Oh man :(

Ich finde auch kein moralisches Argument für den Fleischkonsum....

Es ist ja nicht das Töten an sich welches unmoralisch ist, sondern prinzipiell das Leid, was zusätzlich den Tieren noch angetan wird. (Haltung, Medikamente, Transporte, Angst).

Zusätzlich noch die Menge, die das Tier isst, und welches dann (grob verallgemeinert gesprochen) als Schlachtabfall weggeworfen wird.

Das war für mich der Auslöser Vegetarier zu werden.


Und ja, Pflanzen töte ich auch. Das ist der Selbsterhaltungstrieb. Wie beim Löwen die Gazelle. Das hat mit Moral dann wieder nichts zu tun.

Die Frage, ob es moralisch vertretbar sei Tiere zu essen ist untrennbar mit der Frage verbunden, ob es moralisch vertretbar ist, sich selbst eine artgerechte Ernährung zu verwehren, die unbestritten im Laufe der Evolution zu einem nicht unwesentlichen Teil aus tierischen Quellen besteht und nur so eine optimale Versorgung mit allen essentiellen Nährstoffen gewährleistet. Das ist m.E. die Antwort auf RunningNerds Ausgangsfrage: Es geht um die moralische Pflicht der Selbstfürsorge und der Selbstachtung, indem man seinem Körper (und Geist) das gibt, was er zu einem langen und gesunden Leben braucht.

Abgesehen davon wär die "Menschwerdung" ohne den Konsum tierischer Nahrungsquellen als solche nicht denkbar gewesen - wo soll hier also das grundsätzliche moralische Dilemma sein, wenn man sich seiner Art gemäß ernährt und dies eben auch Fleischkonsum einschließt?

Ich führe als Mangelrisiken lediglich die Omega-3-Fettsäuren DHA und EPA, Vitamin B12 und Eisen an, die auch von überzeugtesten Vegetariern normalerweise als kritisch anerkannt werden, wenn man sich ohne tierische Lebensmittel ernährt. Die Frage, ob zB B12 evtl durch bestimmte Symbionten im Dickdarm verfügbar gemacht werden könnte, ist wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt. Die Praxis der "íntelligenten" Kombination von pflanzlichen Proteinen verschiedener Quellen kann erst seit dem Neolithikum realisiert werden - ein klarer Beleg dafür, dass Vegetarismus auch aus dieser Sicht über eine Zeitspanne von 95% der menschlichen Evolution unmöglich als Dauerernährung hat stattfinden können. Und in der Tat ist kein einziges Naturvolk bis in unsere Zeit bekannt, das sich völlig vegetarisch ernährt hätte.

Die wesentlich gewichtigere Frage ist m.E. wie die Tiere gehalten werden, deren "Produkte" und deren Fleisch wir verzehren und zwar nicht nur in Hinblick auf deren Lebensqualität, sondern auch in Hinblick auf unsere eigene Gesundheit.

Eine Rückkehr zu reinem Jäger&Sammler-Dasein, was einem Verhältnis von "Jäger Mensch"- Beute moralisch in etwa gleich kommt wie das bei einem Raubtier im Verhältnis zu seiner Beute der Fall ist, ist angesichts der blosen Zahl der Weltbevölkerung illusorisch. Der (vermeintliche) Rückschritt vom Menschen als Herr über die Natur, der dieser seiner eigenen Einschätzung nach durch Technik entrückt ist, zum Menschen als integraler Teil der Natur, zu der er de facto gehört, würde die Frage, ob es moralisch zu rechtfertigen sei, wahrscheinlich recht schnell als Luxusproblem zivilisatorisch verweichlichter Postmodernisten entlarven, wenn der Hunger nur groß genug wird.

Ich meine, jeder sollte das für sich selbst entscheiden, wie er es mit dem Konsum tierischer Lebensmittel hält. Weder sollte ein Fleischesser einen Vegetarier zu zwingen versuchen, sich in seinem eigenen Interesse rational zu verhalten, noch sollte ein Vegetarier mit der zeitgeistig gestylten Moralinkeule auf den Fleischesser eindreschen (was aber in meiner Wahrnehmung deutlich häufiger geschieht). Was ein Fleischesser allerdinsg auf jeden Fall als moralische Frage betrachten sollte, ist wie gesagt die Art der Haltung, Aufzucht und Ernährung der Tiere und ihrer Produkte, die er verspeist. Dies sollte stets mit Respekt, Achtung und Dankbarkeit dem Tier gegenüber erfolgen. Dazu gehört m.E. auch, dass man den Fleischkonsum auf maximal 30% von der Telleroptik beschränkt und dass man den Einkauf so bemisst, dass man nichts wegwerfen muss.

:Huhu: Robert

Es lebe der gute alte Gutmensch...dann sind wir hier ja auch bald wieder beim rauchen :Nee:
Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt, mir im Moment beim Abnehmen hilft und weil es BILLIG ist.
Und zwar genau das vom Discounter weil ich mir schlichtweg das teure vom Biobauern nicht leisten kann, hab ich früher gemacht als ich noch die Mittel hatte...
Im Moment esse ich 3-4 kg die Woche.
Die Massentierhaltung ist mir auch ein Greuel und Sauerei, hab bei manchen dieser Filme über den Transport hierzulande und die Essgepflogenheiten der Asiaten geheult.
Aber ich muss sehen das ich irgendwie über den Monat komme und bei Schweinegulasch für 2,99 oder Nacken für 3,29 im Angebot pro Kilo schaffe ich das eben.
Hab früher auch viel geangelt und die Fische selber gegessen.
Nur mein Senf.. :Huhu:

Kann mich mal jemand aufklären was Moral ist, wer die definiert, und auf welche Moral wir uns beziehen? Die heutige, die von vor 1000 Jahren, oder diejenige die in 100 Jahren gilt.

Ein Gedanke kam mir zum Thema "Achtung vor Lebewesen", "Achtung vor Tieren":

Wenn jemand aus diesem Grund kein Tier töten mag, um ihn zu essen, kann ich aktzeptieren, wenn auch nicht nachvollziehn. Aber: haben solche Leute auch Haustiere? Wie ernähren sie ihren Hund/Katze? Müssen sich aus Achtung vor dem Leben diese Raubtiere auch vegetarisch ernähren, oder manifestiert man die Achtung vor diesen speziellen Tieren, in dem man ihnen sehr wohl Chappi und Whiskas kauft, weil es ja Raubtiere sind? (eigene fleischhaltige Essensreste gibt es ja nicht). Dafür werden aber dann doch andere Tiere getötet. Dann kann ich diese aber auch selber essen, oder?

Für mich ist das eine moralische Zwickmühle, außer man verzichtet auch auf jegliche Haustierhaltung. Oder gibt es andere Lösungen?

Sehr gutes Argument! Könnte man erweitern, warum man Hunden und Katzen mitunter gekochte/erhitze Konservennahrung verabreicht obwohl dies nicht artgerecht ist. Führt aber ins OT...

Auch Hunde und Katzen können sich vegatarisch ernähren.
Warum lest ihr euch nicht mal die Artikel auf peta dazu durch?

@Lutz
du tust mir leid.
Abnehmen könntest du sicher auch anders als mit Abfall.

Wie stellt Ihr euch eine vom Menschen geschaffene, ideale Welt vor?
 

Bedient euch dabei keinerlei Denk-Tabus...

Meine Meinung:
Kein Lebewesen sollte aus egoistischen Gründen für ein anderes sterben.
Beispiel Mensch: wenn mir Nahrungsmittel den gleichen ernährungsphysiologischen Wert geben KÖNNTEN, wäre es ohne jeden Zweifel moralisch verwerflich Tiere trotzdem zu töten!

Meiner Meinung nach ist dies leider nicht der Fall und dies passt mir sehr gut in den Kram...

Nee ist schon ok, schreibe nur so wie es ist.
Schönfärberei bringt auch nichts das sollten manche mal beim Kauf des nächsten Döners oder XXL Schnitzels bedenken. ;)

die ideale Welt wäre für mich nur ohne Menschen möglich.

Gibt's nicht.

Entweder man tut es oder nicht. Aber moralisch ist es sicher nicht richtig. Ganz simpel.

Gruss von einer (noch) Fleischfresserin, bei der sich regelmässig das schlechte Gewissen meldet

Ich esse gerne Fleisch.
Einmal in der Woche, aus dem Bio-Laden oder vom Hof.

Habe am 15.10 2011 eine Doku auf arte gesehen,
noch jemand ?
Was sagt uns deren Inhalt ?

Dann wurdest du falsch erzogen. :Lachen2:

Hast Du schon mal die Probe aufs Exempel gemacht und einem Hund oder einer Katze zwei Schüsseln mit Nahrung hingestellt? Eine mit Fleisch, die andere mit Obst/Gemüse? Ich hab dieses Experiment schon mit verschiedenen Tieren häufig durchgeführt und stets mit dem gleichen Ergebnis. Probiers aus und ziehe Deine Schlüsse daraus....

Wer seinen Hund oder seine Katze zwangsweise vegetarisch ernährt handelt m.E. in keinster Weise moralisch vorbildlich. Entscheidet sich das Tier von sich aus ausschließlich für pflanzliche Nahrung ist das was anderes... ich bezweilfe aber, dass es einen Hund oder eine Katze gibt, deren Instinkt sie zu so einem nicht artgerechten Verhalten drängen würde.

***********************

"Katzen werden als Fleischfresser bezeichnet, da fleischliche Proteine der wichtigste Bestandteil ihrer Nahrung sind. Von einer rein vegetarischen Ernährung ist abzuraten.[14] Sie benötigen aber auch pflanzliche Nahrung, was in der freien Natur durch den Verzehr von Gräsern geschieht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauskatze#Ern.C3.A4hrung

Bei der Frage, ob es moralisch besser sei, auf Fleisch zu verzichten, ist es ein wenig kurz gedacht, nur über die Tiere nachzudenken.

Man benötigt sieben Einheiten Getreide um eine Einheit Fleisch zu produzieren. Man nennt das Veredelung. Dem gegenüber steht der Klimawandel und 1,5Mrd hungernde Menschen in der 3. Welt. Deren Nahrungsmittel wir übrigens obendrauf noch wegkaufen um Biodiesel zu tanken damit wir besser schlafen können.


Es gibt in meinen Augen da 2 relativ gut von einander abgrenzbaren Typen Mensch:

Die einen handeln nach ihren moralischen Wertvorstellungen.

Die anderen haben oft die selben Werte, aber die Ausreden um Ausnahmen zu machen sehr schnell bei der Hand, z.B. Tradition, Religion, etc. pp.....

Gruß

Alex

Früher oder später wird sich Dein Ideal erfüllen, wenn wir Menschen so weiterwursteln - leider wirst Du aber definitionsgemäß nicht mehr Zeuge Deiner idealen Welt sein können ;)

Das ist mir noch keine ausreichende Antwort. Daß man Hunde auch vegetarisch ernähren kann, ist mir bekannt; ich kenne auch Hunde, die gerne Karotten fressen. Aber ist der Hund damit allein ebenso zufrieden, wie mit Fleisch? Achte ich das Tier wirklich, wenn ich ihm eine unnatürliche, wenn auch vielleicht erträgliche Ernährung aufzwinge?

Aber es gibt noch weitere Zwickmühlen: ist es mit Achtung vor Tieren vereinbar, den Ameisenbefall in der Küche agressiv zu bekämpfen? (freundliches überreden scheitert meistens). Und was ist mit Kopfläusen? Muß ich sie einzeln absammeln und im Garten ausetzen? (nein, ich will beide nicht essen! aber es sind auch Tiere). Oder gibt es verschiedene Klassen von Tieren, die moralisch verschieden Bewertet werden - wenn ja, auf Grund wovon?

Ich sehe keine Möglichkeit, die Idee in aller Konsequenz durchzuzien, keinem Tier Schaden zuzufügen. Daher bleibe ich bei der natürlichen Nahrungskette, und sehe mich wie auch alle anderen Lebewesen als Teil desselben.

Das ist natürlich eine spannende Frage. Neben der kulturellen Änderungen unterworfenenen Moralvorstellungen in Details (gut sichtbar z.B. an der Sexualmoral) gibt es diverse philosophische Ansätze einer "Metamoral". Ganz weit vorn heute sind der kategorische Imperativ von Kant sowie Abwandlungen des Utilitarismus als Basis vieler Gesetzgebungen (und des Liberalismus).

Daneben gibt es nach Ansicht vieler so etwas wie eine intuitive Moral, ein scheinbar angeborenes Empfinden darüber, was richtig oder falsch ist.

In aller Konsequenz wird haarig - aber ist das eine "entweder-oder" Frage oder kann man allgemein versuchen, das durch die eigene Lebensweise im vernünftigen Maßstab zu minimieren, ohne gleich in Extreme verfallen zu müssen - oder direkt gefragt: was verlierst Du, wenn Du aufhörst Fleisch zu essen, was das Leid vieler Tiere aufwiegt?

@Photonenfänger: schöner Beitrag, gefällt mir sehr.

Und genau das ist eine billige, bequeme und letztendlich unmoralische Ausrede.

Wir können uns, sagen wir mal, "ausreichend gut" ohne Fleischkonsum ernähren. Der kleine, eventuell suboptimale Teil, der bleibt, ist das Opfer welches man eben bereit ist zu bringen oder auch nicht.

@therunningnerd: du hast sehr feine Antennen und einen tollen Schreibstil, gefällt mir.

:Cheese:

interessant finde ich viele Sachen, die bei Paleo und Vegetarismus ähnlich sind. (Bin ja kein Paleogegner, finde halt nur das mit dem Fleisch übertrieben)
Soo schrecklich weit ist das gar nicht auseinander.
Wenn man die von pp angesprochenen 20% optischen Anteil an der Mahlzeit mal hinbekäme und auf Massentierhaltung verzichtet, wären wir schon einen Schritt weiter.
Wäre vielleicht sogar noch Platz da um Essen für die dritte Welt anzubauen und es brauchten nicht ganz so viele zu verhungern.

Hier noch was zu lesen:
http://www.peta.de/web/faktenblaetter.116.html

die Filme braucht ihr euch nicht anzutun ;)

Das mit der Kalorienrelation ist zwar grundsätzlich richtig, aber m.E. vom völlig falschen Ende her gedacht.

Wäre es da nicht moralischer, sich Gedanken zu machen, wie wir die Zahl der Menschen auf diesem Planeten über ein paar Generationen hinweg durch gezielte Bevölkerungspolitik reduzieren können, so dass wir alle Menschen halbwegs artgerecht ernähren können, statt sie primär mit Vogelfutter zu füttern und ihnen essentielle Nähstoffe zu versagen, was sie unterm Strich zwar kurzfristig satt und reproduktionsfähig aber langfristig lediglich krank und fett macht? Das Problem ist nicht, dass wir zu viele Tiere zum Essen brauchen, sondern dass es zu viele Menschen gibt, die sich noch dazu in den meisten "Entwicklungsländern" weitgehend ungehemmt über die Erhaltungsrate einer stationären Bevölkerungszahl hinaus vermehren.

Hunger ist ein Thema - aber die andere Seite ist: Kaum irgendwo in der Welt steigt die Adipositas-Rate so stark an wie in der "3. Welt".

Dazu grundlegend auch das Malthus'sche Gesetz : http://de.wikipedia.org/wiki/Malthus...he_Katastrophe

Danke. :Blumen:

Bin mit Dir einer Meinung, was die Ausrede betrifft - wobei das ist natürlich eine viel diskutierte Frage ist: gibt es Bestandteile tierischer Nahrung, die sich nicht ersetzen lassen (z.B. synthetisch)? Der Vegetarier muss im Zweifel natürlich das Risiko einzugehen bereit sein, das er sich suboptimal ernährt. Wenn er das nicht will, muss er dem Kompromiss "wenig Fleisch aus guten Quellen" eingehen.

du hast wohl meine Selbstkritik nicht verstanden. Naja...

Leben geht immer zu Lasten anderen Lebens.

Offenbar sind selbst die tiefsten Klüfte zwischen hartgesottenen Vegetariern und Fleischbefürwortern überbrückbar. :Huhu:

Ich geh was Deinen Gedanken mit der 3. Welt angeht sogar noch weiter: Wenn wir uns alle auf diese Weise ernähren würden, dann wäre es sogar möglich die Menschen in der 3. Welt mit 20% Telleroptik Fleisch/Fisch zu ernähren, so dass auch diese alle notwendigen Nährstoffe erhalten. Wahrscheinlich geht dies aber langfristig nur in einer konzertierten Aktion im Bereich der Bevölkerungspolitik gut, denn die Grenzen einer langfristig ökologisch verträglichen Population sind m.E. lange erreicht, wie ich bereits ausgeführt habe.

Wenn ich mein ganzes Leben nach moralischen Gesichtspunkten ausrichte, müsste ich mich nackt ausziehen in den Wald gehen und mich von Nüssen und Beeren ernähren.
Unser ganzer Lebensstil ist unmoralisch.

Jeder der am Smartphone oder Laptop schreibt sollte sich sofort fragen, woher das Tantal dafür herkommt.
Jeder der Öl benötigt und das braucht jeder sollte sich fragen woher das kommt und wieviel Leid dadurch verursacht wird.
Mir fallen hunderte Beispiele ein.
Selbst wenn du alles aufgibst und als fahrender Musiker durchs Land ziehst ist deine Gitarre vielleicht aus Tropenholz gefertigt.

Ich hab weder Zeit noch Lust alles zu hinterfragen. Zuerst kommt bei mir die Familie, dann lange nichts und das Wohlergehen von Kühen und Schweinen steht eher unten auf der Liste.

Trotzdem, vielleicht reicht ja ein Schnitzel in der Woche.

Hi Robert,
endlich mal wieder ein Beitrag von dir, den ich echt gut finde und die angehaltene Luft entspannt wieder entweichen kann. Sachlich, (vermutlich) fundiert (kann ich ja gar nicht beurteilen, informierend und nicht belehrend. Danke dafür!
Kann ich so unterschreiben, auch die Teile über die Probleme mit Mangel an bestimmten wichtigen Dingen.
Judith, glückliche Vegetarierin seit 20 Jahren.

Also... von deinem Foto her hätte ich jetzt drauf gewettet, dass Du das ohnehin so machst ;)

Äh, nö. Genau dann nicht, wenn die Grenzen des Lebensraumes noch nicht erreicht sind und und die Lebewesen sozial zusammenleben. Die frage ist nur, wem gegenüber sozial, nur der eigenen Spezies oder allem Leben gegenüber. Das ist aber arg theoretisch, wie bereits angesprochen ist das in letzter Konsequenz nicht durchführbar.

@PP: Ich ernähre mich nicht von Vogelfutter, und wenn, dann machst du das auch zu 80%:)

Die Frage ist doch, wenn man etwas nicht vollständig richtig machen kann, muss man es dann ganz falsch machen? So ne Art Protestwahl? Ich denke, ein Schritt in die richtige Richtung ist auch schon was wert...

Gruß und trotz allem leben und leben lassen(auch Carnivoren:) ),

Alex

Und genau dieses Risiko bin ich seit nun 16 Jahren* bereit zu tragen - dafür habe ich einen ruhigen Schlaf, hat auch was für sich.
Meine Frau isst übrigens Fleisch, ebenso meine Kinder, wobei die ältere Tochter langsam auch am Zweifeln ist...


*ca 10 Jahre davon gar keine Tiere gegessen, die letzten Jahre allerdings wieder gegentlich Fisch.

Meinst du diese Argumentation ist zielführend, wenn es darum geht Tieren kein Leid zuzufügen?
Ich trage jede Spinne aus der Wohnung in den Garten, falls du das meinst, allerdings hab ich sicherlich schon Mücken umgebracht.
Ich würde sicherlich auf einer einsamen insel kurz vorm verhungern ein Reh essen, wahrscheinlich sogar dich.
Aber ich würde nie aus purem Spaß Tiere töten, quälen oder mehr als absolut nötig essen.
Es geht doch darum überhaupt mal diesen ganzen Wahnsinn von 50Mio Tonnen Fleisch pro Jahr zu durchbrechen und irgendwo anzufangen.

Auch wenn Peta es anders sieht: Hunde sind Carnivoren, die sich hauptsächlich von Fleisch ernähren. Eine vegetarische Ernährung halte ich (und mit mir die allermeisten Tierärzte und Hundefachleute) für nicht artgemäß. Die bessere Lösung ist meines Erachtens nach die, den Hund mit "artgerecht" (im Sinne von nicht massenhaft) gehaltenen Tieren zu ernähren. Da gibt es mittlerweile ausreichende Angebote. Aber auch hier gilt wie bei uns Menschen, dass die Ernährung dann teurer wird.
Gruß, J.

Oh, die habe ich schon verstanden! Bloß, was bzw. wem nützt diese, wenn sie folgenlos bleibt?

Peace!

Ich meinte mit "Vogelfutter" Mais, Getreide, Soja - die Hauptfeldfrüchte der Weltagrarproduktion, mit der man gedenkt die Welt zu ernähren. Davon esse ich als Paleo-Anhänger exakt 0%, wenn ich nicht gelegentlich mal eine Ausnahme von der Regel mache (oder machen muss, wenn ich zu Gast bin).

da müßte man mal rausfinden wieviel tatsächlich nötig wäre, denke das ist wesentlich weniger als zur Zeit der Durchschnitt isst.

Das unterschreibe ich sofort!

Ob so weiterWURSTELn ( :Lachen2: ) spielt in diesem Zusammenhang übrigens gar keine Rolle - es definiert nur den Zeitraum...
Ansonsten passiert es mir nicht oft, aber hier hat PP duchaus recht! Und das Experiment kann man gerne auch mit mir machen - ein schönes Rindersteak gegen ein Gemüsecouscous - das Steak gewinnt immer... :Huhu: Was nicht heißen soll, das letzteres mir nicht schmeckt. Im Gegenteil - ich mag halt nur die Vielfalt...

Über die Brücke geh' ich nicht: das ist zwar im Prinzip erstmal richtig, aber kein Pauschelargument gegen den Versuch abzuwägen, welches Leid welchen Nutzen rechtfertigt. Den sollte man immer unternehmen.