Genau, ist auch meine Meinung und leider Erfahrung.
Ich denke, man sollte auch berücksichtigen, auf welchem Leistungsniveau jemand grundsätzlich steht.
Hier eine aktuelle Erfahrung meinerseits:

Hatte mich im letzten Winter zu einer für meine Verhältnisse verbesserten Laufform hingearbeitet. Meint: einen 5k-Lauf konnte ich schneller als 6er pace rennen, einen 10k leider nur max. im 6:18er. Das war für mich Schnarchnase aber schon richtig gut und ein Fortschritt.

Dann begann mein intensives Radtraining für RAB, bei dem ich bis zu dieser Challenge in rund 5 Monaten max 80 Lauf-km absolvierte und dafür aber 3500 Radkm unterschiedlichster Ausrichtung.

Ein paar Wochen nach dem RAB gabs eine Laufleistungsdiagnostik und alle waren sehr überrascht: ich bin zwar sehr fit, aber mein Körper "weigert" sich, diese andere Form der Fortbewegung zu akzeptieren. Ich haben in den erste 8-10 Laufminuten Pulswerte kurz vor dem Max-Puls (185).
Hat interessanterweise nichts mit Laktataufbau zu tun, sondern damit, dass anscheinend die intramuskuläre Kommunikation nicht stimmt.
Sobald der Körper geschnallt hat, dass es nicht aufs Rad geht und anscheinend gerannt wird, fällt der Puls schlagartig auf den normalen Laufwert von 143-148 Schlägen. Obwohl ich wieder langsam ins regelmässige Lauftraining eingestiegen bin, habe ich das Problem noch nicht in den Griff bekommen. Es wird besser, ist aber nicht weg.
Und von meiner "schnellen" Laufzeit bin ich auch wieder entfernt.
:(

Fazit: bei mir hat GA1 auf dem Rad NICHT GA1-Läufe ersetzt. Aber jede/r ist da anders.
Just my 2cents...

Hmmm.... bei 80 Lauf-km übers Jahr würde ich eher so formulieren: Radeln in GA1 kann einen Verzicht aufs laufen nicht ersetzen. Daran aber bestand nie ein Zweifel.

Dass auch ein Radprofi nicht ohne Lauftraining nen Marathon sub3 laufen kann, konnte man bei MArcel Wüsts erstem Versuch beim Köln Marathon 2005(?) eindrucksvoll beobachten.

Ja, das war 2005 und eindrucksvoll ist nett formuliert ;)
http://tvtotal.prosieben.de/tvtotal/...ontentId=16116

Uff, Mist - das hatte ich völlig übersehen, dass ich ja quasi gar nicht gelaufen bin ... :(

Es waren aber nur 80 in 5 Monaten. Mittlerweile habe ich mich auf knapp 200 hochgearbeitet :Cheese:

Auf der olympischen und auf der Mitteldistanz ist der lange Lauf mM. im Gegensatz zu der Langdistanz nicht so entscheidend und wichtig. Wenn man gut trainiert ist, weil man die Jahre vorher fleißig an seiner Laufausdauer gearbeitet hat, oder einfach ein Lauftalent ist :) und du die Halbmarathondistanz (solo)aus dem Stand heraus lockerlässig im Grundlagenbereich durchlaufen kannst, ohne dass du am nächsten Tag ausgeknockt bist, denke ist es möglich auf die langen Läufe zu verzichten und sich „nur“ dem Tempo zu widmen. Wieviele Saisonen das hintereinander gutgeht, muss man ausprobieren, und wird man schon selbst merken, spätestens bei den Wettkämpfen! ;)
Das Problem: Man will sich ja während der Trainingsphasen von Woche zu Woche bis kurz vorm Wettkampf hin steigern, und wenn man aber schon 4 Monate vor dem Wettkampf mit den intensiven Intervallen und Tempoläufen anfängt, kann es passieren, dass einem nach 2 Monaten Training die Luft ausgeht, d.h. man hat seine persönliche Höchstform erreicht, kann sich nicht mehr steigern und 2 Monate Form halten ist nicht so leicht.
Und, das wurde aber eh schon geschrieben, Intervalle und Tempoläufe bei Minusgraden und Schnee sind nicht lustig und schwer durchführbar, und auch wenn der Winter zur Zeit noch auf sich warten läßt, irgendwann wird er kommen, hoffe ich zumindest. :)
Radfahren geht dann auch nur am Wochenende, weil nach der Arbeit ist es dunkel, Laufintervalle fallen dann wetterbedingt aus, und lange , ruhige Läufe willst du nicht machen. Viel Spaß im Hallenbad beim Kacheln zählen! :)
Ein Crosslauf von 1,5- 2 Stunden ist aber immer möglich und finde ich alles andere als fad, aber das ist nur meine Meinung.
Lg

Bzgl. Schnee verstehe ich diese Aussage. Aber was hat das mit der Temperatur zu tun? Und meistens sind die Wege doch frei...

Wieso sollte man im Dunkeln nicht Radfahren können? :confused: :confused:

Radtraining auf öffentlichen Straßen ist ja schon am helllichten Tag gefährlich. Die ganzen Toten und Schwerverletzten jedes Jahr beweisen das.

Da sollte man es nicht auch noch herausfordern und draußen fahren, wenn die Autofahrer durch ihre beschlagenen Scheiben und durch das kleine Guckloch, das sie in die vereiste Scheibe gekratzt haben, schauen und überlegen, ob das kleine rote Lichtchen vor ihnen ein Radler sein könnte.

Und wenn wir schon dabei sind: Ich würde nur mit Blinklicht fahren. Mir ist als Autofahrer nämlich aufgefallen, dass man diese Rücklichter am besten sieht.

Naja, also das find ich jetzt ziemlich übertrieben. Ich hab gute Beleuchtung und helle, gut sichtbare Kleidung mit Reflexstreifen. Zudem fahr ich im Dunkeln auf einer Strecke, auf der sowieso so gut wie nie was los ist (gut, so eine Strecke haben vielleicht nicht alle Radler). Und wenn ich abends fahre, dann für so 1,5 bis max. 2h weit nach dem Feierabendverkehr, also frühestens um 19:00, eher gegen 20:00. Ich fühl mich da auf meiner Hausstrecke in keinster Weise in Gefahr. Teilweise passiert es da, dass auf 5km Strecke kein einziges Auto vorbeifährt.
Und kratzen muss man als Autofahrer doch meistens in der Früh, und nicht abends.

Hallo FLOW RIDER,

einen Tip hätte ich noch, sollte sich herausstellen, dass du doch mal Ga1 rumschlurfen willst.

Kauf dir ein Laufband und stell es vor deinen Fernseher und schau dir eine DVD oder das Mittagsprogramm an.

Ich bin früher immer mit Mp3 Player rumgeschlurft. Das lasse ich jetzt. 1. konnte ich mit ACDC etc. nicht wirklich richtig schlurfen und 2. lenkt es viel zu sehr von allem ab.
Als drittes freue ich mich auf längere Schlurfläufe um endlich in Ruhe nachdenken zu können.

Ob diese langen Läufe sinnvoll sind weiß ich nicht. Aber wenn man sich drauf einlässt dann können sie auch Spass machen.


Viele Grüße
Wolfgang

Ich hab das letztes Jahr so gemacht und war damit im Triathlon NICHT erfolgreich. Der HM vor der Triasaison war aber PB.

Werde heuer wieder vermehrt schlurfen, mit vorsichtigen GA2 Anteilen (zB.: mal 2k GA2) + 200er (3x8@35/25) und 4x1k als 4x4 (alternierend/Woche). Erst 8 Wochen vor dem Frühjahrsmara kommen wieder TDL + längere IV's.

Lg Nik

Natürlich kann man - keine Frage - hat auch was, wie ich finde.
Alles eine Frage der richtigen Einstellung und des Material (Licht,Kleidung), aber ob das jetzt Flowrider spannender findet als die langen Läufe?:Huhu:

Das musst Du selbst für Dich probieren. Kostet Dich imr Zweifelsfall eine Saison. Aus meiner Erfahrung (wie reagiert mein Körper? Was sind meine Ziele?) ist der lange Lauf die wichtigste Einheit. Ich bin nur noch Läufer und bin so gut wie nicht im Wasser oder auf dem Rad auffindbar. Mein Fokus ist Marathon und HM. Auch im Winter ist ein 34er am Wochenende auf dem Programm. Ob flach, hügelig, Asphalt oder Wald ist egal, machts aber abwechslungsreicher. Bzgl. der physiologischen Wirkung ist das Tempo fast egal. Ich habe mir aber angewöhnt die auch die Lange Runde in der Rekom Zeit nicht über 4min/km zu laufen. Die negativen Auswirkungen auf den Laufstil und die damit verbundene Verletzungsanfälligkeit sind´s einfach nicht wert. Ich würde auf die lange Runde auf keinen Fall verzichten! Es gibt aber genügend schnellere Läufer, die das auch anders sehen.

Zur Ausgangsfrage zurück: Probier´s aus. Aber dehne den Versuch auf mindestens 6-8 Wochen aus. Vorher ist eine echte Veränderung wahrscheinlich nicht wahrnehmbar. Aber berücksichtige bitte, dass auch bei niedriger Intensität dieser Lauf eine Kerneinheit darstellt, die zumindest zu Beginn vernünftig kompensiert werden sollte.

Aus meiner Erfahrung:
Die langen Laufeinheiten im Winter sind nicht unbedingt nötigt, sofern du dir die Grundlage anderweitig (z.B. beim Radeln) holst. Die Laufmuskulatur kannst du auch noch im Frühjahr reizen.
Ich denke, dass dich die schnellen Laufeinheiten nach vorne bringen werden. Du musst sie nur regelmäßig durchziehen.
Ich bin noch nie im Winter länger als 1h15 gelaufen, bin auch kein Lauftalent und schaffe trotzdem ganz ordentliche Marathonzeiten im Ironman.
Ich denke auch, dass bei denjenigen, die bei einem Ironmanmarathon eingehen, nicht die fehlenden Grundlageneinheiten im Laufen Schuld daran sind, sondern entweder eine schlechte allgemeine Langzeitausdauer (schlechter Fettstoffwechsel, schwaches Herz-Kreislaufsystem...) oder/und ein Überzocken beim Radeln.:Huhu:

Das teile ich. FLOW RIDER fokussiert aber auf MD und OD. Da spielen die hier angesprochenen Punkte sicher eine wichtige, aber nicht die erste Geige. Da kannst Du viel "überspielen". Da zählt Schnelligkeit und Kraft. Anstatt Samstag und Sonntag auf´s MTB zu gehen, würde ich eine der beiden Einheiten zumindest testweise länger in die Laufschuhe. Die Reihenfolge muss man probieren. Sa 2h an der aeroben Schwelle (Definition Friel ca. 20-25 Schläge unter der anaeroben Schwelle oder 30 bis 45s langsamer als Marathon Renntempo) und Sonntag 3 bis 4 Stunden auf´s Bike kann gut funktionieren. Umgekehrt geht aber auch. Die Stoffwechselbelastung ist in beiden Fällen nicht ohne. Muskulär wäre es eine schöne Abwechslung. Ich glaube auch nicht, dass zwei sehr ähnliche Einheiten (jeweils GA1 Rad) nacheinander einen signifikant grösseren Effekt haben, als nur eine. Vielleicht liege ich da aber auch falsch.

Bzgl. Aufwand- und Nutzenrelation ist der lange Lauf m.E. nicht ersetzbar. Was noch dazukommt ist die Gewöhnung. Die meisten Verletzungen kommen bei einer Steigerung der km, nicht durch´s Aufrechterhalten. Das ist natürlich schwarz/weiss, entspricht aber meine leidigen Erfahrung.

Mein Plädoyer für das lange Läufchen:liebe053:

Wenn er sich auf MD und OD konzentriert, ist der lange langsame Lauf noch unwichtiger. Hier bewährt es sich die Schnelligkeitsausdauer und Kraftausdauer im Training zu verbessern.
Einen langen Lauf halte ich dafür nicht für unbedingt nötig. Wichtig ist nur, dass er sich die allgemeine Grundlage dann irgendwo anders herholt und trotzdem genug Laufkilometer absolviert.
Mein Trainingstipp für den Winter daher: Sa: GA1 Radeln+ kurzer GA2- Koppellauf (ca.20-30min); So: GA1-Radeln

2h ga1 wuerde ich jetzt nicht unbedingt als junk miles bezeichnen... das ist eine richtig sinnvolle einheit. junk miles sind mmn eher sowas wie 45 oder 60 min rekom...

Ich denke, du wirst hier von niemandem die für dich richtige Antwort lesen. Denn du musst selber merken, was dich weiter bringt und noch viel wichtiger ist, dass du hinter deinem Training stehst!

Ich denke, man kann mit Radfahren einiges beim laufen kompensieren, aber man kann es nicht vollständig ersetzen.

Es kommt da aber auch sehr darauf an, was du erreichen möchtest. Wenn du bei einer OD oder MD schnell laufen willst, wirst du nicht um einige längere Läufe herum kommen.

Vielen Dank für Eure Antworten.

Die einen sehen es so ... und die anderen sehen es soooo.:cool:

Laufen kommt vom laufen, radfahren kommt vom Rad fahren und schwimmen kommt von schwimmen; viel hilft viel; wer schneller xxx will, muss schneller xxx; und und und ...

Meine Eingangsfrage war bewusst etwas provokativ gewählt, dadurch ist eine sehr interessante Diskussion entstanden.:Blumen:

Ich bin auf jeden Fall schlauer geworden und ich persönlich denke (noch), dass man im Ausdauersport nur schwer auf lange Läufe, lange Radfahrten und langes Schwimmen verzichten kann.

Aber es gibt ja eben z.B. die "Fast Twitch Szene", die das eben ganz anders sieht. Einen Versuch wäre es generell mal wert, eine Saison "fast zu twitchen". Bin ein Rookie und daher aber zur Zeit eher noch "old-school"-hörig; aber irgendwann muss ich das mal ausprobieren.

Eine interessante Einheit finde ich das Fahrtspiel über 2h. Ein Kompromiss fürs GA1-schlurfen und abwechslungsreich mit hohem Spassfaktor und das geht so:

Hauptsächlich natürlich GA1 gespickt mit kurzen Sprints (z.B. 20 sec.); auch GA2 für rd.15min und Hügelläufe mit z.B. 4x1-2min Hügelhochbrettern (danach jeweils 1m traben) u. viell. mal bergab voll losbrettern, damit man mal "fühlen" kann wie sich schnell laufen tatsächlich anfühlt, nämlich extrem geil; noch ein wenig ab ins Gelände kann auch nicht schaden, vielleicht noch ein paar Liegestützen oder Kniebeugen alle 15 Minuten; und .... schon ist man im wahrsten Sinne des Wortes fertig. :Cheese:

Nochmals Danke !!!

Meine Erfahrung ist eben anders. Je länger die WK Distanz, umso mehr war die Radform von Bedeutung. Nicht nur um schnell vom Bike zu steigen, sondern auch um einigermassen relaxed in die Laufschuhe zu kommen. Bei einer OD oder Mitteldistanz kannst Du Dich getrost unterwegs wegschiessen, Du fängst Dich i.d.R. wieder. Heisst die stand alone Laufform hat eine viel höhere Gewichtung.Schau mal genau, ob das wirklich so ist. Es ist ein Unterschied, ob ich auf die lange Einheit verzichte oder die Fülleinheiten reduziere/weglasse. Aber auch letzteres ist zumindest umstritten.

Deine Beschreibung einer alternativen langen Einheit ist sicher gut. Alles, was Dir die Freude am laufen erhält, hat einen Wert. Das tollste und wissenschaftlich fundierteste Training ist nutzlos, wenn Du nach sechs Monaten keinen Bock mehr auf die Laufschuhe hast. Jack Daniels hat´s mal schön auf den Punkt gebracht:"It`s important to enjoy running..."

Hi Genussläufer,

Du hast recht, die fast twitcher bewegen sich generell (soweit mir bekannt) jeweils am Rand der Polaritäten. Das heißt wenn schnell ... dann aber so richtig schnell. Und wenn langsam ... dann aber so richtig langsaaaaam.

Aber Fokus eben schnell ...

Dann wäre aber alles dazwischen "junk miles" so. z.B. der gute TDL oder der GA2-Lauf.

Und wir hätten eine neue Diskussion bezüglich neuer "junk miles".

:Huhu:

Fast Twitch wird hier etwas einseitig, eher sogar falsch dargestellt. Wir trainieren nicht "kurz und schnell" sondern vor allem vielseitig. Kraft, Beweglichkeit, Ausdauer u.s.w. Die Tabatas sind dabei im Bereich der Ausdauerentwicklung ein(!) Trainingsmittel von vielen.

Um übrigen sind die Einheiten wenn es auf Marathon oder die LD geht gar nicht so kurz. 4x5 km oder 8x1600 m sind inklusive EL/AL und Pausen schnell deutlich über 20 km. Für die LD ergeben sich mit Vorbelastung, Rad und Laufen auch leicht mal mehrstündige Einheiten. Wen es interessiert, der kann sich ja selbst ein Bild machen.

Na ja, 8x1.600 als Key-Session in der Marathonvorbereitung ist doch schon was anderes als ein 35km Lauf mit Endbeschleunigung; insofern ist das dann doch eher "kurz und schnell". Aber den Ansatz finde ich sehr spannend und werde ihn definitiv in den nächsten Jahren mal ausprobieren. :Huhu:

Eine schoene Einheit ist auch in einem der alten kostenlosen LD-Plaene drin; ich nenne sie fuer mich "10-Up" (10min upward speed): - 9 Ga1/1 fast, 8/2... bis 1/9. wenn du davor und danach 10-15min GA1 ein/aus einbaust, bist du bei 1:50-2:00 und hast deinen Spass gehabt. Das ist definitiv aber kein GA1-Training mehr bei dem "nur" herumgeschlueft wird.

Die 2h mit kurzen Sprints 15-20sek alle 15-20min ist Standard um im GA1 nicht einzuschlafen. Gut auch am Ende der Einheit einen kleinen Sprintblock ueber 10min (5-10 Sprints mit Pause) einbauen.

Alle unter 4min/km. Krass.

Ich seh das so:
Diese Art Training ist sehr formbildend. Die Form baut auf einem Fundament, vielleicht so ähnlich wie ein Gebäude auf seinem Grundstock. Ich sag mal, dass Du durch dieses Training keine schlechte Laufform bekommst. Die Form schaut dann so aus wie ein Turm von den Twin Towers. Wenn Du dann im Frühjahr so al-qaida-mäßig Rad fährst, kannst Du Dir vorstellen was passiert. Kracht so ein Flieger in eine Pyramide passiert aber wenig, vielleicht ist die Spitze ab, aber von der Laufformpyramide bleibt das meiste stehen. Ich denke umgekehrt funktionierts eher: GA1 beim Laufen und dafür das Rumgeeiere im Frühjahr am Rad einschränken.

Die langen Läufe haben viele Funktionen:
Die wichtigste ist aber die Verbesserung der aeroben Kapazität. Und die bekommst Du mit hoher Intensität und geringem Umfang schwerlich, wenn überhaupt - Stichwort Mitochondrien. Die sollten allerdings dort sein wo Du sie fürs Laufen brauchst, nicht fürs Mountainbiken.

Lg Nik

Seinen Sommer-Halbmarathon mit 220 HM ist er ja auch in 1:12 gelaufen. Also, nur nachmachen, wenn ihr euch in ähnlichen Regionen bewegt!

Grüße
Jan

ich bin nunmal Fan des langen Laufs. Und das Tempo MRT +30s bis +45s ist sicher nicht falsch als Grundlage. Für einen Läufer nahezu perfekt, für eine Tria glaub ich zumindest nicht nachteilig.

Die Trainingsinhalte verändern sich dann über die Saison. Beim Tria rücken die Koppeleinheiten mehr in den Fokus, beim Läufer wird der lange Lauf eben intensiver :-)

Auf jeden Fall wird´s spezifischer...

Und bzgl. der Ausgangsfrage eine klare Antwort. Auf diese "junk miles" sollte man nicht verzichten. Es sind einfach keine.