Das die meisten technischen Systeme in den Schuhen unsinnig sind wuerde ich durchaus unterschreiben, auch wenn du das ironisch gemeint hast. Die Daempfung gehoert fuer den Strassenlauf aber eher nicht dazu, die ist nicht voellig sinnlos.

Ein Laufschuh sollte hauptsaechlich eine Funktion erfuellen, naemlich den Fuss schuetzen. Darueber hinaus darf er etwas Daempfung liefern, da Strassen halt sehr hart sind, haerter als die dirt roads an die wir adaptiert sind. Und bei langen Strecken braucht man dann vll etwas mehr davon - wieviel ist individuell unterschiedlich, ich komm mit ziemlich wenig Schuh am besten klar - jemand anderes vll mit etwas mehr. In jedem Fall sollte der Schuh nicht merklich in den Bewegungsablauf eingreifen, sondern tordierbar sein und keine Bewegung aufzwingen.

Was kein Mensch braucht sind 5cm dicke Plateuschuhe - erst recht nicht wenn es dann auch noch high heels sind. Die sehen ja teils aus wie Stoeckelschuhe - und eine so dicke Ferse ist garantiert nicht foerderlich. Es ist nicht nur eine Korrelation, dass seit der Einfuehrung des modernen Laufschuhs viel mehr Leute Laufverletzungen haben als vorher - und eigentlich ist es auch nicht verwunderlich.

Wenn wirklich jemand Probleme mit dem Fuessen hat, dann sollte er zum Orthopaeden gehen und sich nicht einen Schuh von der Stange kaufen und denken der wuerde das Problem loesen. Bei den allermeisten Leuten waere aber ein Neutralschuh in Verbindung mit vernuenftigem Training die nachhaltigste Moeglichkeit laufen zu lernen. Und ein Neutralschuh bietet auch eine Ausgangsbasis fuer eine zielgerichtete Korrektur - falls es denn wirklich noetig ist.

Exakt sowas will ich.

Der Kinvara wär was für dich, ausprobieren!

Der Kinvara ist zwar flach, aber stark gedämpft. Nimm nen StreakXC.

Yep :-) . Sehr gute Wahl ...

-qbz

Inov-8 Road X Lite
Inov-8 Bare X Lite

oder etwas mehr Schuh:

Inov-8 Road X

So, hab die Mittagspause genutzt und beim nächsten Laufgeschäft vorbeigeschaut. Dort hatten sie massig Standardschuhe und ein kleines Regal mit Saucony Kinvara und Hattori. Ich habe mich dann für den Kinvara entschieden. Am Hattori ist ja nicht viel mehr dran als an VFF - und letztere kommen ja hoffentlich bald an... Falls der Kinvara "stark" gedämpft ist (ich nehme mal an, "stark" im Vergleich zu den wirklich minimalistischen Schuhen), sehe ich das nicht besonders tragisch. Ich werde ja ohnehin soviel wie möglich in VFF/barfuß laufen; da kann ein bisschen mehr Dämpfung, wenns dann mal Schuhe sind, nicht schaden...

Heute Abend dann mal Probelauf...

Welche von denen hast du? Erfahrung?

Der ist als Trainingsschuh wirklich gut geeignet. Nutzt sich nur leider sehr schnell ab. Nike hat deutlich bessere Schaeume als Saucony. Nach gut 700km ist der Kinvara bei mir total schraeg abgelaufen. Der Type A haelt besser.

EDIT: Die Inov Schuhe sind cool, den Road X werd ich vll mal testen, den Bare X auf jeden Fall. Der Road X hat aber etwas Fersensprengung, oder? Ich haette gerne einen Trainer ohne.

O-Ton Verkäufer in der Lauf-Bar:
"Der Kinvara ist der wohl am stärksten gedämpfte Schuh am Vorfuß auf dem Markt. Mal abgesehen von den MoonBoot Stiefel der pupertierenden Mädels"

Keine, habe mir aber auf der Messe in FRA die X-Talon 240 geholt, die sind quasi der hier, mit Stoff über die Knöchel.

Ich trage Luna Racer, Kinvara für die langen Sachen und Type A für die Bahn und die Kurzen Sachen. Rennschluffe ist Fastwitch 4.
Ich werde aber nach dem Test des Talon und der gut war so viel es geht auf Inov-8 umsteigen, denn die haben extrem wenig Sprengung und keine Schnickschnacksohlen. Vom Material kommen sie mir auch haltbarer vor als der Kinvara.

In dem Segment finde ich den Adizero xt3 ziemlich genial. Der ist für einen Trailrunnigschuh wirklich leicht. Ich denke, den werde ich mir kaufen.

Aber das ist wohl OT......

So ein Schmarrn. Soll mal nen Brooks Launch laufen, das ist ein Sofa.

Der Road-X 155 hat lt. Runningwarehouse.com 5-6 mm Sprengung.

Den Bare X gibts als 150 und 200, vielleicht wäre Letzterer was für dich?

290g ist nicht leicht...der X-Talon ist nicht mehr als 5mm dicke Gummisohle vorne und hinten gibts noch 5mm Schaum der Rest ist Stollen unten und Stoff oben. Das ist sicherlich schon sehr extrem. Sprengung sind 6mm. Ich werde jedenfalls einen Test über den Schuh fürs Forum verfassen.

Fast überzeugt! Bin gespannt auf den Bericht.

Der 200er hat auch keine Daempfung und haelt wohl ebenfalls nicht lange. Da ich eh den 150er kaufen werde, werd ich mir den 200er schenken.

Schade, dass Inov noch keine etwas staerker gedaempfte und langlebigere Schuhe im Programm hat, bzw. nicht mit 0mm.

Kurzes Update: Auch wenn meine Freude durch die Kommentare bzgl. Haltbarkeit und Dämpfung etwas getrübt ist, ich finde den Kinvara wunderbar. Schön leicht und flexibel. Ohne Socken ist es wahrscheinlich noch besser (weniger "schwammig"); auch die Asics DS Trainer fühlen sich ohne Socken viel direkter an. Probiere ich dann heute.
Läuft ihr eigentlich mit Socken?

Dieser ausführliche Artikel
The barefoot running debate: Born to run, shoes & injury: the latest thinking
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"Conclusion

And I’d end my opinion on barefoot shoes by just cautioning its advocates to avoid making the same mistake you are accusing the shoe industry of having made for many years. The shoe industry, it is said (with good reason) advocated for many years that shoes were the “answer” – one size fits all (pardon the pun), and that simply putting someone in the right shoe would prevent or cure injury. Now, the barefoot movement is in danger of making the same error – learn from the past and recognize that individuals need individual solutions. So don’t put everyone in a barefoot box."

Danke. Die Realität ist ja tatsächlich nicht so rosig wie die Barfußtheorie auf den ersten Blick scheint. Das perfekte Training für mich wäre momentan wohl, irgendein Einsteigerprogramm "5min laufen - 1min gehen" etc. abzuarbeiten, aber mein Ego mag das gar nicht...

Ich bin aber immer noch entschlossen, die Sache durchzuziehen (zumindest den Barfußanteil zu erhöhen). Das Problem ist, dass ich seit meinen Barfußexperimenten gar nicht mehr entspannt in Schuhen laufen kann. Es kommt mir so furchtbar falsch vor, auf die Ferse zu knallen, aber Mittel/Vorfuß fühlt sich dann auch wieder irgendwie gezwungen an... Ich kann überhaupt nicht mehr laufen, ohne mir über alles mögliche Gedanken zu machen: Ferse/Mittel-/Vorfuß, Schrittfrequenz, -länge, Armbewegung, Körperhaltung allgemein...
Vor allem langsames Laufen fühlt sich extrem unrund an. Ich frage mich, wie ich "früher" (zB vor einem Jahr, als ich vergleichsweise viele km gelaufen bin; oder vor einem Monat) gelaufen bin; aber ich kann es beim besten Willen nicht mehr simulieren...

Geduld, das dauert ne Weile, kommt aber alles wieder. Oft laufen hilft, 30 Minuten sind besser als garnicht.

Ich bin net ganz so fit in Englisch.
Könntest du mir den Unterschied zwischen den beiden Balkengrafiken erklären.

eimal ist impact force (im Bezug auf Körpergewicht) gemeint das kapier ich (die absolute Kraft (in Körpergewichtseinheiten) die beim Aufsetzen des Fußes auftritt)

und einmal mean loading rate (im Bezug auf BW/sekunde)
was ist BW? mittlere Belastungsrate?? kapier ich net

Hilfe...

BW = body weight.

Loading rate (in BW / s) = Geschwindigkeit des Kraftanstiegs.

Und anschaulich ist das die Steilheit der Kurve im ansteigenden Teil (im Bild Schuh vs. Barfuß etwas über den Balkendiagrammen).

Hier mehr Erklärung, aber auch Englisch: Link

Also einfach die darstellung der Impulsänderung... Hätte man ja auch so darstellen könen...und net mit komischen körpergewichtseiheiten. Naja sportwissenschaftler halt:Lachen2:

Da stellt sich mir aber die Frage, was nun wirklich ausschlaggebender ist. Die absolut wirkende Kraft im ersten Peak oder die Kraftanstiegsgeschw. zum ersten peak?

Wenn die Muskulatur schnell genug auf die ansteigende Kraft geagieren kann, dann wäre es ja kein problem. Ich denke da haben auch die entwickler von diesen schuhen mit den schlaufen unter der sohle angesetzt. Die kraftanstiegsgeschw künstlich zu verringern. Wie schnell reagiert eigentlich unser muskel? Habe an der uni mal was von 200Hz bei den FT-Fasern gehört. Also 0,005s
Der wert von ca. 450xKörpergewicht pro sec. aus dem Diagramm von Lidlracers post zeigt ja, das der muskel da mit dem 2fachen des körpergewichts konfrontiert wird, bevor er reagieren kann. (bei linearem kraftanstieg). aber halt! Der Mensch hat im gegensatz zur maschine ja noch sowas wie eine vorahnung wann der kraftstoss kommt, und kompensiert dadurch die schwache reaktionszeit. Am besten merkt man dass wenn man im dunkeln läuft und mal in ne vertifung tritt. Da fehlt die vorahnung, und man spürt nen richtigen schlag. Also, die evolution hat schon an alles gedacht!

Wenn man aber vorfuss barfuss läuft sind die balken laut messung gleich hoch, also fällt nur noch die absolut wirkende kraft ins gewicht. und hier ist es sehr interessant, das durch vorfus-barfuss der erste sehr spitze peak wegfällt, daher kraft gespart wird und auch das verletzungsrisiko immens verringert wird.
Man muss halt vorfuss laufen! Mit hoher frequenz! Und man hat sehr starke vorteile gegenüber dem laufen mit schuhen.
Gerade weil, aus eigener erfahrung und im text stehts ja auch, das barfusslaufen zur vorfusstechnik und frequenzerhöhung verleitet ist es gut. Quasi Hilfe zur selbsthilfe. Schaumgummisohlen verleiten zum schritt nach vorne verlängern und in die ferse plumsen. Autsch!

Die Schluesse des Artikels sind irgendwie trivial und wenig verwunderlich. Barfuss auf der Ferse ist Muell und Vorfuss ist besser als Ferse mit Schuh.

Duenne Schuhe + sauberer Laufstil rulz...

EDIT: Dass man vorsichtig sein sollte bei der Umstellung ist eh selbstverstaendlich, daher ist mir Bennis Vorgehensweise auch etwas zu radikal. Nun bin ich nie ganz extrem auf der Ferse gelaufen, aber als ich auf duennere Laufschuhe umstieg, bin ich auch etwas weiter nach vorne gegangen. Hilfreich ist dabei IMHO vor allem ein geringer Umfang. So eine Stilanpassung wird nicht unter Volllast funktionieren, am besten ist die off-season geeignet. Und 100km+ sind keine off-season. Wenn man sehr robust ist geht das vll trotzdem gut, aber ich glaub bei den meisten geht's schief.

... für die meisten.

Arne: kannst zumachen. Es ist alles Wichtige gesagt:Blumen:

Mosh

Versuch doch mal auf dem Vorfuß zu gehen... das fühlt sich erst mal unrund an (und sieht auch super-scheisse aus).

Jenseits was alle Experten hier behaupten bleibe ich dabei: Aufsatz beim Laufen ist "auch - vor allem - whatever" Tempofrage. Ein Sprinter setzt nur im Zehenbereich auf, ein Spaziergänger auf der Ferse. Je schneller du läufst, desto weiter vorne kommt automatisch (!!) die Landung.

Warum vergisst du nicht einfach den ganzen theoretischen Müll und versuchst einfach schnell zu laufen? In den 80ern haben die das so gemacht. Da hat kein Mensch über Lauftechnik philosophiert. Dafür haben die einfach viel trainiert und sind schnell gewesen.

Axel, der gerade mal wieder seine eigenen Maxime bricht...

Seh ich wie Axel. Erst der Stil, dann vll barfuss, wenn man denn unbedingt will.

Bevor man die Schuhe weglaesst oder die ganz radikal duennen Treter anzieht, sollte man schon einen ordentlichen Laufstil haben. Nimm einen gedaempften Neutralschuh, damit kann man problemlos Vorfuss laufen. Du hast ja schon den Kinvara, der eignet sich ganz gut.

So habe ich ja mehr oder weniger angefangen... Zuerst überhaupt irgendwelche Turnschuhe, dann ein Schrottpaar Laufschuhe von eybl oder so ohne mir wirklich Gedanken zu machen, was ich da kaufe. Gelaufen: irgendwo, wo es schön war, ohne Tempo-/Distanzmesser. Das ging eine Zeit lang gut, letztes Jahr bin ich dann immer mehr gelaufen; ich kann es schlecht in Zahlen sagen, da ich ja keinen Distanzmesser dabeihatte, aber es dürfte in einem Jahr so eine Steigerung von 20km/Woche auf 90 gewesen sein. Dann war Schluss - alle möglichen Verletzungen ausgekostet, die mich dann letzten Frühling zum Triathlon brachten.

Soo langsam bin ich auch nicht; eigentlich bei Wettkämpfen überraschend schnell dafür, dass ich dieses Jahr im Training kaum gelaufen bin... Bei meiner letzten MD bester Frauenlaufsplit (1:31:xx).

Mein Ziel mit dem ganzen Lightweighttrainer/Barfuß-Zeug jetzt ist auch nicht, schneller zu werden, zumindest nicht primär. Ich will einfach wieder Spaß mit Laufen haben. Das ist alles.

Und bei Spaß haben brauchst du Beratung? :Lachen2:

Passt schon. Ich lasse mich nur immer wieder von den ganzen religiösen Vorfuß-/Natural-/Barfuß-/Whatever-Schlaumeiern provozieren. My bad.

Ziemlich gute Laufzeit! Aber mein "schneller laufen" war auch nicht abwertend gemeint. Ich bin nur der Auffassung, das man Laufstil vor allem durch Laufen erlernt. Der Körper sucht sich dann automatisch den für sich ökonomischten Laufstil.
Langsame Läufe über den Mittel- / Vorfuß sehen nicht von ungefähr so seltsam aus und fühlen sich unrund an. Das meinte ich.


Axel

Ja, seitdem ich den Kinvara habe bin ich eh nicht mehr wirklich barfuß gelaufen. Aber warum sollte das Laufen in Kinvara-artigen Schuhen für den Körper (besonders Wadenbereich / Achillessehne) eigentlich weniger belastend sein als Barfußlaufen? Dass die Dämpfung zB den Knien hilft, kann ich mir vorstellen, aber haben auch Wade/Achillessehne weniger zu tun?

Und bezüglich "ordentlicher Laufstil": Kann ich hoffen, dass der irgendwann von selbst kommt?

Ja! Wenn meine Achillessehne schreit macht's nicht wirklich Spaß...

Ich finde da beweisen viele Leute die viel laufen das Gegenteil. Viele sind nicht nur langsam, es sieht auch unmoeglich aus und da besteht vermutlich ein Zusammenhang. Meinste nicht?

Daher denke ich schon, dass es was ausmacht, ob man einfach nur laeuft, oder ob einer drauf schaut und versucht die Technik zu verbessern. Und es ist auch nicht egal, was man dabei an den Fuessen hat.

@Anna: So schlecht wirst du vermutlich gar nicht laufen, wenn du so flott laeuftst. Ansonsten achte darauf, dass du die Huefte vorne haeltst, die Fuesse moeglichst kurz vorm Schwerpunkt aufsetzt, die Hacken schoen hoch fliegen laesst und die Frequenz hoch haeltst. Da muss man wirklich bei jedem Lauf drauf achten, ein oder zwei Mal die Woche Lauf ABC spielt im Vergleich keine Rolle. Ob man dabei Mittel- oder Vorfuss laeuft ist IMHO egal, die Ferse darf auch ruhig den Boden beruehren, wir sind keine Bahnsprinter. Aber die Last, die sollte vorne sein und nicht mit der Ferse aufgefangen werden. Auch - und da bin ich anderer Meinung als Axel - bei lockeren Laeufen. Wobei locker individuell unterschiedlich ist - lansgamer als 5min/km laufe ich selten und zumindest bei dem Tempo ist das rein gar kein Problem.

FuXX

.... ;)

Zatopek lief wie nur Zatopek es konnte - seine Beinarbeit war aber nicht schlecht, auch technisch.
http://www.youtube.com/watch?v=3Irnx6Upmkg

Er war halt im Schulter- und Kopfbereich sehr unruhig - das ist aber in etwa so wichtig wie beim Schwimmen die Ueberwasserphase.

Danke für die Ausführung! Bei halbwegs flottem Tempo ist das sicher gut umsetzbar und geschieht zu einem guten Teil automatisch. Da ich in letzter Zeit so extrem wenig laufen konnte, sind die "halbwegs flotten" Kilometer, die ich mir pro Woche leisten kann, allerdings sehr beschränkt. Und bei einem Tempo Richtung 6min/km (was für mich dann langsam wäre ;)) sind die hochfliegenden Hacken samt hoher Frequenz irgendwie schwer umzusetzen...

Ich würde ja gern mal einen richtig guten Läufer im 6min/km-Tempo laufen sehen. Irgendwelche Links?

Nicht nur deshalb disqualifizierst du dich als Beispiel für die Allgemeinheit. :-)

Axel

sieht dann auch wirklich nicht mehr so elegant aus
schließe mich den Vorrednern gerne an; beim langsamen Laufen verlagert sich der Kontaktpunkt in Richtung Hacke, ich merke aber, daß ich da kaum Last drauf bringe, is also i.O. so; wenn es dann wieder schneller wird geht es entsprechend auf Mittel- bzw. Vorfuß
bei mir hat sich das Frühlaufen bewährt, da denke ich noch nicht so viel nach weil mein Grips noch schläft und nur das vegetative Nervensystem aktiv ist, und wenn man das läßt stellt sich automatisch der für mich persönliche optimale Laufstil ein; braucht allerdings als Ausgangsbasis entsprechendes Schuhwerk - ich laufe sehr viel und gerne den ASICS DS Trainer und zur Abwechslung den Nike Free, der für meine Begriffe das "gute" Laufen schön fordert und unterstützt
Anna locker bleiben und nicht zu viel nachdenken, erst nur kurze Einheiten, später die Anzahl und viel später die Umfänge steigern
Sport Frei!
Axel

Das geht gar nicht. :Cheese: