Dann bräuchten wir auch an keinen Wettkämpfen mehr teilnehmen.
Wenn ich wissen will, wie schnell ich laufen kann, kann ich ich auch auf eine Bahn gehen und 25 Runden gegen die Uhr laufen.

Wenn ich an einem Wettkampf teilnehme, dann will ich auch und v.a. wissen, wie ich im direkten Vergleich mit anderen abschneide und das macht natürlich nur Sinn, wenn ich und alle anderen sich an die relevanten Regeln halte.

(am Berg gibt es diese Regeln so nicht, da ist es eine rein philosophische Frage wieviel Hilfen (Sherpas, O2, Medikamente etc. man für die Besteigung eines 8000er in Anspruch nehmen will, für den Leistungssport gibt es aber ein ausgefeiltes Regelwerk, an das man sich zu halten hat und deshalb kann man letzteren weder mit dem normalen Leben noch mit dem Bergsport vergleichen)

Deine "Rundschau" handelt doch seit Monaten nur von irgendwelchen Dopinggeschichten - sicher ist das wichtig, aber man könnte meinen, es geht Dir mehr darum irgend etwas über Doping zu schreiben, als über Triathlon.

Vor allem solltest Du mit Vermutungen vorsichtiger umgehen, die schon Richtung "Hexenjagd" gehen. Das ist einfach schlechter Journalismus.

In der Rundschau schreibe ich, was mich gerade selber interessiert. Du hast mir dem tri-mag, tri2b und triathlon ausreichend Alternativen für triathletische Kurzweil.

Die Rundschau ist als persönliche Meinungsäußerung zu verstehen. Ich akzeptiere es zu 100%, wenn meine Sicht auf die Dinge nicht geteilt wird. Ich möchte niemanden bekehren oder überzeugen. Ich steuere meine Meinung zur allgemeinen Diskussion bei, und das war’s.

Grüße!
Arne

Das mit dem Egozentrisch war in seiner Schärfe eher augenzwinkernd gemeint. Trotzdem sind Wettkämpfe gut, denn:

Auf der heimischen Radrunde reicht mir keiner Zuckerwasser.
Beim Start spielt keiner über ne fette Anlage "Final Countdown".
Ich treffe da zu wenig "positiv Verrückte".
Ich muss auf weniger Ampeln achten.
Vergleich mit der eigenen Vorjahresleistung.
...

Denke, dass dies die Motivationspunkte für die Meisten von uns treffend sein sollten.

Der direkte Vergleich ist für den Großteil der Aktiven auch im Triathlon völlig wurscht, bzw. sollte es sein. Erst wenn man zur Spitze aufschließt wird er von Bedeutung. Aber selbst da ist das nur eine subjektive Sache, wenn man mal von Weltmeisterschaften absieht. Was kann ich mir denn davon kaufen, wenn ich in einem Rennen einer immer noch Randsportart starte und da passabel abschneide? Nichts, außer ein bissel Beifall von den anderen "Bekloppten" :)

Am Start sind dann bei einem Hauptwettkampf evtl. 10% (Spitzenbereich) der Leute die diesen Sport in Deutschland halbwegs ernst bestreiten. Mit wem vergleiche ich mich also? Mit den paar anderen Menschen, die auch irgendwie genau diesen Sport halbwegs passabel beherrsche. Mir ist irgendwie nicht klar, was das für einen Wert da die Platzierung haben soll. Das was werthaltig ist, ist die Freude an der Bewegung, das sich fordern, ja auch das Gefühl des sich Messens, aber die Platzierung an sich?

Von daher unterschiedet sich Triathlon nicht wirklich von Bergsteigen. An der Spitze gab und gibt es Wettkämpfe, der Rest sollte es aus anderen Motivationsgründen machen. All jene, die es nicht selbst betreiben schütteln eh nur den Kopf.

Aber ja, Doping ist Scheiße, der offizielle Gedanke von Sport ist damit nicht Kompatibel. Leider ist "bye fair means" ein hehrer Gedanke. Ein ausgeklügeltes Regelwerk setzt eigentlich einen Allwissenden Kontrolleur vorraus. Nur mir fällt spontan rein garnichts auf der Welt ein, bei der es um etwas lohnendes geht, bei der nicht ein Großteil der Teilnehmer trickst.

ps: Sag mal dem Messner, dass die Alpinethikdisskussionen nur philosophisch sind.
pps: Seilbahnen gehören abgeschafft!

So eine 10km-Zeit sollte er auch mit einem Minimallauftraining hinbekommen, wird er wahrscheinlich auch. Vor ein paar Wochen habe ich mal irgendwo in einem Interview gelesen, dass er auf dem Laufband 400er im 3min-Tempo trainiert.

Ein ungutes Gefühle habe ich schon jeher bei diesen Kaderzentren, die über Jahre Nachwuchs züchten. Die Frage ist für mich also eher, wie weit wird da grundsätzlich nachgeholfen und wie weit ist Doping schon verflochten? Dopingfälle auf der Langstrecke hatten wir schon bis hinauf zu einer deutschen Hawaiisiegerin und bei den Männern den einen oder anderen Verdacht oder Fall. Bei den Kurzstrecklern ist es irgendwie so verdächtig ruhig, fast cliquenhaft.

Hast du ne Ahnung, wieviele Leute ihre Zeit auf die Sekunde mitstoppen und meckern, wenn sie nicht genau gleich in der Ergebnisliste auftaucht... Wie wichtig die korrekte Plazierung für viele ist, bekommst du knallhart mit, wenn du mal ne Zeitnahme, Ergebnisse und Urkunden für nen Volkstriathlon machst....
Daher würde ich deiner These komplett widersprechen. Ausnahmen mag es da wohl geben.
Ausserdem: Wo ist die Spitze? 2. (oder 3.) Platz in der AK55?

Mir ist klar, dass viele den Sport zu Ernst nehmen. Daher auch die Formulierung "sollte es sein". Dein Kommentar selbst liest sich doch auch so, als würdest Du die Manie übertrieben finden.

Spitze ist ausdrücklich overall. Allein schon, dass wir Wettkämpfe haben, an denen Alle, von der Wiege bis zur Barre, starten müssen, zeigt doch wie sehr Triathlon eine Randsportart ist. Das Tolle: man trifft die unterschiedlichsten Menschen, mit unterschiedlichsten Hintergründen, quer durch die Altersgruppen hindurch.

Du meinst, man sollte den Volkslauf-Gedanken wieder hervorkramen, wo in den 60'ern, jeder, der innerhalb einer Stunde wieder von der 10km-Runde zurückkam, ne Urkunde in die Hand gedrückt bekam. Zeitnahme gab es nicht.

Oder den Volkstriathlon wieder nach dem Reglement aus den 90'ern betreiben, wo eine Zeitnahme auch ausdrücklich nicht stattfinden musste?

Dann bekommt jeder eine "Bestanden"-Urkunde und alle sind glücklich. Man hat ja selbst ne Stoppuhr, wenn man die Zeit wissen will...

Was, nur eine Stunde Zeit? Da bleiben aber viele Hände leer. :)

Nein, Zeitnahmen sind heutzutage gut möglich und ein nettes Feature. Die Frage ist, was man damit macht. Die objektive Größe nutzen um sich mit der objektiven Größe aus dem Vorjahr zu vergleichen, oder aber irgendwelchen abstruse Vergleiche mit anderen Menschen anstellen.

OnTopic: Wird in anderen Ländern in ähnlicher Weise gegen nationale Sportstätten ermittelt? Wenn ja, ist es in gewisser Weise ja doch ein fairer Wettstreit. Falls nicht, ein Grund mehr Leistungssport nicht mehr Ernst zu nehmen.

Ist ne Tatsache. Früher war man der Meinung, dass Fitness bei unter ner Stunde anfängt. Heute will jeder, der auch länger dafür braucht, seine Zeit auf der Liste sehen. (Und nen Pokal für eine Altersklassenplazierung)
Sobald die Zeit genommen wird, entsteht der Leistungsgedanke und die Plazierungen, Bestzeiten, das beste Material etc. werden wichtig.
Wenn es zusätzlich Geld zu gewinnen gibt, entsteht Doping.

Wer betrügt in Deinem Beispiel denn wen? Redest Du von Wettkämpfen am Berg oder von was?

Ja - es geht mir um den Betrug.

Welcher Regelverstoß im Sport ist denn Betrug und welcher nicht?

naja... täuschung und vermögensschaden


wenn man vom juristischen vermögensbegriff ausgeht ist auch ein nicht erhaltenes preisgeld, sponsoring etc ein vermögensschaden.

die täuschungshandlung wäre für mich als blauäugiger ganz einfach zu begründen darin, dass ich regelkonform um ein preisgeld kämpfe und jemand anderes mir, obwohl er in die regels eingewilligt hat, heimlich und hinterrücks durch regelwidriges verhalten mir dieses preisgeld vor der nase weg schnappt.

in der praxis sieht das wahrscheinlich nen bissel anders aus und hier ist vor allem die grenze zwischen betrug und einfachem regelverstoß nicht zu ziehen. also ist auch eigentlich jede disq ein versuchter betrug?

Eben: REGELverstoß - welche Regeln gibt es bei Bergtouren?

Demnach wäre Windschattenfahren, Strecke Abkürzen (Ecken schneiden), Startnummer auf der falschen Seite tragen und diverse andere Sachen auch Betrug? (und damit strafrechtlich zu verfolgen)

irgendwie kann das ja nicht sein.
Dann würde ein Paketdienstfahrer, der zu schnell fährt auch betrügen, denn im Zweifelsfall bekommt er mehr Aufträge dadurch als seine regelkonform sich verhaltende Konkurrenz.

Wen interessieren Bergtouren?
Wenn es ne Rangliste im ohne Sauerstoff-Besteigen gäbe, wäre der O2-Inhalierer sicherlich nicht gerne gesehen....

Wenn Windschattenfahren und abkürzen für Dich kein Betrug sind, dann weiß ich auch nicht.

In meinen Augen tut er das. Ich kenne Deinen Job nicht aber auch bei Dir wird es Möglichkeiten geben, wie man Dich übervorteilen kann und Dir damit einen Schaden zufügen kann - auch und grade finanzieller Natur.


Alpenfex fing damit an.

Betrug vielleicht im Volksmund. Du kannst aber doch nicht einen Regelverstoß im Sport mit der Straftat Betrug gleichsetzten. Genausowenig wie ne Geschwindigkeitsüberschreitung im Straßenverkehr.

Dann würden die Athleten erst ne 2-minütige Zeitstrafe bekommen und anschließend nochmal mit dem Staatsanwalt verhandeln?

Es ist ja noch nichtmal richtig Betrug, wenn du deine Bewerbungsunterlagen frisierst, (glaub ich) sondern du kannst "nur" halt wieder entlassen werden.

Also angenommen der Sportler dopt bewußt um schneller zu werden, gibt an er würde sich an die AntiDoping Regeln halten, was er mit Unterschrift auf dem Startpaß macht, und erreicht eine Platzierung mit welcher er Preisgeld gewinnt, dürfte ein Betrug möglich sein. Denn der Veranstalter trifft eine Vermögensverfügung zu Gunsten des Gedopten, die auf einem Irrtum beruht, der vom Gedopten bewußt herbeigeführt wurde und auch kausal für den Irrtum ist.
Problematisch ist halt die Beweislage, Betrug nur dann, wenn die "Einnahme", also das bewußte nutzen der Dopingsubstanz NACHGEWIESEN werden kann. Nicht wie bei den Dopingregeln das vorhandensein im Körper, sondern man muß die bewußte Einnahme beweisen. Deshalb kennen die "Freunde" ja auch alle den Mann mit der flaschen Flasche, aus der man versehentlich getrunken hat, oder jetzt halt die Schwiegermutter deren Medikamente man versehentlich ohne "Wissen und Wollen" (Vorsatz), sich per Nadel in den Hintern gejagt hat.

Zusammenfassend, natürlich ist es Betrug, aber leider wird man den fast nie beweisen können. Jedenfalls nicht so wie man ihn gerade ermittelt.

Wenn man jetzt ketzerisch ist, könnte man behaupten, der Betrug funktioniert nicht, weil der Veranstalter sich ja nicht mehr gutgläubig irren kann über den Umstand das der Sportler nicht gedopt ist. Jedem Sportveranstalter dürfte inzwischen klar sein, dass absolute Spitzenleistungen fast ausschließlich mit Doping erreicht werden. Daher ist der Irrtum schon kaum noch möglich also geht eben auch der Betrug nicht mehr. Soweit sind wir aber glaube ich noch nicht.

Klar, die Geschwindigkeitsüberschreitung ist ne Ordnungswidrigkeit und wird dementsprechend geringer geahndet. So gesehen hast Du Recht - ich meinte den Betrug auch nicht im strafrechtlich relevanten Sinne sondern einfach als "Betrug am Konkurrenten". Und das ist für mich Abkürzen oder Windschattenfahren.

Triblade hat es ja wesentlich fachgerechter ausgeführt (Dank dafür!).

über betrug im strafrechtlichen sinne (mit einhergehender "echter" strafverfolgung würde ich dann reden, wenn es um geld (preis- oder sponsorengelder usw.) geht. da ist aus meiner sicht dann auch egal ob doping oder windschattenfahren.
im breitensportbereich sehe ich das eher als unsportliches verhalten, dass sportdisziplinarisch, aber nicht strafrechtlich verfolgt und geahndet werden sollte.

Wenn man das zu Ende denkt, müsste bei jedem zweiten Foul im Fußball der Staatsanwalt ermitteln oder beim Boxen der Gegner auf Körperverletzung verklagt werden.
Dem ist aber nicht so.
Der Sport an sich stellt sich Regeln auf, für die er Organe (Schiedsrichter oder auch die Nada) hat, die Verstöße ahnden können. Im Falle von Doping sind es halt jahrelange Sperren.
Im Falle Windschattenfahren oder anderen Delikten gibt es ja auch einen Stafenkatalog.
Damit ist dann der Verstoß abgegolten.
Beim Fußball existiert ja sogar der Begriff "taktisches Foul", was soviel heißt, wie bewusst einen Regelverstoß herbeiführen, da die zu erwartende Strafe ein geringeres Übel darstellt, als das Ergebnis, wenn man diesen Verstoß nicht herbeiführt. Als Konsequenz gibt es dann einen Elfmeter und ne rote Karte. Wäre eurer Meinung ja auch Betrug. Da das sonst entstandene Tor zum sicheren Sieg geführt hätte.

Dass über diesem hinaus noch Straf- oder Zivilrechtliche Folgen entstehen, sind Ausnahmen.

Der Sportler gibt ja auch einen Teil seiner persönlichen Feiheit auf, wenn er sich diesen Sport-Regularien unterwirft. Es wird ihm Blut abgenommen (Körperverletzung) und sein Aufenthaltsort wird verfolgt. Ich glaube, so manchem hier im Forum wäre das nicht recht.

So ist das.

Und Windschattenfahren und Fouls beim Fußball sind zwar Regelverstöße, aber kein Betrug, weil es an einer Täuschungshandlung fehlt.

Der Doper täuscht, weil er wahrheitswidrig vorgibt, nicht zu dopen.

Der Windschattenfahrer und der foulende Fußballer täuschen aber nicht, sodern begehen eben nur Regelverstöße.

Ok - ich stelle fest, dass mein Verständnis von "Betrug" nicht korrekt ist, wenn da zwingend eine Täuschungsabsicht hinter stehen muss.

lol - das der Unterschied zwischen Beschiss und Betrug....

Dein Verständnis von Betrug ist ein sportliches / umgangssprachliches.

Insofern hast du natürlich - moralisch gesehen - schon Recht.

Nur der strafrechtliche Betrugsbegriff ist ein anderer.

Wie ist das bei ner Schwalbe im Fußball?

Wie ist das, wenn bei einer ausgesprochenen Zeitstrafen oder Disqualifikationen in der (Landes)Liga hinterher das Ergebnis nach Meinung der entsprechenden Mannschaft korrigiert werden soll, weil angeblich die Leue ihre Chips vertauscht haben wollen (ja, der disqualifizierte war schneller als der andere), was nachweislich nicht der Fall war?

In unserem Volkssport wird mit allen Mitteln gekämpft.

Das mit der Täuschung ist ein Argument. Es ist aber noch fetzustellen wessen Vermögen da rechtswidrig beschädigt wurde.

Provokativ: Der Veranstalter hat keinen Schaden, da er die Preisgelder in jedem Fall irgendwem ausgezahlt hätte.
Der Konkurrent nicht, da es zuvor nicht sein Vermögen war...
Und am Schluss muss es rechtswidrig sein. Das wird wahrscheinlich nur über Einzelverträge zwischen zwei Parteien bzgl. Doping so sein können. Die Dopingregeln sind ja kein für die gesamte Bevölkerung geltendes Recht.

Für mich wird in der Diskussion immer mehr die Notwendigkeit eines Gesetzes deutlich, welches Doping auch als Straftat sieht.
Erst mit einem solchen Gesetz sind dann auch Maßnahmen möglich die ggf. für Abschreckung sorgen.

Wenn regelmäßig bekannte Sportgrößen im Gefägnis landen wäre das schon ein anderes Kaliber wie wenn sie "nur" eine Sportpause von 2 Jahren einlegen müssten.

Nach meinem persönlichen Rechtsempfinden finde ich auch Doping im Sport keine Kleinigkeit. Wenn man es weiterdenkt führt dies dazu, dass Erwachsene und ggf. auch Jugendliche sich körperlich schädigen um Ihren Traum zu leben.
Da ist mir ehrlich gesagt lieber jemand besch... bei den Kilometern in seiner Steuererklärung. :Cheese:

Eigentlich sollte mann 2 "Liegen" haben. In der einen darf hemmungslos gedopt werden. Alles was geht. Stellt ja nur im schlimmsten Falle eine selbstzerstörerische Handlung dar.

In der anderen MUSS sauber gestartet werden. Und es gibt drakonische Strafen - den "aufstieg" in die doperliega!!

Wäre interessant wo die Medienaufmerksamkeit hinwandern würde und das Kapital.

Also ich würde lieber bei den Dopern zusehen und beim anderen Starten!

ist halt wie bei der fazination motorsport oder skispringen. eigentlich langweilig aber man wartet darauf dass sich einer ablegt.

Bin halt kein Jurist und wie Du sagst: ich meinte den "umgangssprachlichen Betrug". Da geht es dann mehr um's Prinzip. Wenn ich einen AK55-Läufer sehe, der an jeder Ecke im Wald abkürzt und sich dann auf dem Treppchen feiern lässt, widert mich das einfach an. Auch wenn der Zweite nur mit den Schultern zuckt, weil er eh nicht mehr weiß, wohin mit den Pokalen.

Interessant - warum?

Zu Recht.:Huhu:
Aber diese Dinge werden per Tatsachenentscheidung durch den Schiri (Kampfrichter) geahndet.
Der kann nu mal nicht überall sein und so wird geschummelt solange keiner hinguckt. Wenn der erste anfängt, ziehen sie alle nach (da kann man sich relativ sicher sein).

Von Unsportlichkeiten nach dem Wettkamp ganz zu Schweigen. Wenn Leute den Zielbereich blockieren oder beim Check-Out irgendwelche Zu- und Abgänge oder die Wechselzone selbst blockieren. In dem Moment ist sich jeder selbst der nächste und die, die noch auf der Strecke sind, sind ja eh Luschen.
Hab ich alles schon erlebt, weil ich auch gerne mal zuschaue, wenn ich Zeit und Lust habe und Fotos mache. Von Einsicht ist da meist keine Spur. Die armen Ordner sind da schnell überfordert ob der Sturheit vieler. In den Momenten wünsch ich mir manchmal, dass man die Leute nachträglich noch disqualifiziert.

Die Doping-Problemaik ist natürlich weitreichender, weil man sie nicht per Schiri-Pfeife lösen kann. Da könnte sich natürlich irgendwie ein (neues) Gesetz dazwischenschalten, mit dem man mehr Hebellänge gewinnt. Hätte sicher Vorteile.

...und schon ist die Chancengleichheit wieder hergestellt, ja? das ist die Argumentation der Doper, eine Unterstellung und definitiv falsch, es ziehen nicht alle nach!

Einem solchen Gedanken stehe ich mit gemischten Gefühlen gegenüber.

Einerseits hat es natürlich schon etwas Verlockendes, das Dopingproblem so anzugehen.

Andererseits würde das aber einem Grundgedanken des (deutschen) Strafrechts widersprechen, der da lautet, dass jeder sich selbst schädigen darf.

So ist ja der Konsum von Drogen auch nicht verboten (Nein, ich meine nicht die Geschichte, dass die Staatsanwaltschaft bei geringer Menge nicht verfolgen muss. Drogenkonsum selbst ist nicht unter Strafe gestellt).

Das Problem beim Doping ist aber etwas Weiteres, weswegen vielleicht der Gedanke mit dem Antidopinggesetz doch nicht so schlecht wäre:

Beim Doping schadet der jeweilige Sportler ja nicht nur sich selbst (was er in meinen Augen machen dürfte), sondern davon sind ja auch seine Konkurrenten im Wettkampf beeinträchtigt.

Auf jeden Fall wäre ein solches Gesetz schwierig zu formulieren, weil es da noch ein paar Probleme gibt:

- Wie behandelt man deutsche Sportler, die gedopt im Ausland Rennen bestreiten?

- Wie andersherum ausländische Sportler, die gedopt in Deutschland starten?

- Wie behandelt man einen Sportler, dem man im Rennen keinen Dopingeinfluss nachweisen kann, wohl aber im Training davor (Stichwort: erlaubte Selbstschädigung)

- Die Definition von Doping. Man müsste da ja dann irgendwie eine Liste verbotener Stoffe anhängen. Alles, was nicht auf dieser Liste steht, müsste straffrei sein. Dann müsste aber die Liste ständig aktualisiert werden, weil ja dauernd etwas Neues "erfunden" wird.

- Das Strafmass. Wie soll es denn aussehen: Eher so wie beim Betrug (also eher nicht so hoch) oder wie beim Betäubungsmittelgesetz (also eher höher)


Und dann noch die Frage: Würde es denn wirklich etwas bringen?

Ich glaube aus Erfahrung nicht (mehr) an die abschreckende Wirkung von Strafen.

Ich glaube nicht daran, dass z.B. jemand nur aus dem Grund nicht betrügt, weil er sich vor einer Strafe fürchtet. Entweder hält ihn seine eigene Moral davon ab oder eben nicht.

Um zum Doping zurückzukommen: Für Profisportler ist ja bereits eine Sperre eine schwerwiegende Strafe. Trotzdem gibt es dopende Profisportler.

Und ich glaube nicht, dass die sich davon abhalten lassen würden, wenn noch zusätzlich eine Strafandrohung bestünde.

Sie vertrauen - ob mit oder ohne Strafandrohung - eben darauf, nicht erwischt zu werden.

Das von mir war keine Argumentation, und ich finde es auch nicht Richtig, dass es so passiert, wie ich es beobachtet habe.
Ich habe halt beobachtet, dass, wenn der erste anfängt, eine Ecke abzukürzen, es mit der Zeit immer mehr werden (nein, nicht alle, das stimmt). Das scheint in der Natur des Menschen zu liegen....

(Und ich würde sogar wetten, dass wenn derjenige, der genau vor dir herläuft, eine kleine Ecke abkürzt, du mit großer Wahrscheinlichkeit es ebenso tuen wirst.)

So wird es beim Doping sicher auch sein, nur nicht so öffentlich.

Man muss "nur" die efizienz und effektivität erhöhen, mit der erwischt wird.
Wenn viele hart pfeifende Kampfrichter im Einsatz sind, wird auch nicht mehr so viel beschi...en wie ohne.

War eine Bauchentscheidung. Um krassere Leistungen zu sehen, egal wie sie entstanden sind.
Hat was von Gladiatorentum....

Aber ich glaub mit der Zeit würde das Interesse nachlassen und man auch mehr mit den sauberen Mitfiebern, da man dort startet, sich misst, soziale beziehungen entstehen und man eh vor Ort ist.

Genau DAS dürfte der richtige Ansatz sein!

Aber genau das wäre doch dann Betrug (oder liege ich wieder falsch?) und damit strafrelevant. Die Gegner gehen davon aus, der Athlet bereitet sich sauber vor und genau das tut er nicht.