bildungsgefälle zusammen hängt.

Zum Hauptthema: Das unsrige Grundgesetz ist wirklich das einzige worauf man in Deutschland (ohne gleich wieder blöd angemacht zu werden) stolz sein kann. Es wird von vielen Nationen bewundert. Ich finde daher die Förderung der freien Religionsausübung, die sich an das Grundgesetz hält, als den einzig gangbaren Weg. Dadurch würde ein solches Gesetz gar nicht erst notwendig werden und die Frage nach Beschneidung, egal ob Junge oder Mädchen gar nicht erst aufkommen lassen.

Weiß einer, wie die Religionen gegenüber liberalste Nation auf der Erde, die USA mit dem Thema Beschneidungen umgeht?

Eine sehr steile Behauptung.

Religionsfreiheit ist elementarer Teil unseres hochgelobten Grundgesetzes. Es gibt in Deutschland meiner Meinung nach nicht zu viel sondern zu wenig Religionsfreiheit (unter anderem auch die "Freiheit von Religion"). Unser Staat ist in weiten Zügen nicht säkular und genau das spüren wir auch in dieser Diskussion. Was die Christen machen ist ok, was die Juden machen wird unter den Teppich gekehrt und was die Moslems machen ist Teufelswerk.

Da sind auch sehr viele Beschneidungen, hängt aber von den Bevölkerungsgruppen ab. Es gibt wohl Jahrgänge, in denen die Mehrzahl der Männer beschnitten ist.

Ich bin kein Mediziner und kann daher nicht beurteilen ob der Zusammenhang zwischen HIV und Beschneidung so ist wie hier beschrieben :

http://www.focus.de/gesundheit/ratge...id_468380.html

Und das Thema Beschneidung ist ein Baustein auf dem Weg zur Religionsfreiheit.

Mir dreht es sich ja nicht um Verbannung von Religion, sondern um Wahlmöglichkeiten, wenn man alt genug ist, selbst zu wählen und darum, dass ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit Minderjähriger höher schätze als die Ausübung von religiösen Riten und den Staat dort in der Pflicht sehe.

Hab ich das behauptet?

Sicher darf ich / man das. Art. 3 GG läßt eine differenzierte BEGRÜNDETE Betrachtung sehr wohl zu und Gründe gibt es wie ausgeführt hier. Das ist auch offensichtlich. So sind z.B. Differenzierungen aufgrund von Behinderungen grundsätzlich nicht zulässig, es sei denn, sie sind begründet. Dass Blinde keinen Führerschein bekommen, dürfte trotzdem nachvollziehbar sein.

Sorry, lies mein Posting, ich hab geschrieben, dass man die "Beschneidung" / Verstümmelung von Mädchen nicht diskutieren kann. Gegen die Diskussion bei Jungs hab ich nix.

Stimmt, ich kenn den Koran nicht aber ich empfinde Unrecht wenn es um diese "Aktion" geht. Das will ich damit zum Ausdruck bringen. Das ein Zusammenhang mit der Bildung besteht ist sicherlich eine Behauptung. Darf gern diskutiert werden.

Nichts anderes wollte ich sagen, offener den Religionen gegenüber aber alle unter dem Grundgesetz.

Grundsetzlich finde ich die Einbringung von Islam und Judentum in die öffentliche Wahrnehmung richtig, ob es gleich wieder per Gesetz sein muss ist was anderes.

Was sagen den die jeweiligen Religionsführer zu dem Gesetz?
Ich tippe auf diese Antwort: Dinge die die Welt nicht braucht...unisono

Er hat ja auch nix dagegen, aber eben gerade nicht mit 8 oder 14.

Sorry, aber Du übersiehst Art. 4, Glaubens- und Gewissensfreiheit. Da muß ne Güterabwägung stattfinden zwischen der Körperlichen Unversehrtheit und Religionsfreiheit (wenn man mal unterstellt, dass Beschneidung religiös vorgegeben ist). Beide Rechte werden normalerweise von den Eltern für die nicht entscheidungsfähigen Kinder vorgenommen. Die Frage ist "nur", wo die Grenzen der Eltern sind.

Stimmt, das sagt auch meine Frau, die wollte niemals einen Mann "mit" haben!

Mit 15? 18? Ja wann denn???

Mal ganz im Ernst, der Eingriff ist nicht so schlimm, 2 Tage etwas unangenehm und die anschließenden Besuche beim Arzt zur Begutachtung empfand ich als viel schlimmer und nach 4 Wochen ist eh alles vergessen. Bei kleinen Jungen verheilt das ganze dann doch noch mal wesentlich schneller und in aller regel nehmen Kinder das garnicht so war!
Zahnarzbesuche tun mehr weh!

Aber das Thema kann man wochenlang noch fortsetzen, es gibt aber ausschließlich ne Meinung dafür oder dagegen.

Für mich wäre es halt die Lösung, das man den Jungen mit erreichen eines gewissen Alters wo er selbständig entscheiden kann, ja ich will das haben, oder nein die Vorhaut bleibt dran!

Aber wer will den Juden und Moslmes das gebieten!
Wenns in Deutschland verboten wird, nehmen die den Jungen, fahren in ihr Heimatland und dann wirds dort gemacht und 2 Wochen später gehts wieder heim.

Und was macht man, wenn der Junge deutscher Staatsbürger ist???

Zu guter Letzt
 

Musste schmunzeln als ich gerade diesen Kommentar bei SPON gelesen habe:
"Ich lasse meinem Sohn ein fliegendes Spaghettimonster auf den Hintern tätowieren. Bei uns Pastafaris ist das so."

Ich denke, die Positionen sind klar. Nun muss auf anderer Ebene gearbeitet werden. Bei der Gelegenheit fällt mir auch noch das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen ein, das ist schon lange überfällig...

Komm, lass uns erlauben, weil sont tun sie es trotzdem? Das ist ja kein Argument.
Das, was man halt macht, wenn deutsche Staatsbürger im Ausland beschädigt werden: Sich beschweren.

Und das Abschaffen derer. Wer entsprechenden Glaubens ist, soll halt Urlaub nehmen.

- Kirchensteuer
- Jeglicher Geldfluss von Staat an religiöse Einrichtungen (das Argument "Die betreiben doch so viele karitative Einrichtungen" ist ein Witz, wenn man sich mal die Zahlen anguckt)
- Beamtenstatus für Pastoren
- Kreuze in Klassenzimmern
- Angabe der Konfession auf Meldeunterlagen
- Gebimmel/Lärmemission
- ...

Religiöse Vereinigungen haben für mich die gleichen Status wie ein Sportverein oder jeder sonstige gemeinnützige Verein. Steuerbefreiung und gut ist. Religion ist in Deutschland halt leider keine Privatsache.

Es verhält sich etwas anders.
Die Eltern in der Ausübung der Personensorge sind zunächst verpflichtet, diese zentralen Grundrechte ihrer Kinder zu schützen und zu respektieren. (Z.B. gilt bekanntlich die körperliche Unversehrtheit auch für ungeborenes Leben.). Der Art. 4 bedeutet nicht, dass die Eltern die Kinder zur Ausübung ihrer Religion zwingen dürfen und andere den Kindern verbieten.
Ein Grundschulkind, das in einem katholischen Elternhaus aufwachsend lieber zu den evangelischen Pfadfindern oder Naturfreunden geht, weil da z.B. die Freundinnen hingehen, darf nicht zu den katholischen Pfadfindern gezwungen werden und umgekehrt.

-qbz

Ich halte die körperliche Unversehrtheit für höher gestellt (k.a. ob das wirklich so ist aber sonst würde es das Thema ja nicht geben). Im Idealfall würden also religiösen Eltern, welche die Religion unter das Grundgesetz stellen, das Kind nicht beschneiden lassen aber ihm gleichzeitig die Bedeutung des Rituals in ihrer Religion vermitteln.

Derartige Rituale "einfach so" zu machen weil es halt Brauch ist, bringt niemanden der Religion näher (wenn die Eltern im frühen Kindesalter entscheiden). Aber zu erkennen, dass man nicht beschnitten ist und die Eltern einem erzählt haben, dass es in der Religion wichtig ist Beschnitten zu sein und man die Religion annimmt indem man Beschnitten wird und sich DANN dazu entscheidet, das ist freie Religionsausübung, auch der Eltern.

Meiner Meinung nach der richtige Umgang mit diesem Thema.

Hier geht einiges durcheinander. Die Grundrechte gelten nicht direkt zwischen Kind und Eltern, sondern die Grundrechte sind erstmal nur Abwehrrechte des einzelnen Menschen gegenüber dem Staat.
Beispiel:
Gleichheitsgrundsatz - der Staat darf nicht Menschen auf Grund ihres Geschlechts, Religion oder Herkunft unterschiedlich behandeln. Ich als Privatperson darf das erstmal schon und mache davon auch regen Gebrauch.

Das Kind hat also gegenüber dem Staat einen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit und daraus abgeleitet einen Anspruch gegenüber dem Staat, dass dieser Gesetze erlässt, die die Unversehrtheit gegenüber dritten schützt.

Jetzt zu sagen, ein Grundrecht ist höher einzustufen als ein anderes, muss fehlgehen. Ganz oben steht die Würde des Menschen und danach alles gleichrangig.
Ansonsten - was steht höher: Recht auf Unversehrtheit, Recht auf Eigentum? Schonmal über Selbstverteidigungsrecht und Notwehr nachgedacht?
Die Grundrechte bestehen nebeneinander und wo sie sich widersprechen muss mehr oder weniger mühsam abgewogen werden.

Sehr schön. Gibt es eine Partei die explizit dafür eintritt alle kirchlichen Feiertage zu streichen und dann bei jedem Arbeitnehmer dafür werben muss, dass er 9 Arbeitstage mehr arbeiten soll?

Ich vermisse den Aufschrei aller "Ungläubigen", die auch gerne alle Vorteile wie sie christliche Feiertage darstellen in Anspruch nehmen.

Natürlich dürfen Eltern darüber entscheiden, in welche Gehirnwäscheeinrichtung sie ihr Kind schicken. Wo steht was gegenteiliges? Es gibt genug Kinder, die zum Blockflötenunterricht genötigt werden, und das ist ganz sicher nicht von der Religionsfreiheit gedeckt.

Dazu folgendes:

Das sind Zahlen aus 2005.

Die weibliche Genitalverstümmlung ist eine Straft (Gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB).
Bislang ist es in Deutschland zu keinem einzigen Fall einer Verurteilung oder eines Strafverfahrens gekommen.

Grundsätzlich bewerte ich persönlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit, gerade von Kindern!, höher als religiöse Riten. Werden sie auch jahrtausendelang praktiziert, rechtfertigt sie daß in einer sich kultiviert nennenden Welt noch lange nicht.

Ganz ehrlich, ich finde diese Diskussion entlarvend und menschenverachtend.

Man könnte ja erstens die frei verfügbaren Feiertage erhöhen oder es wie die Schweizer (mit unerwartetem Ergebnis) zur Abstimmung stellen. Die Wähler sind nicht so doof, wie man sie immer hält.

Full ACK. Zeig mir die Partei, die diese Positionen vertritt, und ich wähle sie sofort.*

*Wenn sie nicht in anderen Teilen Ihres Parteiprogramms totalen Unfug verzapft. ;)

Nein ich würde nicht "aufschreien", wenn ich 9 Tage mehr arbeite. Viele Menschen arbeiten ohnehin mehr oder weniger jeden Tag (Polizei, Krankenhaus, Tankstellen, Abschleppunternehmen, Fluggesellschaften, Bahn, Restaurants um nur ein paar Beispiele zu nennen). Und es ist meiner Meinung nach, nur noch eine Frage der Zeit, bis die christlichen Feiertage tatsächlich als arbeitsfreie Tage abgeschafft werden.

Ich stelle mir gerade den Run auf den Atheismus vor, wenn sich millionen 18-Jährige Plötzlich zwischen Kirchensteuer oder am Willy rummetzgern entscheiden sollen:)

Ansonsten wie im Tattoo-Fred: Ich verstehs nicht, aber sollen sie doch machen, schadet ja keinem. Im Gegenteil, ich halte das für eine diskrete Form, seine religiöse Zugehörigkeit darzustellen. Macht mal ne längere Radeinheit durch Bayern, bei den ganzen ans Kreuz genagelten Halbnackten alle paar Meter kann es einem Angst und BAnge werden.

Sicher begehen Eltern eine Grundrechtsverletzung an ihren Kindern, wenn sie z.B. die Post der Kinder ohne deren Erlaubnis lesen (Art. 10) bzw. zensieren oder sie zur Ausübung einer Religion (Art. 4) und deren Praxis gegen ihren Willen zwingen! Das Familiengericht würde den Eltern Auflagen erteilen, der Staat schützt in solchen Fällen die Grundrechte der Kinder / Jugendlichen gegen die Eltern.
z.B. kannte ich vor vielen Jahren einen konkreten Fall, wo einer Mutter, Mitglied der Zeugin Jevohas, auf Antrag des Jugendamtes das Familiengericht das Sorgerecht einschränkte, weil das 12jährige Mädchen sich gegen die Nötigungen der Mutter wehrte, die Gottesdienste zu besuchen und im Alltag nach Vorschriften der Zeugen Jehovas zu leben. Ähnlich verhält es sich, wenn 12jährige moslemische Mädchen das Tragen von Kopftüchern etc. ablehnen, sie werden in ihren Rechten von den Jugendämtern und dem Staat unterstützt. Hoffentlich!
Die Eltern aller Religionen / Weltanschauungen sollten verstehen, dass es sich bei Artikel 4 auch um ein Grundrecht des Kindes handelt, das sie respektieren müssen.

Nochmals zur Beschneidung von Jungen: Lehnt ein 8jähriger Junge diese z.B. ab, verletzen die Eltern neben Art. 2 auch Art. 4. Ich kannte solche Fälle, wo die Eltern dann in eine Beratungsstelle gingen oder sich die betroffenen Kinder an Erzieher / Lehrer wandten.

-qbz

In meiner neuen Religion "Honkoismus" müssen alle Kinder dick sein und Tattoos mit Triathlonbezug kriegen, bevor sie eingeschult werden. Daher werden sie die letzten 30 Tage vor der Einschulung rituell mit einer Mischung aus Mais und Schmalz druckbetankt, und direkt vor der Einschulung folgt dann das tätowieren in einer schönen Zeremonie, bei der die gesamte Familie den neuen Lebensabschnitt für das Kind feiert. Im Gegensatz zur Beschneidung ist beides sogar einigermaßen reversibel!

Wie, findet ihr nicht gut? Das ist Religionsfreiheit! Ach moment, ich hab' leider keinen Zentralrat der rumquaken kann, aber das krieg ich noch hin.

Vorsicht, der Begriff Honk ist politisch äußerst unkorrekt;)

nur sind noch längst nicht alle Religionen politisch anerkannt.

Schöne Religion, ist irgendwie schon ansatzweise im kommen!
Leider!

Welche Religionen sind denn "politisch anerkannt" in Deutschland, und in welchem Gesetz ist diese Anerkennung geregelt (und die sich daraus ergebenden Einschränkungen für Art 4 GG)?

Okay, nach dem Einganspost bin ich wirklich erst mal nur entsetzt und angewidert :Nee:

Ich finde es echt interessant heute Abend den ganzen Thread und die Meinungen dazu zu lesen.

siehe BMI (Bundesministerium des Innern):

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/St...ml?n n=268184

und

http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Pol...29260bodyText6

-qbz

Die Religionsfreiheit gilt aber natürlich nicht nur für diese Religionskörperschaften, sondern für alle religiösen Überzeugungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit

Zum Thema: Wenn auch etwas zögernd bin ich auch auf der Seite derer, die die körperliche Unversehrtheit über den Willen der Eltern zur Beschneidung stellen.

Guter Artikel übrigens: http://www.spiegel.de/kultur/gesells...-a-845502.html

Meine Meinung zu diesem Thema , ohne alles gelesen zu haben:
1. D ist ist ein Land mit Christlicher Kultur und Tradition, und da kommt eine Beschneidung nicht vor.
2. Die Körperliche Unversehrtheit steht unter gesetzlichem Schutz, also haben sich alle daran zu halten auch Muslime und Juden.
3 Seit wann werden in D Gestze geändert um Traditionen anderer Glaubensrichtungen gerecht zu werden , wo kommen wir denn dahin.
Alle Menschen die bei uns Leben haben sich an unsere Gesetze zu halten, es ist verboten - fertig basta!
Wenn sie ihre Traditionen wahren und ausleben wollen , bitte aber dann nicht bei uns.
Wenn ich in die USA auswandere habe ich mich auch an deren Gestze zu halten, falls nicht bin ich schneller wieder draussen als ich denken kann.
Aber es wird wohl so kommen das es erlaubt wird, weil wir ja nicht als ausländerfeindlich da stehen wollen.
Passt zu dem Urteil des BVVG von gestern, das alle Asybewerber ab sofort den gleichen Hartz4 Satz bekommen wie eine 55 Jährige Frau die unverschuldet durch die Schleckerpleite in Hartz4 kommt,weil sie in ihrem Alter wohl keine Arbeit mehr bekommt. Aber ein Leben lang in den Sozialstaat eingezahlt hat.
Suuuuuuuuuuuper Urteil!

Die selben Gesetze gelten aber auch für alle die hier leben.

Du siehst Deinen Widerspruch in Deiner Argumentation?

Heinrich

Klar, deswegen zitierte ich noch den anderen Artikel vom BMI:

http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Pol...gion_node.html

Der SPON Artikel "Zum Wohle des Kindes" erläutert die entspechenden Verfassungsartikel wirklich gut.

-qbz

Was ich an der ganzen Aufregung nicht verstehe ist folgendes:

Die (religiös motivierte) Beschneidung wird in Deutschland seit Jahrhunderten praktiziert und toleriert.

Das ist allgemein bekannt.

Wieso nun mit einmal das Erstaunen darüber und das Dagegenaufbegehren?


Heinrich

[quote=qbz;780813

Der SPON Artikel "Zum Wohle des Kindes" erläutert die entspechenden Verfassungsartikel wirklich gut.

-qbz[/QUOTE]

Ich finde den Artikel auch ausgesprochen sachlich und gut argumeniert.

Aber auch er beinhaltet lediglich die persönliche Meinung des Verfassers.

Ganz am Ende entscheidet das Bundesverfassungsgericht und das ist dann anzuwendendes Recht.

Heinrich