und damit tust du mehr für die heimische Wirtschaft als alle 10 Jahre ein 10KEuro Bike zu kaufen. Ich teile zwar deine Einstellung nicht, aber ich kann dich gut verstehen.
Und übrigens macht neues Material immer erst mal Spass. Nach 1-2 Jahren ist so ein Cervélo auch nur noch ein "normales" Rennrad. Auch wenn ich im Moment keinen Grund hab mein R3SL zu tauschen.

Iss ja recht so. Als Journalist sollte man gelernt haben, nachprüfbar, unvoreingenommen und neutral zu schreiben. Macht aber im Bereich Hobby-Zeitschriften keine/r mehr und voreingenommen ist eh niemand in der Branche.
Das bewegt sich alles auf besserem Schülerzeitungsniveau, bzw. ehrlich gesagt (du weissts und ich weisses, was die Zeitschriften an Material an die Hand kriegen und wie sie es umsetzen) iss an mancher Schülerzeitung mehr dran und drin als in einigen, teuer am Kiosk bezahlten Postillen.
Und Merida.

Eben darum geht es.
Es gibt einfach Firmen, die das Rad weiterdrehen, forschen und entwickeln.
Klar dass diese höhere Kosten haben und ihre Räder dementsprechend vermarkten.
Die zehntausendfach produzierten Rahmen, die verschiedene Hersteller unter ihrem Label anbieten, bringen die Menschheit dagegen nicht voran.
Storck bewegt sich damit halt generell auf Edelmarken-Niveau, andere Hersteller wie zB. Specialized decken auch den Einsteigermarkt ab. Hier verstehe ich allerdings nicht, weshalb sie auch die 08/15-Geräte mit dem Technologieführer-Aufpreis (bzw. -Abschlag bei der Komponentenwahl) versehen.
Naja, das, was bei Lidl im Regal steht, iss ja im Prinzip keine Markenware, sondern ein Produkt, dass (eventuell) von nem (Marken)hersteller gefertigt wurde, der seine Entwicklung, Produktion und das Produkt bereits auf anderem Weg "finanziert" hat.
Und du darfst ruhig glauben, dass das 200€-Rad ausm Baumarkt in der Produktion 20€ gekostet hat und wenn mehr, dann nur unwesentlich. In China kannste dir so ne Kiste für ne handvoll Dollar kaufen und die haben immense Probleme, weil die Räder, wennse kaupttgehen, einfach irgendwo stehengelassen werden, weil reparieren teurer wär, als ein neues zu kaufen.


Zu "Made in Germany": es gibt meines Wissens keine Direktive die vorschriebe, wann man dieses Prädikat für ein Produkt verwenden darf und keine definierten Unterschiede zwischen "Made in...", "Manufactured in...", "Handbuilt in..." usw. und keine Vorschriften über die Fertigungstiefe im Land, die zur Verwendung eines solchen Prädikats legitimiert usw.
Dazu kommen noch freie Formulierungsmöglichkeiten wie "Designed in..." oder "Created in..." "German Engineering" usw., die absolut bedeutungslose Floskeln ohne Hintergrund sind.

Meiner Meinung nach das Hauptargument, für manche Dinge auch mal etwas mehr Geld auszugeben. Aus Begeisterung für das Material - sei es nun wirklich erwiesenermaßen gut oder einfach neu oder halt mal ganz was anderes. Das kommt mir hier grad ein bisschen kurz.

Manchmal kann ich diese Kosten-Nutzen-Betrachtung oder die pauschalierte Zielgruppenbeurteilung nicht mehr hören. Ich bin kein gutbetuchter Rentner und meine Leistung rechtfertigt auch nicht das Niveau meines Materials.

Aber es macht mir großen Spaß, manche Dinge auszuprobieren und der Spaß ist mir in den meisten Fällen auch das Geld wert.

absolut, deshalb liebe ich meinen Job, trotz bescheidener Arbeitszeiten (wenn nicht gerade Februarloch ist) und immer dreckige Hände...

Also mein Storck Bike mit Zipp 404 Carbonlaufrädern hat die Ausfahrt am Sonntag durch Hagel und Schnee, der überraschend vom Himmel kam, ohne Schäden überstanden :Blumen:

Warum das mit einem noch teureren Bike welches dann sicher die Dura Ace DI2 und Lightweight Laufräder hat nicht gehen sollte erschließt sich mir nicht ;-)

Die Leute die sich ein Rad für 10.000 Euro kaufen haben sicher auch noch das Kleingeld für einen weiteren Winter-Laufradsatz oder Ersatz für die Verschleißteile...

nicht unbedingt...Die Bank vergibt folge-Kredite nicht mehr so ohne weiteres...

:Huhu: Genau...das muss man sich dann "abfreuen".

hazel, in Taiwan arbeitet schon lange kein qualifizierter Arbeiter mehr fuer EUR 1,-/Stunde. Taiwan ist, genauso wie Singapur, im asiatischen Raum mittlerweile ein Hochlohnland. Zwar noch immer unter dem deutschen Durchschnitt, aber schon recht nahe an unseren sued- und osteuropaeischen Nachbarn.

Wenn taiwanische Geschaeftsleute Firmen/Niederlassungen eroeffnen, wo sie mit Dumpingloehnen produzieren, sind diese auf dem chinesischen Festland. Oder seit neuestem in Vietnam.

@lidlracer: ein Turnschuh - egal ob Marke oder nicht - kostet in der Herstellung in Asien etwa EUR 2,-. Das ist bittere Wahrheit. Der Rest geht auf Entwicklung, diverse Logistikausgaben, Marketing & Vertrieb, Gewinnmargen & Mehrwertsteuer drauf.

deswegen produziert da ja auch keiner mehr, die Fabriken stehen ja alle in China und nur die Ingeneurbüros sind noch in Taiwan. Das ist so ähnlich wie mit dem "Made in Germany" :Lachanfall:

TTC, ADK, Martec und wie die alle heissen, alle in China. Steht meist sogar auf dem Karton, wo der Rahmen drin ist bzw. am Rahmen selbst.

Stimmt natürlich, es ging um die superteuren Topmodelle. Dein erster Satz lässt aber auch auf eine Abneigung gegen Storck im Allgemein schließen, oder täuscht das? ;)

Wenn Du von den jeweiligen Top-Modellen sprichst, hast Du sicher recht, dass diese nur von einer sehr kleinen und zahlungskräftigen Klientel gekauft werden. Und dass man mit 20 in der Regel nicht die Kohle für sowas hat, ist auch klar.
Ob Gewichtsreduktion aber automatisch auch schlechtere Performance bedeutet, oder ob Storck- (oder von mir aus auch AX Lightness-) Highend-Rahmen prinzipiell eine schlechtere Performance aufweisen als andere Hersteller, weiß ich nun nicht. Wie gesagt, ich bin mit meinem sehr zufrieden.

"Viel zu schade" - kann sein. "Nicht geeignet" - wie kommst Du darauf? Vermutlich nicht weniger geeignet als jedes andere Rennrad mit Carbonfelgen auch.
Gibt aber denk ich auch genügend andere, die nicht 10.000€ für nen Hobel ausgeben und trotzdem ein Schlechtwetterrad haben.

Wer Bock drauf hat, schrubbt nen 10k-Renner auch bei Regen durch die Lande.
Und wer keinen Bock drauf hat, bleibt auch mit ner 1200Öre-Kiste zuhaus.

Also ICH weiss(!) gar nich was ihr habt. Nie war eines meines bkes teurer, schoener, gefuehlt-schneller- steifer, seltener und qua preis wertvoller....P.S. mein argon mit DI2 is auch ganz neidisch. und ja, wer den rahmen erkennt (0.7. is!) darf sich als kenner bezeichnen.

Prost!

Principia?

unwissender mensch, so schweig! wobei evtl vlt gleiche herkunft...:Lachanfall:

Kein prinzipia, sieht man an den Schaltzuggegenhaltern.
Storck fazenerio irgendwas

achja, ich fahre meinn storck mit den kleinen zipps und der 11er record beim jedem wetter. ich finde auto waschen genauso bekloppt wie strassen putzenl. ein rad muss arbeiten und leiden, megal wie teuer. VK wie es da steh mit powertap nabe 14k €. war n geschenk meiner frau :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

blasphemie! 0.7 IS

Mann, bin ich ein Kenner.:Cheese:

Ich dachte, du erlaubst dir einen kleinen Scherz :Lachen2:

Du hattest ja geschrieben 0.7 IS, hab ich nicht gecheckt. Ich hab nur auf das elliptische Steuerrohr geschaut.

Die Gabel passt übrigens nicht zum Rahmen, sieht so dürr aus.

resultat meiner erlebten fahrerflucht (siehe anderer thread, roth) mitsamt nicht start in roth und kompromiss gewi***e in wales. seit dem sturz ne neue gabel und die linke schulter muss evt. auch neu, wenn ich nicht in zukungt brustbeine schwimmen will. unschoen. im ggstz zum material :Cheese:

Das beste Rennrad der Welt ist eben das, das alles mitmacht.

DAS beste Rennrad gibt es nicht. DAS beste Rennrad für einen 50kg-Floh ist ein anderes wie das für einen 100- oder ü100kg-Brocken. Genauso wenn jemand eine stark vom Durchschnitt abweichende Körpergeometrie hat. Für den ist das beste RR sicherlich eine Maßanfertigung. Das bietet Storck nicht aber dafür z. B. Spin oder auch AX.

Ist klar. Aber wenn vorher vergleichbare Parameter definiert wurden, kann man schon sagen, welches Rad in Bezug auf genau diese Parameter in einem Test am besten abgeschnitten hat.

Ich kann dann ja immer noch entscheiden, welche Gewichtung ich den einzelnen Parametern gebe. Als Anhaltspunkt ist so ein Test doch aber nicht verkehrt, man kann ja nicht alles selbst messen.

Leider sind die wirklich interessanten Teile bei Tests halt oft nicht dabei.

alle schlagen immer ein auf den Tour Test.
Die machen das jetzt so und in ähnlicher Form seit Jahrzehnten.
Die Roadbike macht was ähnliches.
Die anderen Magazine auch.
Die Tri-Mag schreibt lediglich: Das Rad fährt sich auch in Kurven toll, das ist sehr wissenschaftlich.
Wenn einer mit den Kriterien nicht einverstanden ist, dann soll er doch hingehen und eigene erfinden.
Dann eine Messreihe aufstellen, mit den entsprechenden Rädern und diese veröffentlichen.
Würde ich mich freuen.
Dasselbe bitte für Laufräder, Klamotten, Helme und den ganzen anderen Scheiß.

Ich meine irgendwelche Kriterien müssen her.
Ob es nun Steifigkeit, Gewicht, Komfort, Optik, sonst was ist, egal.

Ich fahr übrigens kein momentan hochgelobtes Tour Rad.
Sondern eher bocksteif oder unfahrbar labberig.

Ja, theoretisch.
In den Köpfen der Mehrheit bleibt stets nur der Testsieger hängen, keineswegs, wie der zu dem Sieg gekommen ist.
Mir kommen jede Woche zehn Leute daher, die den Reifen, die Lauf- oder Fahr-Räder oder sonstwas, der/die/das den Test bei X oder Y gewonnen hat/-ben, wollen.
Meine Frage, ob die Kriterien, die zum Testsieg geführt haben, sich mit den Anforderungen, die die Kunde an das Produkt stellt, decken, konnte noch kein einziger beantworten, weil noch keine wusste oder sagen konnten, wie die Kriterien gewichtet waren.
Alles nur heisse Luft.
Und wenn mir einer mit stiffness-to-weight-Werten kommt, frag ich nur, ob er nen StW-Wert oder nen Rahmen/Fahrrad fahren will.

Eigentlich wär die Chose ja ganz witzig, wenn die Diktatur der Medien nicht so krass wäre und von allen ohne jeden Funken nüchternen Verstandes geschluckt würde.

genau. hauptsache, faehrt, bremst, lenkt und haelt die fresse.

Gut, um ein bisschen Mitdenken und Verstand benutzen kommst du aber nie herum.
Gilt auch, wenn die Bildzeitung über Politik urteilt.

du hast ja bestimmt ne Menge Ahnung von der Technik und vom drumherum, etc .pp

Aber:
du kennst sicher nicht alle Räder aller Marken und kannst diese entsprechend beurteilen.
Geht ja auch gar nicht.
Beispiel: Rückenwind in Dortmund verkauft 5 Marken (weiß nicht obs stimmt: Cannondale, Argon, Cervelo, Focus, noch was)
Wenn ich da reingehe und frag was ist denn mit dem neuen Storck,
dann zucken die auch nur mit den Schultern.
Kennen die nicht, können sie sich ja auch nicht einfach kaufen und testen in allen Varianten. Viel zu teuer.

Deshalb nehme ich dir auch nicht ab, zu allem das entscheidende Know How drauf zu haben.
Geht nicht.
In übertragender Weise gilt das für alles andere auch.

Nein. Lies dir mal die österreichische Motorradzeitschrift namens "Reitwagen" durch.

Das ist, was ich in meinem letzten Beitrag meinte und was coparni auch angedeutet hat.
Von der Steifigkeit lernen die Hersteller gerade, dass sie nicht in jedem Fall erwünscht sein muss und in manchen Belangen etwas Komfort nicht schadet.
Nem 100kg-Brocken kann das Gewicht vollkommen wurscht sein, solange er auch sicher noch bergabfahren und gut bremsen kann.
Optik iss sowieso vollkommen individuell.

Und was du oben in Bezug aufs TriMag geschrieben hast ("schreiben 'fährt sich in Kurven toll'") ist dennoch der Versuch, ne Wertung reinzubringen.
Das merkt man spätestens, wenn ihnen zwei identische Räder unter verschiedener Flagge untergejubelt werden und eines trotz absolut gleicher Geometrie als "nervös" und das andere als "wendig" oder eines "spurstabil" und das andere "träge", was zwar jeweils exakt das Gleiche meinen kann, die Räder aber vollkommen unterschiedlich bewertet, betitelt wird.
Mich kotzt die deutsche Zeitschriften"kultur" sowas von an, ich kanns nicht in Worte fassen.
Wenn ichs nicht jobmässig müsste, würde ich keine einzige Fahrradzeitschrift (ausser vielleicht dem 'Fahrstil') lesen. Da iss jede einzelne ein Sprachrohr der Industrie und zwar auch ausserhalb der klar erkennbaren und bezahlten Werbeseiten.

Ach. Würde mir zum Beispiel nicht reichen. :Cheese:

Was hat das jetzt mit meiner Aussge oben zu tun, dass mir noch nie jemand untergekommen wäre, der mir ausser mit "weils der Testsieger ist" erklären konnte, wieso er/sie ein bestimmtes Produkt kaufen will?
Natürlich kenne ich mich ebensowenig wie jemand anders mit allem aus, aber ich kauf mir dennoch oder gerade deshalb nix, nur weils nen Testsieg verliehen bekommen (ich könnt auch sagen, "von seinem Hersteller/Vertrieb gekauft bekommen") hat.
Wenn ich mich über irgendwas informiere, interessieren mich sicherlich viele Kriterien, aber garantiert kein Testsieg und wenn ich was verkaufe, wirst du von mir kein Wort darüber hören, selbst wenn etwas mit Testsiegen überhäuft wurde oder wird.
Ein Testsieg ist in der heutigen Zeit absolut NULL wert und hat nicht die geringste Aussagekraft. Dafür wird schon alleine hinter den Kulissen viel zu viel gemauschelt.

jaja, deine Einstellung zur Sache ist hinlänglich bekannt.
Es wird ja keiner gezwungen die Tour oder sagen wir besser ein Rad-Magazin zu lesen.
Die Kriterien kann ja jeder für sich auslegen.
Der eine sagt, ich brauchs bretthart und leicht, der andere sagt Komfort und Aerodynamik und der nächste meint Hauptsache stabil.

Kann man ja machen.
Dann sieht die Wertung ganz anders aus.

Angenommen ich würde zu dir in den Laden kommen und du müsstest mich beraten.
Ich will:
ein sehr leichtes Rad, was ich mit 75kg gut fahren kann, Gewicht 6,5kg.
Es soll steif und auch ein bisschen komfortabel am Sattel sein.
Sattel ist gesetzt: SLR.
Laufräder müssen Alu-Clincher werden.
Megasteif im Tretlagerbereich und narrensicher am Steuerrohr.

Werd ich dann weitergeschickt?
Wenn nicht, wie würdest du mir deine Auswahl erklären oder besser mich davon überzeugen.

In dem Fall ja: kauf dir n Canyon.
Die haben -zig Tests abgeräumt, super StW-Werte und sind billiger als alles, was ich dir auf die Schnelle ausm Ärmel zaubern könnte.
:Cheese:

Ich weiss nicht, ob du es verstehst, wenn ich es ein drittes Mal sage: es legt keiner die Kriterien für sich aus.
Mir iss noch NIEMALS jemand untergekommen, der den Reifen (oder sonstwas,you name it...) vom dritten Platz wollte, weil er keine Haftung braucht, bis der Lenker kratzt, ihm der Pannenschutz wumpe wär, das Gewicht nicht interessiert, aber das Ding im Verschleissbereich am längsten gehalten hat.
Alle stürzen sich nur auf den Testsieger ohne zu wissen, wie der überhaupt zustandegekommen ist.


Weiss auch nicht, wieso die Radlergemeinde da so verblendet ist.
Im Motorradbereich kauft sich keiner ne Honda, weil die im Test so toll war, wenn er sonst totaler Suzuki-Freak ist.
Der kauft sich wie immer die Suzi und sucht nur nach passenden Tests oder Testkriterien, mit denen er seine Wahl vor anderen rechtfertigen kann.

Ohne Budgetbeschränkung ist das doch einfach. Da wird dir der Laden deines Vertrauens schon das richtige zusammenstellen. Erfahren wirst du den Unterschied von 85 zu 95 Nm/kg nicht. Glaube ich zumindest.:Huhu:

Doch, ich mach das.
Oder würde, wenn ich jetzt so einen carbon Hobel kaufen wollte.
Ich kenn einen Haufen Leute, die das machen.
Macht ja auch nix, kennst du halt die anderen.
Vielleicht liegt es ja auch an eurem laden,
dass der so ein Klientel anzieht, was weiß ich.

Ich hätt mir jetzt übrigens ne Beratung gewünscht, weil:
Canyon fahr ich nämlich nicht, Rose und die anderen Verdächtigen auch nicht.

Ich hab mal eine Frage: Wie soll ich mich denn über ein Produkt informieren, wenn nicht über einen Test? Ich will ja nicht gleich Materialkunde oder Messtechnik studieren und ich kann auch nicht alle Produkte kaufen und dann selbst testen.

Vielleicht bin ich da ein bisschen naiv. Aber ich gebe zu: Ich lese immer Tests und benutze sie als Anhaltspunkt, wenn ich ein neues Produkt kaufen will. Übrigens nicht nur, wenn es um Räder und Teile geht.

Hm.
Das iss nu Pech, aber einfach mal was Essen war mir grad wichtiger und eigentlich wollte ich heut abend eh die Küche streichen und vorher nur mal kurz im Forum vorbeischauen...

Bin mal gespannt wie du das hinbekommst. Wenn es mit Pedalen gewogen werden soll, kriegt deine Familie die nächsten Jahre keine Weihnachstsgeschenke....:Cheese:

Richtig und deswegen habe ich nach jahrelangem Lesen die TOUR abbstellt. Es waren oft nur 2 interessante Seiten im Heft und die Tests haben sich - gerade wenn man betrachtet wie sie sich im Laufe der Jahre verändert haben - als schwachsinnig herausgestellt. Bestes Beispiel war ja die Steifigkeit. Früher gab es keine Begrenzung nach oben. Je steifer, je besser. Heute gibt es auf einmal ein zu steif. Die hatten (glaubten sie zumindest und der Leser auch) aber schon damals uneingeschränkt recht.

Das Steuerrohr wird zur Messung der Steifigkeit mittig abgestützt. So wie es halt in der Realität auch ist. :Nee: In echt lenkt es aber anders aus als im Test. Wenn ich einen Rahmen für den Test oder die Realität im Steuerrohr steif machen will dann muss ich die Konstruktion verändern. Ist so. Die Tour-Fuzzis müssten das wissen weil derjenige, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, ein Ing. war der für die Tour mal gearbeitet hat. Ein sehr ehrlicher Mensch weswegen er wohl auf den Schluss zu nichts mehr für die gemacht hat.

Simplon hat damals den weltweit 3. Rahmen unter 1000g vorgestellt (Scott CR1 war der erste und dann noch einer den ich gerade nicht weiß). Hatte auch gute Steifigkeitswerte. Das gab einen großen Run auf die Simplonrahmen. Nur wurde danach kein einziger unter 1000g ausgeliefert. Die wogen alle um die 1200g. Warum nur? Ein Schelm wer glaubt, dass nach einem teuer produzierten Rahmen für Tests nur noch billige für den Endkunden produziert wurden... Das bringt dem Magazinleser ja sehr viel!

Jahrelang wurde von der Tour propagiert, dass Carbonvorbauten nie leichter sein werden als Aluminiumvorbauten weil sie ja so viele Kräfte überlagern. Das haben ihnen die Hersteller erzählt weil es sich finanziell eher lohnt für unter 10 Dollar einen 100g-Aluvorbau herstellen zu lassen und den massenweise zu verklopfen, und die Tour-"Fachmänner" haben es nachgeplappert. Dabei ist Carbon das ideale Material einen Vorbau herzustellen. Mehr als 60g muss da kein Vorbau wiegen. Nur ist es halt nicht wirtschaftlich. Aber die Begründung "Wir liefern euch nicht das Beste weil wir uns daran nicht dumm und deppert verdienen würden" hört sich nicht so prall an. Da klingt das Gschmarri mit den Kräfteüberlagerungen besser. Stimmt hinten und vorn nicht aber der "mündige" Kunde glaubts.

Ich könnte noch mehr Beispiele bringen aber ich will nicht die ganze Nacht tippen.

Fazit: Die TOURisten sind auf die Firmen angewiesen und die Firmen nutzen die Tests dieser "Fach"zeitschriften gerne für Werbung und Produktvorstellung. Eine Hand wäscht die andere und die Hand die einen füttert beißt man nicht. So einfach ist das Prinzip dieser Zeitschriften. Man kann schon ein bisschen was zwischen den Zeilen heraus lesen aber dann hat man in der Regel schon so viel Knowhow, dass man das "Knowhow" der Texteschreiber nicht braucht. Außerdem wirds eh sinnlos wenn die Firmen besseres Material zum Test geben als sie dann verkaufen.

Das Versuch ich ja die ganze Zeit rauszufinden,
wenn es nach sybenwurz geht, darf ich mir höchstens die Fotos anschauen.
Er kann mir aber auch nicht die technischen Vorzüge vom neuen storck aufzeigen.
Oder mir sagen ob das cervelo oder das Canyon aerodynamisch besser ist.

Also jetzt mal Butter bei die Fische:
Woher Krieg ich meine Infos?
Test geht nicht, alle geschmiert und unsinnige Kriterien.
Händler fragen auch nicht, der führt die Marke nicht.
Beim Hersteller anrufen ist blöd, der erzählt das blaue vom Himmel,
warum sein Rahmen der tollste ist.

Also nehm ich mir 3 Wochen Urlaub und fahr durch die Republik um
mir selbst ein Bild zu machen????