Wie immer wird in einer Diskussion dieser Art alles in einen Topf geschmissen, ohne genauer hinzusehen.
Diejenigen, die von den Weltmeistern aus den letzten Jahrzehnten erzählen, die nur lange, langsam und viel gemacht haben, haben genauso recht, wie diejenigen, die darauf verweisen, daß andere damit Weltmeister wurden, weil sie Intervalle in ihr Training eingebaut haben.
Denn:
1. gibt es unterschiedliche Typen, die unterschiedlich auf unterschiedliches Training reagieren,
2. macht es einen gewaltigen Unterschied aus, ob 5-10h pro Woche (Triathlon) oder 20-40h pro Woche für das Training zur Verfügung stehen.

Darum muß man die Frage nach dem "richtigen Training" zuerst einmal mit der Gegenfrage nach dem gewünschten bzw. max. möglichen Zeitaufwand und dem damit verbundenen Ziel beantworten - und DANN verändert sich die Sachlage sehr wohl fundamental.
Denn wer die oben erwähnten 5-10h/Woche zur Verfügung hat, wird mit dem "viel-langsam&lange" Training schon rein zeitlich nicht zurande kommen bzw. er muß die längeren Einheiten ganz anders in sein Training einbauen, als derjenige, der 20-40h Zeit hat und für den eine sechsstündige Einheit gerade mal 1/5 seines Wochenpensums darstellt.
Es bringt für den 5-10h-Sportler also nichts, wenn man ihm von all den Weltmeistern erzählt, die nie Intervalle gemacht haben und trotzdem schnell wurden - die befinden sich trainingstechnisch quasi auf einem völlig anderen Planeten. Der Spruch "there are no short cuts" stimmt für diese, aber für den Hobbysportler ist er falsch.
Die neuere Sportforschung hat ja inzwischen zur Genüge nachgewiesen, daß ein Training aus einer intelligenten Mischung aus Intervallen, Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer mit einem sehr viel geringeren Zeitaufwand zu einem sehr guten Ergebnis führt - einige von Euch kennen ja fasttwitch.de von Dirk/maunakea, wo dieses Konzept seit drei, vier Jahren ausprobiert, weiterentwickelt und umgesetzt wird. Es gibt also sehr wohl "short cuts", die einen hocheffizient auf ein bestimmtes Niveau bringen.
Natürlich wird man damit nicht Weltmeister, aber ich denke, daß ist für 99% von uns auch nicht das Ziel.

Um auf die Eingangsfragestellung zurückzukommen:
Wie schon von anderen empfohlen, bleibe bei dem Plan, der funktioniert sicherlich in sich geschlossen, aber nur, wenn Du ihn durchziehst und auch darauf vertraust.
Selbstverständlich setzt das Tapering und zudem die WK-Atmosphäre einiges an Energie frei, auf die Du zurecht jetzt noch nicht zugreifen kannst/darfst.

Gruß: Michel

:Danke:

Absolut korrekt was die Mischung bezogen zum Zeitbudget angeht.
Es gibt auch entsprechende Untersuchungen, die zeigen, dass das Anheben der Maximalkraft automatisch eine Verschiebung der anderen Bereiche bewirkt: soll heißen: wenn ich maximal 900 Watt treten kann sind 300 Watt dann 33%. Erhöhe ich meine Max- Kraft Werte auf 1000 Watt erhöhe ich den Spielraum für meine restlichen Kraftwerte, wie etwa Kraftausdauer, oder habe gemessen an dem, was ich maximal leisten kann eine geringere Belastung. Daher sind auch hochintensive Intervalle ein sehr gutes Trainingsmittel umd amit auch andere Trainingsbereiche zu verbessern, mal ganz abgesehen von dem Trainingsreiz an sich.

Der dickemichel hat's wohl super auf den Punkt gebracht. :)

Tanke...:Blumen:


Ich habe gerade noch mal genauer gelesen, was Ingo geschrieben hat und da steht ja was von der Challenge in zwei Wochen.
Na, dann ist doch eh alles entspannt - bis dahin läßt Du's noch ein paar Mal krachen und im WK selbst gehst Du, wie 3-Rad sagt, volle Presse auf dem Rad und auf der Laufstrecke dito, bis Du halt irgendwann langsamer machen wirst.
Denn genau dafür ist dieser WK da = in die intensiveren Bereiche reinzugehen - DAS ist der Trainingsreiz, der Deine bisherigen längeren Einheiten perfekt ergänzt.
Es geht nicht um den perfekten WK in Kraichgau, sondern in Roth, daher hast Du in zwei Wochen zwei Optionen:
- zügig, aber nicht voll radeln, dafür aber volle Kanne rennen
- volle Kanne radeln und schauen, was beim Laufen noch geht

Welche der beiden Optionen Du wählst, hängt ausschließlich von Deiner Wahrnehmung der bis dahin noch vorhandenen Defizite ab.
Wenn Du das Gefühl, es hängt noch auf dem Rad, dann Version 2, um hier den Reiz zu setzen.

Aber, wie gesagt, Roth ist ja erst in knapp fünf Wochen, bis dahin wird die Macht garantiert mit Dir sein....;)

Habe ich was falsches gelesen, oder hat nicht gerade Lance Armstrong viel intensives Intervalltraining gemacht?

Der war/ist berühmt für täglich sechs Stunden Rad. Genau der Punkt von Michel.

Und gerade noch die Beschreibung der Sendung morgen gelesen, passt gut:

Ah, danke. Seine Antwort gefällt mir. Ich hatte nur bis Seite 6 die Diskussion zwischen Loretta und Phonofreund gelesen.
Meine Frage bezog sich auf die Ansicht, dass sehr viele KM schrubben das A und O ist, während was Chris Carmichael über das Training von Armstrong schreibt anders klingt.

Ich denke, gerade bei den Radprofis, sollte man die 150 - und mehr - Renntage im Jahr auch nicht ganz vergessen ...

So, mal ein kurzes Update:

Samstag standen 4h Rad auf meinem Programm mit 8x20 Minuten GA2 bis unteres GA3.

Da ich Freitag nen langen Lauf absolviert hatte, habe ich keinen Koppellauf gemacht. Stattdessen habe ich die 20 Minuten-Abschnitte noch mehr in Richtung MD-Belastung verschoben.

Ergebnis war nun, dass ich (zu meiner eigenen Verwunderung) die 8x20 Minuten mit ziemlich konstanter Leistung (fast gleiche Splits auf identischer Strecke) fahren konnte - auch wenn ich mich nach den ersten beiden schon gefragt habe, wie ich die sechs folgenden überleben soll.

Da ich nun insgesamt 160 Minuten MD-Tempo durchgehalten habe - muss mein MD-Tempo eigentlich höher sein :)

Noch was für die Zahlenfreunde:
Ich bin in den 20 Minuten immer etwa 12,3-12,5km weit gefahren mit jeweils 80-100HM bei einem Puls der anfangs im Mittel bei 153 lag und bis zum 8. Abschnitt auf 156 im Mittel angestiegen ist.

Insgesamt waren das 132 Kilometer, 900HM und 3:51h (34er Schnitt)

Und was lerne ich nun daraus? Ist das LD-Tempo evtl auch einen Ticken höher als ich glaubte dass ich fahren kann?

Donnerstag (Feiertag) will ich noch mal eine lange Tour fahre und Freitag/Samstag erholen für Kraichgau.

Ingo

Daß Dir der ganze Zahlenfetischismus nix hilft, sondern Dich nur kirre macht - höre auf Deinen Körper und fertig is'.

Gruß: Michel

Ich glaube, dass mir (auch nach mehr als zehn Jahren Triathlon - aber kein LD-Triathlon) das Gefühl genau dafür fehlt, was man auf der Langstrecke an Schmerzen aushält/aushalten muss und was nicht.

Nach dem zweiten 20-Minuten-Intervall war ich schon so angeschlagen, dass ich mir in dem Moment gar nicht vorstellen konnte, noch derer sechs zu fahren. Ging dann aber doch :Lachen2:


Ingo


PS: Ich bin ein Zahlenmensch und brauche ständig irgendwelche Ziffern vor Augen. Dir als Gefühlsmensch rät ja auch keiner, jetzt nur noch nach Zahlen zu trainieren...

Ich habe nicht gesagt, Du sollst nicht nach Deinen Zahlen trainieren, sondern nur, daß sie Dir für die eigentliche Threadfrage nicht helfen.
Denn weil DAS:
ganz normal ist, hilft bei der ersten LD nur das Ausprobieren und Herantasten - da sind Zahlen keine verläßlichen Parameter, denn zuviel kann auf 180km nach dem Schwimmen passieren (im Guten wie im Schlechten).
Genau das macht ja den Reiz einer LD gegenüber einer OD oder einer MD aus: sie ist nur relativ wenig planbar und ich werde in zwei Wochen auch bei meinem 16. LD-Start stehen und mir denken, 'uiuiui, was wird das wohl für ein Tag', weil ich natürlich wieder, wie in den letzten fünf Jahren leider so üblich, zu wenig trainiert habe (zumindest für meine eigentlichen Ziele), und weil ich wieder keine Ahnung habe, ob ich mich auf dem Rad verheize, ob ich alles an Essen runterbekomme, wie ich es mir vorgenommen habe, oder ob mich nicht doch das Trockenobst, das ich zwei Tage vorher mit Genuß verschlungen habe, zu einem gewaltigen "Busch-Stop" zwingen wird...;) (wie 2006 in Südafrika) usw. etc.

Auf jeden Fall sind ja Deine Intervalle gut gelaufen und damit scheint sich doch im Endeffekt alles so zu entwickeln wie geplant, oder?

Gruß: Michel

Hallo Ingo,

ohne jetzt jeden beitrag gelesen zu haben:
Bleib locker.

Wenn du jetzt das Tempo hoch Schraubst (und damit aus einem LD Intervall ein MD Intervall machst) um dir zu zeigen das du das tempo "Drauf hast" , machst du dich platt.
Die langen intervalle sind nicht ohne, erst recht wenn du auch noch 90min läufst.

Liebe grüsse:Huhu:

gleiche problem
 

Hallo, ich habe das gleiche Problem.
Ich zeige mal mein email-Verkehr an meinen Berater und
seine Antwort:

----------------------------
Hallo (Berater),
du hast mir die Laktatdiaknostik nachgeschickt und ich habe jetzt eine Frage.
Donnerstag und Gestern habe ich jeweils die gleiche Strecke gefahren auf gleicher Weise:
Donnerstag Gestern

45' GA1 Schnitt 29,4 Schnitt 28,8

45' Hf 130 Schnitt 31,9 (Hügel, Ampel) Schnitt 32,0

30' GA1

45' Hf 130 Schnitt 33,0 (Flach, kein Wind) Schnitt 33,0

45' GA1

Ich hatte gut gegessen, und unterwegs noch 3 Gels genommen (Gut, im Wettkampf nehme ich normalerweise
jede 20 Minuten einen Gel, also das Essen war vielleicht ein bischen wenig).
Der erste Abschnitt in GA1 war toll (wenig Wind). Ich konnte dort mit Hf 114 oft über 30 km/St fahren.
Vor allem der flache Abschnitt mit Hf 130 beunruhigt mich jedoch. Ich konnte dort am Ende tatsächlich nicht schneller fahren als 33,5 km/St.
Nach Kreuzotter.de sollte 33,5 km/St ungefähr 185 Watt sein. Mein Watt-wert bei Hf 130 beim Leistungstest
liegt jedoch bei 240 W.
Warum kann ich nach 2 St. nur noch 180 W leisten bei Hf 130? (Das würde heissen, auf 180 km kann ich auch nicht
schneller als 33 km/St sein ?)

Schöne Grüsse, (longtrousers).
______________________________________

Hallo (longtrousers),

da braucht du nicht besorgt sein, ist alles i.O.
1. Die Umrechnung von Geschwindigkeit zu Watt unterliegt so vielen Einflussfaktoren. Den tatsächlichen Wattwert kannst du nur über einen Leistungsmesser im Freien messen

2. Oft ist es so, dass zwar kein richtiger Gegenwind da ist, aber man trotzdem das Gefühl hat, man fährt gegen eine ?Wand?

3. Wenn du am Ende der Einheit noch mit 130 Puls ohne Probleme fahren konntest bedeutet das nach der Diagnostik eine Leistung von 230/240 Watt und somit bei optimalen Bedingungen eine deutlich höhere Geschwindigkeit

4. Auch die Tagesform kann beim Puls natürlich eine Rolle spielen.

Insgesamt gibt es also zu viele Einflussfaktoren beim Fahren im flachen, die du mit der Umrechnung auf kreuzotter.de nicht alle berücksichtigen kannst.
An einem Anstieg wäre so eine Rechnung besser möglich.

Viele Grüße, (berater)
_______________________________________________


Ganz beruhigt hat mir diese Antwort meines Beraters noch nicht, aber ich habe noch diese 3 Bemerkungen:

1. In St Pölten hatte ich ein Schnitt von 32,5. Da es dort Anstiege gibt, muss ich auf dem Flachen mindestens 35 gefahren sein, was ich mich auch erinnern kann. (Also im Wettkampf ist man generell schneller als im Training?)
2. Du verfolgst einen Trainingsplan, wie ich. Wie ich verstanden habe, nimmt man erst 6-8 Wochen vor Wettkampf wirklich Wettkampfgeschwindigkeit auf. Der Speed kann also 4 Wochen vor Wettkampf noch nicht da sein.
3. Im Training fahre ich auch ohne meine ganz schnelle Laufräder und Zeitfahrhelm. Dies macht glaube ich 1 km/St aus.

Ich hoffe du beruhigst dich ein bischen, obwohl ich auch für Klagenfurt meine Hawaii-Hoffnungen (M50) schon zurückgeschraubt habe (dafür müsste ich schon im Schnitt 35 fahren, bin ein schlechter Schwimmer).

Grüsse

Deine MD ist gerade zwei wochen her, da würde ich etwas locker machen.
Ich denke aber das du auf einer LD nicht 2,5KM/h schneller fahren kannst (solltest) als auf der MD. Wie bist du deinen HM gelaufen?

Ich glaube auch nicht, dass ich 35 fahren kann in Klagenfurt, obwohl eine Runde Klagenfurt vom Gelände her leichter ist als Pölten.
Ich hatte 1.34 beim Laufen.

Challenge Kraichgau
 

So,

hier gibt es ein Update.

Gestern war ich ja im Kraichgau am Start. Schwimmen gewohnt mäßig und dann hatte ichja die Aufgabe, auf dem Rad mal (in Rahmen meiner Möglichkeiten) hinzulangen.

Ich habe es auf den flachen ersten 10 Kilometern und der ersten Schindelbergüberquerung dennoch etwas vorsichtig angehen lassen um dann ab etwa Kilometer 30 spürbar schneller zu werden. Dies hatte dann zur Folge, dass ich praktisch alle Jungs, die mich zu Beginn im Flachstück überholt hatten, wiedergesehen habe. :)

Es fühlte sich bis zum Schluß gut an, die separat gezeitete zweite Schindelbergüberfahrt etwa bei Kilometer 80 spuckte mir sogar eine richtig gute Zeit aus (Platz 57 von 2000 Männern auf MD und OD) ohne dass ich es darauf angelegt hatte - es lief einfach noch ganz gut rund.

Machte am Ende ne 2:34h auf dem Rad, ziemlich exakt ein 35er Schnitt. (bei 910Hm auf 89.8km laut meinem Tacho)

Dann war ich gespannt, wie schnell ich noch Laufen kann - und siehe da - es ging gut, vielleicht sogar zu gut. Knapp unter 1:25h auf 21,2km (mit runmap.net gemessen).

Ergebnis: sub 5:10 sollte in Roth möglich sein? Kann ich danach womöglich unter 3:15h laufen? :confused:


PS: Ich habe herausgestoppt, dass ich auf dem Teil der Strecke, den ich letztes Jahr während der OD gefahren bin, dieses Jahr im MD-Tempo schneller war (etwa 30sec).
PPS: Ich bin exakt so schnell gelaufen wie letztes jahr auf der OD (da waren es 39 tief auf 9,8km)

Super Rennen:Blumen: SUB 5:10 sicher möglich, unter 3:15 dürfte hart werden, da spielen so viele Faktoren eine Rolle.

Wo hast Du die Daten her? ich vermisse eine Auswertung der einzelnen Splitzeiten.

Ich bin mit 1:45 Kraichgau letztes Jahr eine 5:16 in Roth gefahren. das sollte safe sein! Gratuliere zu Deiner genialen Performance auch noch auf der Laufstrecke nach dem Radsplit.:liebe053: :liebe053: :liebe053:

http://kraichgau.r.mikatiming.de/201...ge&pid=reports

Du meinst wohl 2:45?

Habe im Kraichgau fast die selbe Radzeit wie Ingo (knapp 2:34), und grübel auch gerade, ob / wie viel ich in Roth schneller fahren kann.
Mit Deinen Verhältnissen würde das ja locker für unter 5h reichen! :)

Und, bleibste jetzt bei Deinem Trainingsplan? Scheint ja doch aufzugehen, oder?! :Cheese:

Bin mit 2:49 im Kraichgau in Roth 5:09 gefahren (2009).
Mit 2:34 sind bei ausreichender Ausdauer sicher auch sub5 im Bereich des möglichen.

@Ingo und LidlRacer: Habt Ihr auf das Rennen getapert oder war es voll aus dem Trainig raus?
Bei voll aus dem Training würde ich eher sub 5 anstreben. :)

Hi Lidl,

Danke! :Blumen:

Ja, selbstverständlich.

Ja es kann gut reichen. Ein wichtiges Detail habe ich mal markiert. ;) Ich bin auf langen Distanzen Zuhause. Lustigerweise werde ich mittlerweile auch auf den kurzen Distanzen schneller. :liebe053:

In DEM Fall Sub5 (insbesondere, wenn man Kruemels 2009er Daten sieht). Alles andere ist Weicheierei. :Cheese: Hau rein. :cool: :cool:
Ich vermute 05:10 unterfordert Dich, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass Du im Kraichgau danach noch astrein laufen konntest.
No risk, no fun :Cheese:

So mäßig möcht' ich auch mal schwimmen :(

Ich auch.

Gratuliere, INGO77, mit deiner Kraichgau-Zeit, die ist glaube ich besser als du selber dachtest, und das gibt mir auch wieder ein Fünkchen Hoffnung für Klagenfurt, da ich ja ungefähr das gleiche Trainingsprogramm durchführe wie Arnes 18-Stunden Programm.

Ich habe entdeckt, dass mein Reifen in Pölten gegen den Rahmen Geschliffen ist (hat ein richtiger Nut erzeugt). Jetzt rechne ich mich natürlich wieder schnell, das ist klar.

Aber, INGO77, bei allen Ratschlägen um "Reinzuhauen" in Roth, vergesse nicht Arnes Ratschlag in "Gründe des Scheiterns", um die erste 50 km ruhig zu fahren, die zweite 50 durchschnittlich und erst dann "reinzuhauen" wenn es geht.

Viel Erfolg in Roth.

Ich habe die Tage vorher spürbar entlastet, war also schon erholt an der Startlinie. Ich merke auch heute noch richtig gut, dass ich "müde" bin und vermutlich erst in 2-3 Tagen wieder halbwegs leistungsfähig. Das Rennen war schon gut und auch ziemlich an der Grenze des derzeit möglichen. Deshalb hoffe ich auch, dass das noch nen guten Trainingsreiz gegeben hat...


Man weiß halt nicht, wie gut ich das wirklich auf die Langstrecke umsetzen kann.
Ich weiß z.B. noch, dass Danksta die ersten Jahre große Probleme hatte, seine sehr starken Radleistungen von Sprint/OD/MD auf die Langstrecke zu bringen.

Aber lieber 5 Minuten langsamer Rad und beim Lauf dann noch richtig weit nach vorne kommen. :)

Ingo

Das Rennen in Roth
 

Hallo,

Roth ist vorbei und die 5h haben nicht ganz hingehauen...

Schwimmen war ok, 1:01:xx war etwa so zu erwarten.

Arne gab mir am Samstag noch den Ratschlag, die erste Stunde bewusst locker zu fahren - habe ich dann auch gemacht und die ganzen Verrückten erst mal fahren lassen. Runde zwei war dann die "meine". Trotz mehrfach drehenden und immer stärker werdenden Windes konnte ich die zweite Runde etwa eine Minute schneller fahren. Die letzten 10km habe ich es ziemlich ausrollen lassen. Es waren am Ende dann 5:05h für 178.5km.

Der Lauf war eher suboptimal, fand nicht so recht den Rhytmus. habe mich anfangs wohl selbst zu stark gebremst und konnte am Ende nix mehr zu mir nehmen -> deshalb musste ich auf den letzten 3 Kilometern zahlreiche Gehpause einlegen, die mir dann wohl den 3:20er Marathon (und damit die 9:30) verhagelt haben.

Bin aber insgesamt (speziell mit dem Radsplit) ganz zufrieden :)

Ingo