ok. etwas OT:

es ging doch nicht um den Irak sondern ums Öls. So die Behauptung. Dann wärs doch militärisch leicht gewesen die Ölfelder im Süden einzunehmen, abzusichern und die US-heimische Wirtschaft mit günstigem Öl zuversorgen. Und was machen die kriegslüsteren und ölgeilen Amerikaner? Besetzen Bagdad und lassen sich dort in einen Guerillakrieg mit ungezählten Opfern verwickeln. Und im Süden? Dort sind die Briten.
Aktuelle Lage: der Ölpreis hat sich vervierfacht @qbz:VERVIERFACHT; Hauptabnehmer (Käufer) der Förderlizenzen ist Malaysia gefolgt von China.
Und weiter: der irakische Ölminister Hussein al-Sharistani muss sich immer wieder im Parlament an Artikel 109 der Verfassung erinnern lassen, der vorschreibt, die Ressourcen müssten „mit höchstem Gewinn für das irakische Volk“ entwickelt werden.

Das Ergebnis eines militärisch gewonnenen Krieges ums Öl stelle ich mir anders vor. Und über die Belastung des US-Haushaltes haben wir noch gar nicht gesprochen, dabei ist doch Krieg gut für die Wirtschaft - oder etwa doch nicht?

Mit kriegerischem Raub der Ölvorkommen hätte sich die USA weltweit isoliert und möglicherweise noch verheerendere kriegerische Kämpfe im Nahen Osten ausgelöst.

Sofern Du genau Zahlen über die Aufteilung der Ölexporte / Abnehmer auf einzelne Länder kennst, würde mich das interessieren. Die USA sollen ca. doppelt soviel Öl wie China (14 %) aus dem Irak beziehen. Vor dem Krieg gab es bekanntlich den Boykott. Und Europa kauft Gas / Öl aus dem (irakischen) Kurdistan.

Die Vergabe und der VerKauf der Förderlizenzen (meistbietend auf Auktionen) und die Situation im Irak für den Ausbau der Förderung muss eine Enttäuschung für die Ölmultis der USA sein, da gebe ich Dir recht. Hingegen ist der hohe Ölpreis vermutlich keine Enttäuschung für diese Konzerne. ;-) . Und politisch waren meine Argumente die prinzipielle, verlässliche Verfügbarkeit des Öls und die Furcht vor Erpressung durch die Vorkriegsregierung im Irak und jetzt neu noch: die damalige Verhinderung einer regionalen, selbständigen Grossmacht Irak. Solche Gründe sehe ich auch beim Konflikt mit dem Iran als strategische Leitlinie des Pentagons.

Hast Du die Situation im (irakischen) Kurdistan mitbedacht, was die Erdölförderung und Exporte betrifft?

Man kann IMHO nicht vom Kriegs- und Besatzerergebnis her auf die ursprünglichen Kriegsziele / Gründe sowie die damaligen kriegsbestimmenden Kräfte in den USA und der Koalitionäre schliessen.

-qbz

Das ist ja fast schon witzig.

Weil es auch Triathleten gibt, die mehrdimensional denken (können) und die Interesse am Weltgeschen (ausserhalb des Sports) haben :Huhu:

Gab es von Dir eigentlich schon mal nen vernünftigen Beitrag?:Nee:

Nein :Lachen2:.

Was, bitte sehr, ist an diesem Gedicht verdreht? :Gruebeln:
Ich sehe es eher als eine Art Beschreibung der Ist-Situation im nahen Osten.

Aus israelischer Sicht ist dieses Verhalten unfassbar dumm und ein Eigentor. Dadurch bekommt Grass in der Sache Recht. Israel stellt sich als ein extrem intoleranter Staat dar, der die Meinungsfreiheit nur dann akzeptieren kann, wenn man ihm recht gibt.

Aus iranischer Sicht laufen die Dinge gut. Grass und die israelische Regierung machen gute PR. Das war bzw. ist ja ohnehin das Hauptproblem des iranischen Regimes. Ich kann nicht verstehen, waum der iransiche Staat sich nach außen so schlecht darstellt.

Aus palästinensicher Sicht ist die Sache etwas schwieriger zu beurteilen. Die Frage ist, läuft die Zeit für die Palästinenser oder gegen sie? Ich denke die Zeit läuft gegen sie, die Palästinenser denken anders. Sie hatten über 200 Jahre die Kreuzritter im Land und die sind auch irgendwann verschwunden ....

warum verschenkt Deutschland eigentlich ständig U-Boote an Israel. Nach deutschem Recht und Gesetz dürften die noch nicht einmal verkauft werden (es ist eindeutig verboten Waffen in Krisenregionen zu liefern). Ich möchte nicht, dass Steuergelder (insgesamt fast schon eine Milliarde) dafür herhalten, dass andere Staaten Krieg führen und Menschen ermorden. Das ist ein Unding.

Ist dem denn überhaupt so?

Ich finde übrigens auch, dass es Kurt gut gestanden hätte seine Meinung zu äußern, wenn er nach der Sicht anderer fragt...

Problematisch bei der ganzen Beurteilung ist doch erstmal, dass wichtige Fakten UNS nicht sicher bekannt sind, allem voran, ob Iran die Bombe in absehbarer Zeit wirklich haben wird.

Die Diskusion hier ist natürlich auch nicht frei von ideologischen Reflexen, was bei der Komplexität nicht hifreich ist.

Im Prinzip sehe ich wenig Überraschendes.

Nicht?

Hier steht Einiges zu den U-Boot-Deals:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolphin-Klasse

u.a.:

Grass ist, und das verbindet ihn mit eigentlich allen alten Männern dieser Welt, vor allem eitel und selbstgerecht.

Ansonsten kann man nur sagen:
Wer ein Tabu beschwört und dann von allen Seiten entgegnet bekommt, dass es kein Tabu gäbe, der empfindet die Kritik an der Kritik der Tabuisierung als Tabuisierung. Keine Chance zum Entrinnen.

zu dem Thema kann ich die Seite
http://alles-schallundrauch.blogspot...iran-muss.html empfehlen. Entspricht mit Sicherheit nicht alles der Wahrheit dort aber man gewinnt mal eine andere Sichtweise abseits westlicher Massenmedien.

"Die deutsche Großzügigkeit wird als Entschädigung für die tragischen Ereignisse unter dem Naziregime vor sieben Jahrzehnten willkommen geheißen."

Da bleibt mir echt die Spucke weg. Nicht wegen der Entschädigung, das kann ich noch verstehen. Sondern in Form von Kriegsmaterial. Unfassbar! :Nee:

Ein Glück, dass wir keine Nuklearwaffen herstellen, sonst würden wir die auch noch mitschicken.

Bedenklich finde ich nicht nur, dass die Medien geschlossen gegen Grass arbeiten, sondern dass auch kaum sachliche Argumentation stattfindet.

"Das Verdikt 'Antisemitismus' ist geläufig..." schreibt Grass und nimmt damit einen guten Teil der Reaktionen vorweg. Der Rest kommentiert sein Alter, seine scheinbar nachlassende Geisteskraft oder seine schriftstellerische Qualität überhaupt.

Ich finde das Gedicht tatsächlich relativ harmlos. Allerdings scheint es der derzeit gängigen Rollenverteilung (Israel=gut, Iran=böse) zu widersprechen. Dabei ist es doch eigentlich zu begrüßen, eine allzu einseitige Sichtweise aufzubrechen. Beide Seiten müssen und dürfen kritisiert werden, was nicht heißt, sie moralisch gleichzusetzen. Und letztendlich macht man sich durch die aggressive Reaktion gegenüber Herrn Grass in einem gewissen Maße lächerlich. Wie war noch das Sprichwort mit den getroffenen Hunden? Hab ich vergessen :Blumen: Siehe etwa:

"Empörung über Grass
Israels Innenminister verlangt Aberkennung des Nobelpreises" (Quelle u.A. spiegel online)

Interessant, dass inzwischen israelische Innenpolitiker internationale Preise aus Schweden aberkennen. Doch ich will mich hier nicht zur Polemik hinreißen lassen! In meinen Augen hat Grass mindestens zwei Fehler gemacht:

Erstens, der Gebrauch des "Gleichschaltungs"-Begriffs, dessen Bedeutung ihm sicher in vollem Maße geläufig ist, und dessen Verwendung vermutlich der Aufmerksamkeitserregung galt.

Zweitens, die Verfassung seiner Gedanken als Gedicht und das Versenden an mehrere internationale Zeitungen, wodurch er sich als eine Art wandelndes Weltgewissen ausgab, der endlich aussprach, "was gesagt werden muss". Dadurch wurde die Argumentation unter der Gürtellinie nicht nur in Kauf genommen, sondern bewusst provoziert.

Ich habe mich bewusst in diesem Post auf die "Grass-Affäre" konzentriert, die mich sehr irritiert und verwundert hat. Ich habe nicht die Kompetenz, über die beiden Parteien Is... und Ir... zu urteilen, doch ich wünsche der ganzen Welt nicht, dass dieser Konflikt zur Waffengewalt ausbricht.

So, schluss mit dem Geschwafel, ich geh trainieren ;-) LG, tri-guy1

Ich habe übrigens nicht den ganzen Thread hier verfolgt, also möge man mir die Wiederholung verschiedener Argumente verzeihen.

Für, wie du sagst, einen dementen, alten, selbstgerechten Mann, der den Literaturnobelpreis zu Unrecht bekommen hat!

Fakt ist:

Dieses Gedicht ist freie Meinungsäußerung!
Und die gilt nun mal in Europa!!!

Art. 5 GG
 

Ich gebe mal zu bedenken, dass diese Diskussion genau wie das Gedicht von Günter Grass in Deutschland entstanden sind, und hier die freie Meinungsäußerung ein im Grundgesetz verbrieftes Grundrecht darstellt. Und daher gibt es absolut keinen Grund darüber nachzudenken wer hier für wen Partei ergreift.

Wenn du lieber mit den Entrüsteten und Berufswarnern in das gleiche Horn stossen möchtest und "hängt den Nazi höher" im Chor rufen willst und der Meinung bist, dass hier Günter Grass (der primär NICHT das Thema dieses Thread ist) zu gut wegkommt empfehle ich dir:

http://www.facebook.com/profile.php?id=100001675517387
oder
http://boess.welt.de/
und auch ganz nett:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-11710933.html

Ich für meinen Teil habe beschlossen aus Solidarität mit Günter Grass auf meine Einreise nach Israel zu verzichten...:Cheese:

Gruß
N.

Die Auslassungen zu Grass sind respektlos und pubertär; diese Art der Diskussionskultur ist vielleicht unter einem diktatorischen Regime üblich, aber nicht in diesem Forum. Und da kann Grass mit seinen Ausführungen noch so falsch liegen.

Israel ist eine Travestie von Demokratie, welches ein anderes Volk konsequent entrecht und sich dabei auf nichts anderes als eine Gewaltherrschaft berufen kann.

Es wäre mir neu, dass Israel den Iran anerkennt. Die beiden Staaten unterhalten keinerlei diplomatische Beziehungen. Ausreichend wäre es ja schon, wenn Israel seine Staatsgrenzen definiert und die Rechte des palästinensischen Volkes anerkennt.
Israel ist der einzige Staat auf der Welt, der sich konsequent weigert, seine Außengrenzen zu bestimmen.

Absurd ist die Behauptung, dass an Israel nur Verteidigungswaffen geliefert werden. Israel erhält von den USA einfach alles, was die konventionellen Waffensysteme hergeben. Wäre auch echt neu, dass Marschflugköper Verteidigungswaffen sind.

Im Iran lebt die größte jüdische Gemeinde des Nahen Osten außerhalb von Israel. Obwohl der Staat Israel jeder iranischen Familie jüdischen Glaubens eine Prämie von 50.000 $ bezahlt, wenn sie nach Israel auswandert, nutzen das nur sehr wenige.

Iranische Juden protestieren ungestraft gegen Äußerungen von Ahmadinedaschd, wenn er den Holcaust anzweifelt.

Im Iran sind das Christentum und das Judentum anerkannten Religionsgemeinschaften. Die Anhänger diese beiden Religionen sind keinen größeren Repressionen ausgesetzt als Moslems und Christen in Israel.

Wenn du schreibst, dass hier jeder weiß, wie die Situation im Iran ist, bist du anscheinend der einzige, der absolut keine Ahnung hat, meint sich aber hier besonders blamieren zu müssen. Whatever.

wo denn in isreal? in der arabischen westbank? wo paramilitätische söldnertrupps araber aus ihren häusern vertreiben, umgestallten damit jüdische familien einziehen können? in ost-jerusalem, wo eine initiative läuft dass es die pflicht jedes juden sei dort eigentum zu erwerben und bevor man dies einem araber vermietet lässt mans lieber leer stehen? dazu wird eigentum von juden nur an juden verkauft. die araber dort werden höchstens ausgebeutet aber bei ihnen wird nicht gekauft (kauft nicht bei arabern)

na wer erkennt parallelen? öhöm... schlimm nur dass es diesem staat gestattet wird immer wieder die internationale antisemitismuskeule zu schwingen, obwohl man selber keinen deut besser ist als diejenigen die man verurteilt.


dieser post ist natürlich nicht gegen den juden an sich, sondern gegen diejenigen die den glauben als legitimation zur gewalt benutzen.

Israel weigert sich sein Nordgrenze zum Libanon zu bestimmen und hält einen Teil des Libanon noch immer besetzt (hier geht es um Wasserquellen).

Israel weigert sich die Golanhöhen an Syrien zurück zu geben. Es gab entsprechende Verhandlungen unter Vermittlung der Türkei und Israel sieht in einem Frieden mit Syrien keine Vorteile im Vergleich zum Landraub.

Die Palästinenser, vertreten durch die PLO haben das Existenzrecht Israels anerkannt. Israel hat im Herbst 2011 alles mögliche unternommen, damit Palästina nicht als Staat in die UNO aufgenommen wird.

Jordanien und Ägypten haben Israel anerkannt und unterhalten diplomatische Beziehungen.

Es gibt einen Friedensplan der arabsichen Liga, welcher auf eine Initiative Saudi Arabiens zurückgeht. Sämtliche arabische Staaten erkennen Israel an, es wird ein palästinsischer Staat in den Grenzen von 1967 gegründet, Ost Jerusalem wird Hauptstadt dieses Staates, die Flüchtlinge werden entschädigt. Der Iran erklärte dazu, dass es dem zustimmt, wenn die Palästinenser in einem Referendum damit einverstanden sind.
Der Plan wurde von Israel abgelehnt. Stattdessen werden weiter Siedlungen gebaut. Wohn du doch mal als Palästinenser in Israel. Mal schauen, ob du Israel dann noch immer so toll findest.

ich auch und den :Cheese: hättest du ruhig weglassen können!:Huhu:

was soll man dazu noch sagen:Nee:

der einzige, der hier faschistisch argumentiert bist DU!

Wer sich mit der Geschichte Israels näher befasst, lernt allerhand interessantes. Die Likud Partei geht auf eine anderen Partei namens Cherut zurück. Dazu wiki:

Bei Teilen der jüdischen Bevölkerung in Palästina der frühen 30er Jahre war Mussolini das große Idol.

@Jahangir

Dank für Deine nüchterne und ausgewogene Argumentation in diesem Thread.

Heinrich

...:Huhu:
Sorry, ich habe die Alm in den letzten zwei Tagen gewechselt, weil weiter oben eben der bessere Pulver ist - leider aber dafür eine schlechtere Netzanbindung. Versuche es nun hier mit meinem iPad aus der Talstation.
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Meine Sicht/Meinung zu dem Thema:
(die Reihenfolge der nachfolgenden Stichpunkte ist nicht wertend, sondern zufällig)

a) In Israel wird niemand für eine Regierungskritische Meinung und Aktivität verfolgt, gefoltert, getötet. Wie faktisch bekannt wohl aber im Iran.

b) Die gegenwärtige Iranische Führung verfolgt eine aggressive Tonart gegenüber Israel (seit einigen Jahren). Die Zuspitzung dieser aggressiven Tonart ist die Verleugnung des Holocaust.

c) Der Staat Israel begründet (unter anderem) seine Existenzberechtigung eben aber insbesondere aus und auf Grund der dramatischen Erfahrungen des Holocausts.

d) Offiziell und derart extrem drastisch wie es der Iranische Präsident getan hat (mehrmals vor der UN Vollversammlung), hat DIES (Verleugnung des Holocausts) kein anderer Führer eines Arabischen (oder Nah- Mittelost) Landes je getan.

e) Die gegegwärtige Israelische Führung (auch kein "Kind" von Nicht-Aggressivsprache) verweigert hartnäckig und unnachgiebig das Existenzrecht der Palästinenser auf deren eigene Staatsform und Staat. Im Gegenteil, durch die seit langem andauernde unheilvolle Siedlungspolitik wird eher noch Öl in's Feuer gegossen.
Das Palästinaproblem hat zwar nicht 1:1 etwas mit Iran und Israel zu tun, wohl zeigt es aber, dass auch Israel mit einer scharfen Klinge arbeitet - und nicht nur der entsprechend wortführende Herrscher im Iran.

f) Vom Iran wird gefordert, dass dieser freien Zutritt und Offenlegung für Kontrolleure zu dessen Atomanlagen gewährt. So weit so richtig,...aber es ist scheinheilig wenn man dies nur vom Iran einfordert, gleichwohl aber nicht auch von Israel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel nicht über Atomanlagen (usw.) verfügt.

Zusammenfassend:
Israels Existenzrecht auf und an seinen heutigen Grenzen ist ein Fakt und es hilft nicht diesen Fakt mit "Landeroberung" wegzureden.
Ebenso ist aber auch das Recht der Palästininser auf einen eigenen Staat ein Fakt (auch historisch bedingt ) - und ebenso ist es ein Fakt, dass der Iran eine Nation ist, von der seit vielen hundert Jahren kein Krieg eröffnet wurde (Irak hat seinerzeit Iran angegriffen).

Israels gegenwärtige Regierung kann sich keine Zeit kaufen, sollte es die Atomanlagen des Iran angreifen. Drei, oder vier Jahre Verzögerung sind nur ein Atemzug, mehr nicht. Danach (und währenddessen!) würde es aber blutiger und Unkalkulierbarer werden.

Meiner Meinung nach ist der Iran./.Israel Konflikt eine extrem gefährliche Situation. Für uns Alle, weltweit. Sollten Kriegshandlungen von Israel gegenüber Iran begonnenen werden (ich befürchte kurz nach der US Wahl...), wären die Folgen für Israel wesentlich vernichtender als die falschen und unzulässigen Worte von Irans Präsident. Worte sind zwar manchmal "wie Pfeile", aber gleichwohl keine Bomben.
Die Folgen eines Israelischen Angriffs auf Iran würden unsere bisher so wertgeschätzte Lebensweise nachhaltig und sehr negativ tangieren. Schlimmer als dreimal 9/11 und schlimmer als zehnmal Griechenland!

Dieser Konflikt übertrifft im Gesamt Gefahrenpotential alles bisher Dagewesene (bezogen auf die letzten 70 Jahre).

PS: Vielen Dank für Eure bisher sehr anspruchsvollen Beiträge. Ich habe da über vieles vom Geschriebenen nachgedacht und tue es weiter. :Blumen:

Dann solltest du dein Aktiendepot halt langsam auflösen. Sollte es zum Krieg kommen, gilt die alte Börsenweisheit, Cash is King. Nun zumindest so lange, wie das Kriegsglück auf Seiten Israels und der USA ist (einen Teil würde ich vielleicht trotzdem in Immobilien anlegen) und die Verluste an den Börsen höher sind als der Wertverlust des Euros und Dollars.

Langfristig spricht so eine Entwicklung aber gegen den sog. Westen. Die USA können sich einen weiteren Krieg wie im Irak nicht wirklich leisten. Sollten die USA aufgrund ihrer ökonomischen Schwierigkeiten als Ordnungsmacht mittelfristig wegfallen, entsteht ein politisches Vakuum, welches von keiner anderen Ordnungsmacht gefüllt werden kann, am wenigsten von der EU. Ein solches Vakuum birgt Risiken für unseren Wohstand und noch heftigere Auseinandersetzungen um Ressourcen.

Vielen Dank Kurt :Huhu:

Habe ich mir doch gedacht, das ich mir jetzt das Getippe auf meinem SP sparen kann; ;) sehe ich sehr ähnlich alles. Lediglich was die Konsequenzen angeht habe ich die Hoffnung, dass es nicht ganz so schlimm käme....

Was soll das denn alles?

Mal davon abgesehen, dass wir über die Gründe dieses Konfliktes wahrscheinlich im Detail noch weniger wissen als Platon über die Schatten an seiner Höhlenrückwand, ist der Mechanismus insgesamt doch bekannt. An Ressourcen reiche Staaten oder Volksgruppen werden so lange zu Feinden des Weltfriedens stilisiert bis man sie in Ruhe und mit der breiten Öffentlichkeit hinter sich angreifen kann. Wenn sich dazu noch so bewährte Werkzeuge wie Religion und Ressentiments aus der Geschichte anbieten, wäre es doch geradezu revolutionär diese nicht zu nutzen. Hätten Kurden in den von ihnen beanspruchten Landteilen der Türkei Öl, hätte Amerika sie schon längst gerettet.

Habe erst kürzlich gelesen, dass der Irakkrieg 6500mal mehr gekostet hat als jährlich in den USA für die Darmkrebsforschung und -prävention ausgegeben wird, woran pro Jahr 85000 Amerikaner sterben. Das sagt doch alles....

Das einzige was mich ärgert, ist diese Scheinheiligkeit, mit der immer alles Übergossen wird, und die Zensur die in unseren achsoaufgeklärten Medien passiert.

So gut wie alle Muslime und/oder Araber die ich außerhalb Deutschlands kennengelernt habe, waren, oh Wunder, ganz normale Leute, im Gegensatz zu:
1.: Den fahnenverbrennenden Turbanträgern welche die Tagesschau gerne präsentiert.
2.: Den "Ausländern" in unseren Ballungszentren, an deren Situation deren Herkunftsländer und der Islam sicherlich weniger Schuld tragen als wir.

Dieses Bild haben aber verdammt viele deutsche in ihren Köpfen. Und das wird genutzt...und genutzt...und benutzt.

...ja, und Ja!
Auch zu deiner Langfristbewertung.

PS: Alle Aktien sind verkauft!

...ja - und nein. Denn die Sache ist nicht ganz so. Denn:
Fakt ist allerdings auch, dass radikale Moslems (in Ägypten z.b.) christliche Kirchen anzünden, .... und dies nicht als Einzelfall. Und nicht als Tat von einer Handvoll Verblendeter.
Und in Nigeria geschieht es noch schlimmer.

PS: Ist aber wohl etwas OT zum Headline Thema?

Vielleicht hab ich zu viel Fantasie, aber ich könnte wetten die Brandstifter sind von Nutzniesern dieser Konflikte bezahlt worden. Oder sagen wir es würde mich nicht wundern.

Was in Nigeria oder z.B. im Kongo abgeht ist tatsächlich sehr schlimm, 10mio Bürgerkriegsopfer in den letzten 4 Jahren. Ich habe mich schon oft gefragt, warum da so intensiv weggesehen wird, wahrscheinlich sind die seltenen Erden usw. die es da gibt nicht genug wert...

Der Unterschied ist:
Israel ist neben Indien, Nordkorea und Pakistan nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages.
Es gibt zwar Bestrebungen, sie zum Beitritt zu bewegen, aber bis dahin können sie machen, was sie wollen.

Kann dann ein Land, das erst gar nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages ist, ein Mitglied präventiv angreifen, weil dieses nich alles offenlegt? :Nee: Wie krank ist das denn?