Darauf basiert doch der ganze Erfolg der Pseudomedizin - man geriert sich als Opfer der als Schulmedizin verspotteten Medizinlobby.

Der Placebo-Effekt betrifft nicht nur den Patienten, sondern er betrifft auch den, der das Placebo verabreicht und die Angehörigen des Patienten (in der Tiermedizin sind das die Besitzer/Betreuer des Tieres).

Der Placebo-Effekt geht weit über bloße Einbildung des Patienten hinaus sondern ist sehr oft objektiv messbar. In der "Schulmedizin" gibt es längst die sog. Placebo-Forschung, denn man kann sich auch in der Schulmedizin den Placebo-Effekt gut zu Nutzen machen. (--> von der DFG geförderte Placeboforschung)

(P.S:: bei doppelt verblindeten Studien zeigen Globuli weder in der Humanmedizin noch in der Tiermedizin irgend einen Effekt, weil durch die Verblindung Placebo-Effekte zuverlässig ausgeschaltet werden)

Halte ich für sehr gefährlich, denn erstens funktioniert der Placebo-Effekt nicht bei jedem Menschen gleichermaßen, sondern ist von Kultur und vielen anderen Parametern abhängig. Zum zweiten verletzt es das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient. Der Arzt muss den Patienten anlügen, damit dieser das Placebo nimmt. Halte ich für ethisch sehr fragwürdig. Ein guter Artikel dazu ist:
klick klack

Und was nettes dazu: klick klack.

:confused: :confused:
Hast du den von dir zitierten Link überhaupt selbst mal durchgelesen? Da steht wörtlich:
"In this study with yeast, no significant effects were found for any outcome parameter or any homeopathic treatment. ":Huhu:

Dein Link verweist auf eine Studie, die einen angeblich in einer früheren (anderen) Studie beobachteten statistisch signifikanten Effekt nachzuvollziehen versucht und genau das gelingt in der von dir verlinkten Studie eben nicht!

Warum wird die Homöopathie weltweit nur in Deutschland in so großem Umfang eingsetzt? Fragen über Fragen.....

Moin,

da hast Du in vielem recht!

Ich denke aber, dass die vielen Ärztebesuche hierzulande auch vom System verursacht werden. Zwei Beispiele:

1.) Wenn ich früher eine Erkältung hatte, habe ich einfach bei meinem Arbeitgeber angerufen, und ich konnte bis zu drei Tage ohne Arztbesuch im Bett bleiben. Das geht heute nicht mehr. Ich muss gleich am ersten Tag zum Arzt, um zu erfahren, dass ich erkältet bin, und die nächsten Tage besser im Bett bleiben sollte.

2.) Für meine Starts bei Schwimmwettkämpfen brauche ich eine ärztliche Bescheinigung. Diese stellt mir meine Hausarzt einfach nach einem Blick in meine Akte aus. Manchmal "findet" er auch irgend ein Symptom, welches die Überweisung zu einem Kardiologen/Sportarzt rechtfertigt. Dann sind das schon drei Arztbesuche für einen Schrieb.


Viele Grüße,

Christian

Ich hatte das von einer anderen Seite und war nur kurz über den Text rübergehuscht. :Maso: :Maso: :Maso:

Tja, da bringt PP normalerweise 27 Studien und seitenweise Text und dann bräuchte man selber eine und dann schreibt er eine Zeile. :(

Das liegt aber nur bedingt am System, sondern an der Nachfrage. Kein Patient will doch hören: "Stellen Sie sich nicht so an, legen Sie sich ins Bett und bleiben Sie dort drei Tage."

Der Arzt verschreibt also irgendetwas, was nur wenig hilft, aber eben auch nicht schadet (zB. ACC). Die Alternative wäre, dass der Patient in der Regel in die Apotheke rennt und irgendwas kauft und einschmeißt.

Ich hab mir dieses Jahr einen Hand- und einen Fussbruch beim Sport geholt. Beide mal so unproblematisch, dass keine OP erforderlich war.

Ich habe mich in dem modernen Krankenhaus hier vor Ort sehr gut aufgehoen gefühlt und wusste es mal wieder zu schätzen, was für eine hervorragende medizinische Versorgung wir in Europa haben. Schon schön.

Dann hatte ich mal eine Schleimbeutelentzündung im Knie, die der führende lokale Sportmediziner nicht in den Griff bekam. Der Magnet einer Eso-Tante hat Wunder gewirkt. Klingt blöd, war aber so.

Ansonsten bin ich froh, nie zum Artz zu müssen. Warum ist die Häufigkeit operativer Eingriffe bei Ärzten so viel geringer als in der Normal-Bevölkerung? Das System läuft nicht wirklich rund.

BTW: PP sein Ärzte-Bashing ist einfach nur peinlich. Aber wenns nur das wäre...

sag denen, dass der Mensch nix anderes als ein elektrisches Wesen ist und Du dich einfach fachspezifisch mit denen unterhalten willst :cool:

Tja, es gibt halt keine seriösen, reproduzierbaren. Ist aber auch systemimmanent: Denn wäre eine Wirkung nachgewiesen, dann wäre es ja automatisch verhasste "Schulmedizin".

Die Menschen stehen auf Esoterik, das ist ja auch nicht weiter schlimm. Und andere Leute machen damit dann Geschäfte. Ob energetisiertes Wasser oder ähnliches, man braucht nur hinter vorgehaltener Hand sagen "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..." oder "das hat was mit Quanten zu tun"...

Tja.....
dieses ominöse System....
wer hats erfunden?
scheinbar ist es wirklich richtiger Mist
woran liegst dann, das das NIEMAND ändert?

geht bei vielen "Systemen" so
eigentlich sind fast alle dagegen weil die Mehrheit merkt das es nix ist
die aber was davon haben, die hätten wohl die Möglichkeit es zu ändern
tun aber nix, da sie ja was davon haben :confused: :confused:

ich bin verwirrt

Lies dir mal die von mir verlinkten Quellen durch bzw. hör dir den Beitrag über die Placeboforschung an. Ist wirklich vernünftig journalistisch aufbereitet.

Bei jedem vertrauensvollen Gespräch zwischen Arzt und Patient gibt es einen Placebo-Effekt. Man kann praktische und menschliche Medizin überhaupt nicht betreiben, ohne dass dieser Effekt mit hineinspielt. Auch bei jedem (eigentlich wirksamen) Präparat gibt es diesen Effekt (im Idealfall im Sinne einer Wirkverstärkung bzw. ergänzenden Stärkung der Selbstheilungskräfte oder Unterdrückung der körpereigenen Schmerzunterdrückung), nicht nur bei der Verabreichung wirkstoffloser Pillen (deren einsatz-da gebe ich dir Recht- in der Schulmedizin die Ausnahme darstellen sollte).

Esoterik hat mit Homeophatie nichts zu tun. Für Homeophatie gibt's Ärzte, Esoterik kriegst Du nicht beim Arzt.

Moin,

falls Du Dich auf mein Geschreibsel bezogen haben solltest::

Wenn ich erkältet bin will ich in der Regel gar nichts verschrieben haben. Ich will einfach drei Tage im Bett bleiben, schlafen, und das auskurieren. Wenn's dann nicht besser wird, kann und sollte ich dann wohl auch mal etwas "härtere Geschütze" auffahren.

Ich muss aber zum Arzt, damit ich zu Hause bleiben darf.


Viele Grüße,

Christian

Ist mir vollkommen klar. Medizin ist nicht trennbar von Placebo-Effekten und es spricht auch gar nichts gegen die Erforschung etc.

Lies Dir meine Quelle durch und Du weißt, warum ich die gezielte Vergabe von Placebos für gefährlich halte.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Deshalb helfen rote Pillen auch mehr als weiße.;)

wahrscheinlich war das Problem in den letzten Zügen
der Körper hatte es von alleine beseitigt
dann kam die Tante
und du dachtest.................... :Huhu:

Wo fängt für Dich Esoterik an?

Mag sein. Wäre aber ein schöner Zufall, da ich das Problem fast ein Jahr hatte, und binnen 4 Wochen wars dann schwupp die wupp weg.

Moin,

ich habe bewusst etwas unpräzise vom System geschrieben, weil es nicht das Gesundheitssystem ist, dass für die beiden von mir geschilderten Beispiele verantwortlich ist, sondern die Zusammenhänge etwas weiter auseinander liegen.

Zu 1.) So weit ich weiß, könnte ich auch heute noch drei Tage ohne "gelben Schein" zu Hause bleiben. Wenn ich aber einen "gelben Schein" habe, zahlt die Krankenkasse. Also zwingt mich mein Arbeitgeber (und nicht das Gesundheitssystem!) zu diesen Arztbesuchen.

Zu 2.) Mit dieser ärztlichen Bescheinigung will sich der Deutsche Schwimverband vor Ärger schützen, die ein leblos im Becken triebender Schwimmer machen würde. Die Krankenkassen wollen/müssen die deswegen fälligen Untersuchungen nicht zahlen. Die Folge ist der von mir beschriebene Unsinn.


Viele Grüße,

Christian

dann solltest du mal den Gegenversuch machen

hau dir mit nem Hämmerchen so lange dagegen bis das Beutelchen wieder entzündet
dann gehst du SOFORT zur Eso Tante
und wenn es dann nach 4 Wochen wieder weg ist..............

Besser: Nimm das linke und das rechte Knie. Dann kannst Du vergleichen. :Cheese:

ich meinte nicht explizit dich oder deinen Text ;) :Blumen:

Generell fiel der Begriff " schuldiges System" so häufig, das ich mir dachte....am gscheitsten ists doch ein Scheiss System abzuschaffen.......:confused:

kennt ihr das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=O3s75-7Kzsw
:Cheese:

Oh,

das habe ich auch überhaupt nicht persönlich genommen. :Blumen:
Und es war auch eine schöne Vorlage, meinen Standpunkt noch etwas zu präzisieren ;)


Viele Grüße,

Christian

Bedenkenswert ist doch eines:

Die Medizin wird oft verteufelt, weil im Medizinsystem arbeitende sich die Taschen vollmachen und teilweise nicht im Patientensinne handeln. Dies ist sicherlich ohne Zweifel wahr. Das System begünstigt Auswüchse und es gibt viele Studien, in denen nachgewiesen wurde, dass es bessere aber weniger lukrative Vorgehensweisen gäbe - diese aber vielfach nicht gemacht werden.

Dies erzeugt bei den Patienten Unsicherheit und Frustration. Sie fühlen sich verarscht. Was passiert? Sie tragen extrem viel Geld zu Heilsversprechern jeder Art, deren Methoden nachgewiesener Weise gar keine (!) Wirkung haben. Angeführt wird dann immer alle möglichen pseudo-wissenschaftlichen Argumente, im Kern geht es aber darum, dass es ordentliche Kunde-Verkäufer-Gespräche gibt.

Warum tragen diese Leute ihr Geld nicht zu den Medizinern, die nachgewiesener Weise funktionierende Methoden haben, und bezahlen sie auch für das einfache Gespräch?

Die Unzufriedenheit liegt nicht an der wissenschaftlichen Herangehensweise der Medizin, sondern an ihren Protagonisten (auf allen Seiten).

20 Meter schräg über der Straße.

Das ist nur noch durchgeknallt.

Hier gebe ich Dir 100% recht.

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass einem bei vielen Medizinern nicht geholfen wird.

- Ich hatte schon duzende Besuche bei Ärzten wegen Heuschnupfen, ohne dass mir richtig geholfen wurde. Ich habe jahrelang kein Triathlon gemacht, weil es im Frühjahr/Sommer unerträglich wurde. Ein Tip von SWR3 (Vaseline in die Nase) brachte die Erlösung

- Ich hatte Probleme mit den Knien beim Laufen. Ärzte konnten/wollten mir nicht helfen. Weniger Laufen. Jetzt trage ich bei langen Läufen Bandagen und nehme, wenn es mal zwickt Traumeel (Kügelchen) und bin dieses Jahr doppelt so viel gelaufen wie sonst und habe meinen ersten Marathon hinter mich gebracht.

Du bekommst beim Arzt den meisten Fällen nur Hinweise, die ihm Geld bringen.

Und der Arzt, der es wirklich gut mit Dir meint, ist bei dem System der Depp.

Da ist es klar, dass die Leute sich verarscht fühlen und versuchen, sich selber zu helfen (Dr. Google) oder auch zu weniger seriösen Therapeuten rennen.

Erlösung ist relativ. Allergien sind eine verzwickte Sache: Es tauchen Symptome auf, die keine sinnvolle Ursache haben und dem Körper auch nicht dabei helfen, das Problem zu bekämpfen, ergo, wenn man die Symptome besiegt, pfuscht man dem Körper, wie im Fall von Fieber, nicht dazwischen. Allerdings gibt es trotzdem oft einen Grund für die Allergie, die man ebenfalls beheben kann, und da ist die Ernährung sicherlich ein guter Weg. Allerdings spricht trotzdem nichts dagegen, in der Zwischenzeit die Symptome zu lindern bzw. zu eliminieren.

Gruß Sebastian :Huhu:

Esoterik ist super! :Lachanfall: Mehr davon!

Ich habe da angesichts gewisser Beispiele in meinem Umfeld eine etwas spezielle Antwort auf die Frage, warum sich gewisse Leute der Alternativmedizin oder gar Scharlatanen zuwenden. Nämlich:

Weil sie nicht hören wollen, was der Arzt ihnen sagt !

Dass sie nämlich eine psychosomatische Erkrankung haben !

Der Arzt wird dann als unfähig bezeichnet, weil er nicht in der Lage ist, ihrem Leiden einer organischen Ursache zuzuordnen und sie stattdessen auf die Psychoschiene schiebt, wie dieses Klientel das gerne bezeichnet (siehe z.B. symptome.ch, dem Schulmedizinhasser Forum schlechthin).

Also gehen sie zu Alternativleuten unterschiedlichster Art und füllen deren Taschen, mit ihrem eigene Geld !

Und wenn ich dann lese, dass 50% (!!) der Leute, die beim Hausarzt im Wartezimmer sitzen, garkeine organische Krankheit haben, dann weiß ich schon wie ich meine persönliche Erfahrungen diesbezüglich verallgemeinern kann.

Vor dem Hintergrund bräuchten wir eigentlich viel mehr Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten.

Und eine Diskussion darüber, warum das Leben, wie wir es in unserer westlichen Gesellschaft führen, offenbar alles andere als optimal für unsere Psyche ist.

Da stimme ich Dir zu. Wenn die Antwort/Diagnose des Artztes nicht passt wird einfach der Nächste aufgesucht.

Ich hatte ne Bekannt die nach über einem Jahr vom 1235sten Artzt endlich zum Psychologen überwiesen wurde, vorstellig wurde sie nie...

Sie hat alternativ ein Kind bekommen und ist jetzt Mutter :Nee:

Klinische Studien zur Veterinärhomöopathie:

http://www.carstens-stiftung.de/arti...oeopathie.html

...interessanterweise konnte ich diese Studie

http://www.internisten-im-netz.de/de...orversuch.html

dort nicht finden.

Vielleicht weil der Ansatz der falsche war und sie deshalb wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt? Um die Ergebnisse einer Studie zu widerlegen, reicht es nicht, deren Ergebnisse nicht bestätigen zu können, wie es im Artikel heißt, den Du verlinkt hast, sondern man muss sie tatsächlich falsifizieren, also stichhaltig und unwiderlegbar widerlegen. So lange dies nicht der Fall ist, wird die bisherige Hypothese als weiterhin gültig betrachtet. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der aber dem Ansatz des Kritischen Rationalismus der Popper'schen Schule geschuldet ist und seriöse, d.h. auf normativer Statistik basierende empirische Wissenschaft von Wolkenschieberei scheidet.

Leider haben viele Mediziner von emirischer Forschungsmethodik nur erbärmliche Ahnung, wie ich aus eigener hauptberuflicher Praxis weiß, wenn ich gelegentlich als Nebengutachter in Promotionsverfahren um Stellungnahmen gebeten werde, wenn die Qualität empirischer Arbeiten in Frage steht. Die mit Abstand erbärmlichsten Leistungen im Bereich der Induktiven Statistik liefern dabei regelmäßig die Mediziner ab. Kein Wunder also, wenn dann auch im allgemeinen medizinischen Forschungsbetrieb so manche Studie nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist - unabhängig davon, welches Ergebnis sie anbietet. Vielleicht sollte man hier in Ausbildung etwas mehr Zeit einplanen, auch wenn das der Masse der Uniabgänger später als praktizierende Ärzte nicht viel nützen wird. Der Qualität der Forschung würde es gut tun.

Nochmal zurück zur Studie hier: Um das genauer erörtern zu können, müßte man im vorliegenden Fall die Null- und die Gegenhypothese kennen und auch das Signifikanzniveau der Ablehnung oder Annahme der Null-Hypothese sowie natürlich das verwendete statistische Analyseverfahren in Hinblick auf das Skalenniveau der Messung, den Stichprobenumfang, die Verteilungsannahmen der untersuchten Maerkmale für die Grundgesamtheit etc. pp.. Was die Validität und Reliabilität des verwendeten medizischen Verfahrens angeht, kann ich mir ohnehin kein Urteil erlauben, weil ich mich da nicht auskenne.

Aber im Ernst: Vielleicht solltest Du die Datenbankverwalter der Cartsens-Stiftung drauf hinweisen, dass die von ihnen ja selbst in Auftrag gegebene Studie dort nicht aufgenommen wurde. Wird wohl eine Nachlässigkeit sein.

großes +1 :Blumen: v.a. in Deiner Schlussfolgerung, "was wir daraus lernen sollten"

Der Placebo-Effekt nicht, aber der Nocebo-Effekt: Den Patienten wird ja bereits vorher gesagt dass es zur Erstverschlimmerung kommen kann --> Nocebo

Na dann mal los:

Zeig mir eine Studio an der Homöopathie bei Tieren wirkt, die all deine vorgenannten Kriterien erfüllt.