zB google Sketchup

Ggfs. hiermit :Huhu:

Erstens: wie kommst du drauf?
Zweitens: das Reach-Mass ist hier völlig für die Füsse, weils den Abstand des Sattel zum Tretlager bzw. den Sitzrohrwinkel nicht berücksichtigt.
Dieses Mass nutzt nur was für Vergleiche, wenn man/jemand seinen idealen Abstand vom Sattel zum Tretlager bereits kennt und die Sitzposition zu einem evtl. neuen Rad/Rahmen in Bezug setzen will.
Den Wert gibts eigentlich schon ewig (Time oder Look haben dazu das Lot durchs Tretlager dafür schon vor nem Jahrzehnt aufs Oberrohr gemalt), er wird nicht hilfreicher dadurch, dass ihn nun auch die TOUR endlich entdeckt hat und (inklusive nem aus Stack und Reach gebildeten Quotienten) zum Heilsbringer stilisiert.


Der Winkel zwischen Ober- und Unterarm ist optimalerweise nicht 90°, sondern 100-110°.
(Zumindest, was das Gros jener Personen angeht, die nix mitm Team TBB zu tun haben oder hatten...;) )

Da sind wir uns sogar mal einig - ist aber auch bei TBB nicht anders (täuscht auf dem Bild).

Die tuckern aber wohl auch nicht mit 25km/h durch die Gegend, wie ich das bei längeren lockeren Ausfahrten mache... Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass Caroline Steffens Position für Kaffefahrten geeignet ist.

Ja, hast Recht, "extrem" war die Position nicht. Überhaupt war die Überhöhung im Vergleich zu dem, was manche größere Männer fahren, wenn sie nur ein paar Spacer rausnehmen, gar nicht sonderlich groß. Ich habe mich halt überzeugen lassen, dass eine aufrechtere Position vielleicht mehr biomechanische Vorteile bringt als sie an Aerodynamik nimmt...

Ach, ich weiß es halt nicht...

[Zu den Komponenten: Vorbau ist noch immer derselbe; der Freund, der ihn mir geliehen hat, braucht ihn nicht dringend ;). Auflieger ist der günstigste, den ich kriegen konnte, TAQ-33 steht drauf... Habe aber vor, mir einen längeren zu kaufen, bei dem ich die Pads näher beim Ellbogen haben kann. Bild kann ich morgen machen.]

Der Grund waren Probleme mit der Achillessehne vor einem Jahr; bin dann einige Monate überhaupt ohne Klickis gefahren (:( ) und als ich wieder angefangen habe eben mit Cleats ganz hinten, damit ich die Waden weniger einsetze. Nachdem ich dann irgendwo gehört habe, dass es für Triathleten überhaupt besser ist, die Cleats hinten zu haben (um die fürs Laufen wichtigen Muskeln zu schonen), habe ich mir darüber gar keine Gedanken mehr gemacht...

"Generell spricht nix dagegen, ich würde aber zu bedenken geben, dass viele mitm Fuss weit vorne aufm Pedal stehen, die damit einen zu niedrigen Sattel ausgleichen."

Wie meinst du das? Ich könnte mir eher vorstellen, dass man mit Cleats weit vorne einen zu hohen Sattel "ausgleichen" kann, indem man spitz tritt, aber umgekehrt sehe ich das nicht wirklich; man soll ja immer mit dem Fuß auch waagrecht nach unten kommen, unabhängig von der Cleatposition.

Zum Thema Vereinbarkeit RR/TT-Position:

Nachdem ich heute ein paar Hügel um Cambridgeshire am großen Kettenblatt abgeklappert habe, bekomme ich den Verdacht, dass der Sattel doch fürs RRfahren zu weit vorne ist. Wirklich deutliche Knieschmerzen hatte ich nicht, aber irgendwie ungut war es am Ende schon...

Das Blöde ist halt, dass ich fast jede Woche zumindest ein kleines Zeitfahrrennen mache. Da ist mir zwar die Zeit eigentlich egal, also könnte auch Unterlenker fahren, aber irgendwie fühlt sich Zeitfahrposition für Zeitfahren besser an ;)

Außerdem, da ich doch zumindest 6 Wochen vor einem wichtigen Wettkampf auf TT-Position umsteigen sollte, habe ich dann erst recht wieder das Problem, in der Zeit nicht vernünftig RR fahren zu können... (falls die Position das nicht zulässt).

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast!
Ich finde auch, wie sybenwurz und lidlracer (wie könnte ich auch anders? ;)), dass der Winkel Ober-/Unterarm passt.
Am Sattelhöherstellen arbeite ich; jetzt ist er schon 0.5cm höher, bisschen was geht noch. (Mir kommen meine Beine unangenehm gestreckt vor, wenn ich so hoch sitze wie ich sollte...)

Vorbau&Auflieger: Wird beides noch gekauft. Die Frage ist nur was ;) Auflieger will ich, wie schon geschrieben, eh einen längeren. Vorbau ist die große Frage, welche Länge und welcher Winkel... Damit bin ich auch schon beim Thema Überhöhung: Es geht schon tiefer, wenn man den passenden Vorbau nimmt - siehe hier. Die Frage ist, wie tief optimal ist.

Hab ich Dir den empfohlen? Könnte sein, denn ich hab wahrscheinlich den gleichen am Trainingsrad. Und es kann gut sein, dass man den noch so umbauen kann, dass die Pads weiter nach hinten kommen. Bei mir ragen sie ca. 7,5 cm hinter die Lenkermitte.

Du hast recht, das iss blöd formuliert.
Ich meinte, dass der Fuss vorne weit übers Pedal rausguckt, die Pedalachse rückt dann Richtung Ferse.
Hatte mal nen Kunden mit Trekkingrad Grösse 57, der sich beschwerte, dass er mitm Fuss ans Schutzbleche vorne anstosse.
Er hatte den Sattel so weit runter gemacht, dass er beim Anhalten mit beiden Füssen platt aufm Boden aufstehen konnte und stand dafür mit dem Absatz aufm Pedal. So iss auch ein Trekkingrad nimmer fussfrei...:Nee:


Noma Satteleinstellung: ich weiss nicht, wie du die Einstellung immer probefährst. Ich würde mir das passende Werkzeug (meist eh nur n 5er Inbus) einstecken und wirklich mal ne >30km-Runde drehen. Wenn man alleine einstellt ist das besser als erfolglos zu versuchen, ohne Hilfe Winkel zu messen oder einzustellen. Die letzten Korrekturen, falls nötig, macht man eh beim Fahren, da sich das nach 50km einfach anders anfühlen kann als nach 2km.
Ich würde auch nicht mit der Brechstange nach oben rücken. Du sitzt zwar tief, aber nicht zu tief.
Dummerweise nutzts uns beiden nix, denn ich sitze dafür zu hoch was die Lehrmeinung angeht. Probleme hab ich damit keine;- erst wenn ich versuche, den Sattel tieferzustellen...

Von mir nur ein kurzes "danke" für die tollen Erklärungen hier.
Ich hatte ja keine Ahnung, wie kompliziert das Einstellen eines Rades ist.

Sag bloß, du kennst dich jetzt nach all den widersprüchlichen (aber großteils sehr logisch begründeten) Erklärungen aus, wie man die korrekte Sattelposition findet?;)

Ich bin froh, dass ich meine eigene Position schon gefunden habe, sonst wäre ich nach diesem Thread komplett verwirrt und hoffe Anna geht es nicht auch so.:Huhu:

Selbst habe ich noch nie ein Lot von 'ner Kniescheibe gefällt, da das bei einer Triathlon-Position ja auch keinen Sinn macht, denn historisch und logisch betrachtet ist ja die Triathlon-Position (historisch: "American Position") nichts anderes als eine Rotation des Fahrers um die Tretlagerachse, um auf diese Weise die Stirnangriffsfläche und damit den Windwiderstand zu verringern.

Dass die Lotgeschichte dann nicht mehr passt, liegt ja auf der Hand. Und je mehr American-Position desto weiter nach vorne wandert das Lot.

Zumindest sehe ich jetzt einige Zusammenhänge. Darum habe ich mich noch nie gekümmert. Wir fahren ja in der Gruppe, da kennen sich einige Leute bestens aus.
Meine Räder einzustellen versucht hatte ich zwar mehrmals, allerdings mit dem Ergebnis, dass man mir sagte, meine Finger mit dem Schraubendreher drin hätten von dem Rad weg zu bleiben. Dann eben nicht. Die jetzigen Einstellungen scheinen ja zu passen.

hallo Anna,

um mein Rennrad auf Triarad zu tunen (kompromissieren) habe ich folgendes gemacht.

Ich habe einen Auflieger an meinen Rennradlenker geschraubt.
Als zweites hatte ich eine gekröpfte Sattelstütze von Thomson und einen zweiten Sattel.

Mit der zweiten Sattelstütze haben ich meine Postition so eingestellt dass ich weiter vorne sitze. Also Sattel schön weit nach vorne.

Je nach dem was ich halt so tun wollte habe ich dann einfach die Sattelstützen (inclusive Sattel) getauscht und den Auflieger wieder ab oder drangeschraubt.
Mit Klebeband habe ich die Einstecktiefe markiert. Mit Edding die Position und Ausrichtung des Aufliegers.

Das war sicher nur ein Kompromiss. Aber zumindest musste ich meine Rennradposition nicht verändern.

Grüße
Wolfgang

Die klassische Lotregel für die ebenso klassische Rennradposition ging von der Kniescheibe aus. Da das offensichtlich nicht mehr passen kann, wenn man für die Tria-Position nach vorn rotiert, habe ich ja bei wurzi nachgefragt, wie genau die Lotregel bei ihm geht. Da meinte er, nicht Kniescheibe sondern Drehpunkt des Kniegelenks.
Gut, das kann man gerne als Richtwert nehmen, und man kommt damit zu einer möglichen Position, die wahrscheinlich nicht schlecht ist.
Aber man kann's auch lassen. Abgesehen von der schwierig zu identifizierenden Lage des Drehpunktes im Knie ist so eine Festlegung einfach willkürlich.
Es gibt eben nicht "die" Tria-Position, sondern es steht jedem frei, so weit nach vorn zu rotieren, wie er kann und will.

Und wenn man so weit ist, kann man sich auch fragen, warum die Radfahrer so eine starre Regel hatten oder immer noch haben.

Und wie ich wahrscheinlich auch schon ein paar mal sagte:
Für mich persönlich sehe ich keinerlei Bedarf mehr für die klassische Rennradposition. Ich bin immer mit Tria-Position unterwegs, wenn auch am Trainingsrad etwas gemäßigter und mit Renn- statt Zeitfahrlenker.

Ja mein Sattel auf dem Rennrad ist auch deutlich nach vorne gewandert seit dem Beginn meiner "Radsportkarriere"

Das ist nur zum Teil richtig.
Ursprünglich erfolgte die Rotation nämlich um den Sattel und nicht ums Tretlager.
Das erforderte aber die Verwendung von 26", weil das Tretlager nach hinten wandern musste.
Das Bestreben der Industrie, mit einer Laufradgrösse auszukommen, mündete dann aber darin, dass man den nach vorne verlagerten Schwerpunkt ignorierte und einfach den Sitzwinkel steiler machte, nicht aber komplett nach vorne rotierte, sondern den Winkel zwischen Oberschenkel und Rumpf vergrösserte.
Damit verlieren wir uns aber endgültig in die unendlichen Weiten der Rahmengeometrien und ich schicke gleich vorsichtshalber voraus, dass ich weder Zeit noch Lust habe, das nu genauer auszubreiten, wo die Unterschiede genau liegen.
Steht eh schon alles hier irgendwo geschrieben...
Tja, diesen Drehpunkt musste aber so oder so identifizieren;- wie willstn sonst den Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel messen...;) ?

Ich will überhaupt nichts messen.
Ich setz mich einfach auf mein Rad, wie ich's für richtig halte. So kompliziert, wie das hier gerade erscheint, ist das eigentlich nicht.

Das ist völlig unerheblich für das Knielot! Du kannst genausogut um den Helm rotieren. Fakt ist: beim TT kannst Du das Knielot nicht so anwenden wie Du das machen möchtest! Das führt lediglich dazu, daß Du auf einem TT eine klassische Rernnradposition einrichtest.

Interessante Thesen. Der geöffnete Winkel zwischen Rumpf und Beinen der uns das Laufen nach dem Radfahren erleichtert ist also ein unerwünschter Nebeneffekt.
Die kleineren Laufräder, die es z.B. möglich machen eine grössere Überhöhung zu fahren ebenso. :Huhu:

Nein, HaFu hat da schon recht. Ursprünglich wurde um die Tretlagerachse rotiert, weil die bei vorhandenen bzw. käuflichen Rahmen natürlich nicht verändert werden konnte. Beim Sattel konnte man mit umgedrehten oder verbogenen Sattelstützen improvisieren, ebenso mit der Lenkerposition durch unterschiedliche Vorbauten.

Natürlich wurde die Sitzposition dadurch sehr kopflastig (bzw. Vorderrad-lastig), was die Fahrbarkeit verschlechterte.

Erst nach einiger Zeit reagierte die Industrie und bot passende(re) Rahmen mit steileren Sitzrohrwinkeln an. Um den Fahrer wieder weiter nach hinten zu setzen, wurden auch die 26"-Zoll Laufräder populär. Bei klassisch geraden Rahmenrohren ist da mit 28" nämlich irgendwann Schluss. Carbon bietet da ganz neue Möglichkeiten, deshalb sind die 26-Zöller auch ziemlich ausgestorben (außer für kleine Rahmengrößen).

Gruß Matthias

Wie kommst Du darrauf daß dem so ist. Mein Tandem ist auch sehr Kopflastig wenn ich alleine darauf fahre. Daß es dadurch schlechter fahrbar wird habe ich noch nicht gemerkt. Meine Erfahrung ist, daß es immer gute und schlechte Rahmengeometrieen gibt. Egal wie die Gewichtsverteilung auf dem Rad ist!

Das hat wohl was mit Physik zu tun. Aber erklären kann ich es nicht. Insgesamt geht es darum das mehr Gewicht auf dem Vorderrad lastet. (Wo sind die Maschinenbauer)

du kannst dir ja mal eine 3kg Lenkertasche an den Triathlon Lenker machen, dann merkst du schon einen Unterschied.

zu den 26" Rädern, da dachte ich immer die wurden verwendet weil der Luftwiderstand geringer ist als bei den 28"ern.

Es macht sicher keinen Unterschied ob der Sattel nach vorne kommt oder das Tretlager nach hinten. Ausser das die Sitzlänge im ersten Fall auch kürzer wird.

Für das was wir hier so vorhaben inclusive der TE würde ich mich auch nicht verrückt machen.

Zur Sitzlänge schreibt Joe Friedel in seiner Bibel für Trias:
"Bei korrekter Sitzlänge (Enfernung vom Sattel bis zum Lenker) befinden sich deine Ohren in der Aeroposition über deinen Ellebogen"

Grüße
Wolfgang

Nein, richte ich nicht ein.
Ich wiederhols nochmal für dich: beim Rennrad wirds Lot durch die Kniescheibe gefällt, beim Triathlonrad durch das Gelenk.
Das macht problemlos 3cm aus und du kannsts ja mal aufzeichnen oder ausrechnen wennst willst, wieviel das am Sattel (oder Winkel) ausmacht.

Ja nein.
Wennst ganz in die Zeit zurückgehst, wo man ein Rennrad mitm Aufsatz ausgestattet hat, habt ihr recht.
Das war aber die Phase, wo die Kisten kopflastig wurden.
daraufhin haben sich ein paar kluge Köpfe wie Jim Felt oder Dan Empfield (von anderer Stelle besser bekannt und daher gerät zunehmend in Vergessenheit, dass er auch Gründer von Quintana Roo war) ein paar Gedanken gemacht und die ersten, triathlonspezifischen Rahmen gebaut.
Diese waren um den Sattel gedreht.
Ich werde das aber nicht weiter ausführen, nachdem sich das mittlerweile jeder problemlos selbst ausm Internet zusammensuchen kann.
Da steht dann auch, wieso und wieso es nicht wurscht ist.
Ich seh aber natürlich ein, dass dies aufwendiger ist, als mir hier an die Backe zu kleben, was die Industrie seit Jahren runterbetet.

Da brauchst keinen Maschinenbauer.
Wennst aufrecht aufm Rad sitzt, hockste fast aufm Hinterrad und hast das meiste Gewicht da drauf.
Beugste dich nach vorne wie am Rennrad, wandert ein wenig der Masse vom Hinterrad aufs Vorderrad.
Machste nu noch nen Aufsatz an den Lenker und stellst den Sattel nach vorne, damitst da bequem drauf liegen kannst, wandert dein Gewicht nochmals weiter nach vorne, das Vorderrad wird stärker, das Hinterrad weniger belastet.
Übertrieben gesagt: setz dich einmal aufn Gepäckträger und einmal aufn Lenker.

Das Beispiel mit der Lenkertasche iss schoma nicht schlecht. Die hängt zwar direkt an der Lenkachse, aber auch wennst sie rahmenfest montieren würdest und sonst nix weiter unternimmst, wird die Fuhre kopflastig und der Lenker neigt dazu, sich zur Seite zu drehen, wenn du ihn nicht festhältst (das jetzt genauer zu erklären, würde aufwendig, kannste aber probieren indem du ohne den Lenker zu halten beim aufrecht stehenden Fahrrad aufs Oberrohr drückst bzw. bei einigen Rädern klappt der Lenker sogar schon alleine zur Seite und je schneller, umso mehr Gewicht draufdrückt).
Man kann diesen Effekt aber über die Fahrwerksgeometrie ausgleichen oder abmildern und zusätzlich, daher hat man eben früher die 26"-Laufräder verwendet, die Gewichtsverteilung entschärfen, indem man den Fahrer zwar nach vorne neigt, aber dennoch näher ans Hinterrad setzt.
Da bringen kleine Räder halt mehr Spielraum als grosse, mittlerweile kann man aber mit fortgesetztem und stets wiederholtem Marketinggeschwafel mehr erreichen (und billiger vorallem) als mit sinnvollen und vernünftigen Geometrien.
Wie man hier grad wieder sieht, klappt der Marketingmist sogar bei Leuten, die´s eigentlich (teils sogar von Berufs wegen) besser wissen sollten.
(Allerdings muss auch ich es ab und an ignorieren, weil ich nur verkaufen kann, was es gibt. Das bedeutet aber nicht, dass die automatisch recht haben, die das Geraffel heute so bauen wie es ist, sondern nur, dass sie ihren Gewinn maximieren und das problemlos können, weil eh keiner mehr weiss, wie vor 20Jahren so n richtig geiles Triathlonrad mit ner gescheiten Geometrie fuhr)

So habe ich das eigentlich seitdem ich das Rad habe auch gemacht. Für RR-Position rein nach Komfort einrichten geht das. Wenns dann aber um Kombination von RR- und TT-Position geht und das Ganze auch noch aerodynamisch sein soll, hätte ich halt gerne ein paar handfestere "Regeln" gehabt. (Gibt's aber anscheinend nicht ;)) Ich glaube es warst sogar du, der mal (sinngemäß) gemeint hat, dass man, wenn man rein nach Gefühl einstellt, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht richtig sitzt.

Nachdem ich heute eine Runde in TT-Position unterwegs war mit ein paar Intervallen, weiß ich jedenfalls, dass es so noch nicht passt. Wenn ich kürzere Intervalle so schnell fahre wie ich kann, klemme ich total verkrampft am Auflieger, wandere auf dem Sattel irgendwie ständig von "normal" vor zur Sattelspitze und eigentlich lastet das meiste Gewicht überhaupt auf Armen und Beinen statt am Hintern. Der Grund, warum ich dachte, dass mein Sattel nach vorn gehört war eben genau dieses "Wandern" - ich dachte wenn ich ihn vorgebe dann sitze ich eben dort wo ich vorher "hingewandert" bin.

Vielleicht ist es aber so:

Sybenwurz, wie weit würdest du eigentlich empfehlen, den Sattel nach hinten zu verschieben? Gibt es irgendeinen Punkt, ab dem es für die Knie (in RR-Position) ungesund wird, wenn der Sattel zu weit vorne ist? Aerodynamik ist zwar gut, aber Gesundheit ist mir noch wichtiger...

Gut möglich ;) Der Tipp kam jedenfalls aus dem Forum. Mit den Pads bin ich aber eigentlih schon so weit hinten wie geht...

Ach ja, Lenkerdetailansicht: (obwohl ich denke, dass die Auflieger/Vorbausache jetzt mal zweitrangig ist, zuerst muss ich herausfinden, wo der Sattel hingehört...)

Gute Idee... Wenn ich komplett verzweifle, wäre das eine Möglichkeit. Vor allem falls ich für eine schmerzlose TT-Position eh einen neuen Sattel brauche...

Aber im Moment habe ich ja noch Hoffnungen, das Ganze ohne neues Material zu schaffen...

Nein, bist Du nicht, und so ähnlich dachte ich's mir. Die Pads haben 2 Befestigungslöcher, eines in der Mitte, eines weiter vorn/hinten.
Du benutzt offenbar gerade das mittlere. Bei dem anderen hast Du die Wahl ob Du die Pads nach vorn oder hinten drehst.
Also anderes Loch nehmen und nach hinten drehen und schon hast Du 16 mm gewonnen!
Meine Syntace Streamliner und SLS reichen auch nicht weiter nach hinten und haben den Nachteil, dass sie nicht in der Länge verstellbar sind.

hallo,

Die Sattelstütze und den zweiten Sattel hatte ich auch nur genommen, weil ich es nicht jedesmal neu einstellen wollte, es wäre auch gerade so geganen, wenn ich den Sattel ganz nach vorne geschoben hätte. Aber ich habe am Rennrad eine gerade Sattelstütze gehabt.
Gerade Sattelstütze und ganz nach vorne geschobener Sattel sieht aber bäh aus.
Die gekröpfte Sattelstütze und den Sattel habe ich gebraucht aus der Tour Börse gekauft. Das war dann nicht so teuer.

Du könntest deine Sattelstütze drehen, also mit dem Versatz nach vorne. Wenn du mit dem Sattel weiter nach vorne willst.

Grüße
Wolfgang

Naja, da Problem ist, dass die Sitzpositionen sich unterscheiden und eine für beides nur ein Kompromiss sein kann

So oder ähnlich.
Zumindest ists nicht zwangsläufig so, dasses optimal oder auch nur gesund ist.
Das iss ja der Grund, dass ich das kritisiere.
Ich hab täglichen Ärger, dass ich leute, deren Muskulatur/Körper drauf ausgerichtet ist, fünf Tage die Woche am Schreibtisch zu sitzen, aufs Rad setzen muss.
Da prallen einerseits deren Möglichkeiten, aufm Rad zu sitzen, andererseits ihre Vorstellung, wie sie sitzen wollen und dann noch die Position, die gut und fahrbar für sie ist, ihnen aber ermöglicht, auch noch etwas Kraft aufs Pedal zu bringen, aufeinander.
Jemand der 20tkm im Jahr mitm Rad fährt, kann und muss anders sitzen als wer, der in der Woche keine 2 Stunden zusammenkriegt, in denen er einkaufen und die Kinder ins Hort fährt, ehe er/sie dann am Wochenende ne Radtour mit 70km am Stück machen will.

Nu gut, das hat Wieczorek oben ja bereits beschrieben, dasses genau andersrum ist: rutschtst du nach vorne, trittst du zu stark nach hinten, was dich nach vorne rutschen lässt. Dieses Rutschen musst du dann mit den Armen auffangen und Kraft aufwenden, dich nach hinten zu schieben oder hinten zu halten.



Pauschal kann man das nicht sagen. Beim Hollandrad (Extrembeispiel) sitzt du fast über der Hinterachse...:Cheese:
Nimm bitte, egal was andere schreiben, einen Winkel oder ein Lot und setz dich damit so aufs Rad, dass dein Kniegelenk über der auf 9Uhr nach vorne gerichteten Pedalachse ist.
Damit fährste dann, OHNE am Lenker erstmal irgendwas zu machen.
Der Idealzustand in Bezug aufn Lenkeraufsatz ist erreicht, wenn sich deine (daher der ca. 110°-Winkel in der Armbeuge) Sitzposition alleine austariert. Sollte es also durchs Treten noch einen Impuls geben, der dich nach vorne rutschen liesse, dieser durch die nach hinten gerichteten Arme ausgeglichen wird, ohne dass du Kraft aufwenden musst.
Dies kann man mit etwas Tüftelei hinkriegen und nachdem dein Aufsatz überall einstellbar aussieht, wahrscheinlich auch so, dass du in Rennradposition UND aufm Aufsatz diesen Effekt hast.
Zunächst aber, wie gesagt musste den Sattel in der Horizontalen einrichten und mit Feinkorrekturen hinkriegen, dass der nach-vorne-Rutsch-Effekt schonmal weitgehend minimiert ist.
Ginge tendenziell auch, den soweit nach hinten zu schieben, dass du nach hinten rutschtst beim Treten und dich nach vorne ziehen musst. Dann wird aber auch der Winkel zw. Oberschenkel und Rumpf zu klein und die Kunst ist es, den Sattel zwischen nach vorne und nach hinten rutschen hinzukriegen, dass dieser Winkel hinhaut und du noch auftretende Rutschbewegungen entweder durch den oben beschriebenen Oberkörper-Haltemechanismus übern Armbeugewinkel (automatisch) ausgleichst oder gar den Sattel etwas nach unten neigen kannst, was tendenziell in der Lage ist, den Sitzkomfort noch zu verbessern.

Wollte nur nicht einfach so "verschwinden": Ich werde jetzt Sybenwurz' Empfehlung umsetzen, eventuell schiebe ich den Sattel für die Zeitfahrrennen, die mir wichtig sind, etwas vor, aber fürs Erste werde ich mal schauen, wie ich mit der klassischen "Kniegelenk über Pedal"-Regel klarkomme. Eventuell taste ich mich dann eine Spur nach vor.

Danke jedenfalls für all eure Tipps!! :Blumen: Ich rühre mich dann wieder, wenn ich an irgendetwas verzweifle ;)

Ja da merke ich einen Unterschied. Und zwar den Gegenteiligen Effekt der durch das verlagern des Körpergewichtes nach vorne entsteht. Der Lenker neigt deutlich stärker dazu aus der mitte zu kippen mit der Lenkertasche und das durch das Körpergewicht mehr belastete Vorderrad wird stabilisiert. Du erreichst also besseren Geradeauslauf statt schlechterem mit der Lenkertasche.

Nein.

Was Nein. Die Lenkertasche stabilisiert die Lenkung Deiner Meinung nach!? Also ich kann mit Lenkertasche und Gewicht darin nicht mehr freihändig fahren.

Nein, natürlich nicht, aber generell stabilisiert Gewicht aufm Vorderrad nicht.
Du vergleichst nur Äpfel mit Birnen, weil die Lenkertasche zusätzlich um die Lenkachse baumelt, bzw. an nem Hebel, der an der Lenkachse angreift, hängt.

Der Eindruck, dasses stabilisiert wenn man aufm Lenkeraufsatz liegt, rührt daher, dass man quasi als Lenkungsdämpfer dient.

Besser veranschaulichen kann man sich das Problem, wenn man annimmt, die Lenkachse wäre waagrecht (ok, dann wirds schwierig mitm Lenken...): entlastet man das (Vorder-)Rad, hängt es neutral herunter. Sobald man es belastet, klappts zur Seite. Umso schneller, je grösser die daraufdrückende Masse ist.
(Dazu brauchts dann strenggenommen noch nen Impuls zur Seite, der sich aber problemlos beim Fahren auftreiben lässt)

Anderes Extrem dagegen: exakt senkrechte Lenkachse: da isses vollkommen wurscht, welche Last draufdrückt;- da tut sich erstmal gar nix. Wie beim Einkaufswagen quasi: da kannste ordentlich reinladen und dennoch behält er die Richtung, in die du ihn schiebst, bei (zumindest in der Theorie. In der Praxis schlabbern die ausgenudelten Rollen natürlich wie irre herum und das Ding hat schon leer nen Seitwärtsdrall...).


Unterm Strich bewegt sich die Angelegenheit beim Fahrrad zwischen diesen Extremen, ist aber nicht ohne weiteres greifbar.
Zunächst gehts um den Hebel, der entsteht, wennst das Lot auf die Lenkachse fällst, so dasses durch den Radaufstandspunkt sticht.
Dies ist der Hebel, der bei Belastung zur Seite klappt.
Reibung in Lagern, Dämpfungseigenschaften der Reifen sowie Beharrungskräfte des rotierenden Rades hindern ihn dagegen daran.

Aber das sollte reichen.
Wers genauer und mit Formeln nachlesen will:
M. Gressmann, "Fahrradphysik und Biomechanik", Seite 118ff., ansonsten Barzel, Bollschweiler, Smolik, "Fahrradtechnik: Material, Konstruktion, Fertigung", S.160ff

Danke für die Aufmerksamkeit, ich widme mich jetzt Nopogos Schmöker.

Hi Sybenwurz,

da Du ja nicht so gerne nach hinten blätterst und liest wie was entstanden ist habe ich mal für Dich hier zusammenzitiert. Der Vergleich mit der Lenkertasche ist nicht von mir, sondern von Wolfgang L. und Du hast ihn aufgegriffen. Es ist meine Aussage das mit den Äpfeln und Birnen, daher mag ich Dir an dieser Stelle nicht widersprechen.

So nun ein paar Sätze wo ich widersprechen möchte.

Also entweder hast Du dann eine Gabel ohne Vorbiegung oder die Gabel ist Falsch herum eingebaut. Wenn Du eine Gabel hast bei der die Vorbiegung größer ist als Der Radius des Rades, so wird sich das Rad mit der Belastung immer geradestellen. Ohne last auf der Lenkachse wird ein Rad in einer Gabel mit Vorbiegung ganz von alleine aus der Geradeausstellung kippen und sogar ganz nach hinten drehen! Wie Gr0ß die Kraft ist spielt für die Frage ob es kippt oder nicht keine Rolle!

Braucht es nicht wie oben erläutert!

Korrekt, vollkommen wurscht, egal in welche Richtung Du willst, die Rädchen lassen sich leicht in jede Richtung drehen. Die senkrechte Lenkachse hat den Effekt sich eben nicht selbst zu stabilisieren, damit Du den vollen Einkaufswagen im Idealfall problemlos dirigieren kannst.

Ich greif das jetzt nimmer auf, weils mir einfach zu bleed iss, schlussendlich über Lenkrollen am Einkaufswagen zu diskutieren, die ich nur als Beispiel für ein Extrem gebraucht hab, ursprünglich gings ja, ...ääh ja, worum gings hier eigentlich...?
:-((

Ja und weder das eine noch das andere Extrem ist gut um deine Behauptung bezüglich des Fahrverhaltens zu belegen

Das habe ich mir schon fast gedacht:Lachen2: :Blumen:
Zusammengefasst geht es z.B. darum, daß das Fahrverhalten eines Rades nicht instabiler wird wenn der Schwerpunkt weiter nach vorne kommt sondern sogar eher stabilisiert wird.
Deshalb darf ~anna~ IMHO lieber den Sattel nach VORNE unter ihren Hintern schieben soll als andersherum. Vorausgesetzt, daß sie mit dem Nacken und Rücken keine Probleme mit der Haltung hat. Wie locker Baumeln es so schön aufgezeichnet hat, ist der Winkel zwischen Rumpf & Beinen eine viel interessante Kenngröße als wo sich nun mal das Knie befindet. Das ist letztlich nur davon abhängig welchen Sattelrohrwinkel man realisiert.

lustige Diskussion,

es gibt beim Rad ja den festen Punkt Tretlager.

Da würde ich anfangen:

Tretlager, Kurbel und Bein ergibt Sattelhöhe.
die Sportart beeinflusst dann noch die Sattelposition bzw. den Abstand des Lotes der Sattelspitze zum Tretlager.
Die Rumpflänge, die Oberarmlänge und der gewünschte Winkel zwischen Rumpf und Bein bestimmen dann die Position der Armauflagen in Höhe und Abstand z.B. zur Sattelspitze oder Tretlagermitte.
Die Unerarmlänge plus Hände bestimmen die Länge der Extensions bzw. z.B. den Abstand von Armauflage zu Schalthebel.

So arbeite ich mich von Tretlager über den Sattel zum Lenker hin.
Der Winkel zwischen Rumpf und Bein ist sicher eine wichtige Größe, aber wenn ich mit Ihr anfange muss ich zum Schluss das Tretlager verschieben.

nur mal so gedacht...:)

Grüße
Wolfgang

Tja, genau so stehts ja auch in zuverlässigen Quellen und ich predige es so.
Da wir aber in nem Forum sind, gibts halt Verluste auf Nebenkriegsschauplätzen, weil einige das Pferd vom Schwanz her aufzäumen wollen.
Da wird gleichmal n anderer Vorbau oder Lenkeraufsatz empfohlen und/oder verbaut, obwohl noch nichtmal der Sattel auch nur die richtige Höhe hat und mit Erfahrungen oder Vorgehensweisen anderer hausiert, obwohl schon die Basics nicht bekannt sind.

Ich werd mich zukünftig wieder komplett aus solchen Sitzpositionsfreds raushalten.
Kostet mich erstens zuviel Zeit und Nerven, stets und ständig die gleichen Fehler und Tips korrigieren zu wollen und letztlich auch Kohle, weil ich die ja unter anderem auch damit verdiene, Leute richtig aufs Rad zu setzen.
Grob überschlagen kann ich in der Zeit, in der ich in so nem Fred wie hier zusammengerechnet schreibe, auch zwo oder drei Leute piekfein auf ihrem Hobel einrichten und zufrieden nach Hause schicken, nachdem ich die Kohle dafür im Börserl hab.

das liegt in der Natur eines Forums, das bestimmte Fragen immer wieder gestellt werden.
Man kann von einem neuen User nicht erwarten das er seitenlange Freds mit Nebenkriegsschauplätzen liest um seine Antworten rauszufiltern.

Grüße
Wolfgang