Ich find, man sollte alle Behinderten, die wollen, an "normalen" Meisterschaften teilnehmen lassen.

Was ist denn das schlimmste, was passieren kann: der dann 2. ist verärgert, enttäuscht, .... (und wenn der noch gedopt hätte, fänd ich das nicht mal schlimm)

Was ist das Beste? Vielleicht werden dadurch mehr Behinderte motiviert; könnt ich mir vorstellen. Vielleicht würden dann dadurch mehr und bessere Prothesen hergestellt, für mehr Behinderte.

3-Springer fragen ....

Nicht jeder, der ne Prothese hat/trägt ist auch gleichzeitig ein Mörder
Zumindest hoffe ich das, denn :Nee:sonst müsste ich mir bald mal überlegen, wen ich umstanzen möchte :Cheese:

Er gibt selbst ne halbwegs plausible Begründung für das Abspringen mit der Prothese, die aber m.E. den Hauptgrund verschleiert:
http://www.handwerksjournalisten.de/...dium-rehm.html

Leichtathletik: Behinderter Rehm ist Deutscher Weitsprung-Meister

Dazu ist er für die Leichtathletik EM in Zürich Mitte August qualifiziert.

Ich finde das nach wie vor ziemlich offensichtlich, dass ihm die Prothese einen Vorteil verschafft, den er nicht haben sollte. Aber mich fragt ja keiner ...

wird aber wohl jetzt geprüft, ob es ein Vorteil ist.

was ich mich bei beinamputierten springern immer frage....gibt es auch springer die mit dem verbliebenen gesunden bein abspringen? und wenn nein, warum nicht?

dazu müsste es statistiken geben, oder sind welche online?


das frage ich mich auch, soweit ich weis werden die belastungen exakt gemessen, d.h. die athleten simulieren wettkampf-bewegungen im labor. ein bekannter hat eine kaputte hüfte. der muss aufpassen, dass er das gesunde bein nicht überbelastet.

Dazu wird es kaum belastbare Statistiken geben, dazu müsste es genügend Personen geben,
- die nur noch einen Unterschenkel haben (gar keiner wäre für diese Statistik einer zu wenig)
- die Hochleistungssport betreiben
- die beim Hochleistungssport auch noch Weitsprung machen
- die vorher bereits Leistungssport gemacht haben
- von denen vorher bekannt war, welches ihr Sprungbein war

Die Kandidaten für so eine Statistik kannst Du wohl an einer Hand abzählen.

ich wollte es gar nicht so kompliziert. bei den paralympics müssen doch zb 8 beinamputierte weitspringer im finale gestanden haben.
da ist es doch leicht festzustellen, wer dort mit prothese und wer mit bein absprang.

Kann man ja erstellen, wenn man möchte. Strichliste, Häufigkeitsverteilung, absolute und relative Häufigkeiten und schon hat man eine Querschnittsstudie erstellt.

Deine Kriterien sind natürlich angemessen, wenn man präzise Vorhersagen machen möchte... - für was eigentlich?

Oder anders ausgedrückt: eine Datenerfassung auf Nominalskala-Niveau reicht vollkommen aus.

Dass da Technik eine Rolle spielt, scheint mir ziemlich wahrscheinlich. Rehm hat seine eigene persönliche Bestleistung, die zugleich Paralympics- und Weltrekord ist, mit einem Sprung mal eben um 29 cm verbessert. Welcher Weitspringer auf Weltklasse-Niveau ist in der Lage, seine eigene Bestleistung plötzlich so zu überbieten? Da beträgt die Steigerung innerhalb eines Jahres vielleicht mal 5 cm, und die sind da schon sehr zufrieden. Und jetzt gleich fast 30 cm????? Wäre interessant zu wissen, ob an der Prothese etwas zwischen Paralympics und jetzt geändert wurde. Rehm ist ja selber Prothesenmacher, wenn ich mich nicht täusche.

Naja, die Behauptung war ja implizit, dass die Prothese so sehr bevorteilt, dass es sich lohnt, das sprungbein zu wechseln - falls das nichtsprungbein amputiert wird.

In der Sportschau am Samstag hat Rehm gesagt das es wohl schwierig sei mit dem gesunden Bein abzuspringen, da die Prothese ja ein paar cm länger ist und somit der Absprung mit dem Gesunden Bein aufgrund des unrunden anlaufs usw. auch schwieriger ist.

Um ein bisschen mehr Wissen zu erlangen, könnte man ja einfach bei der nächsten Europa- oder Weltmeisterschaft messen, mit welchen Geschwindigkeiten dort die besten Athleten abspringen und wie dort dann die erzielten Weiten/maximalen Flughöhen mit der Geschwindigkeit zusammenhängen. Also ähnlich wie es jetzt bei der DM geschehen ist.

Gibt es bei den internationalen Meisterschaften keinen Athleten, der mit der entsprechenden Geschwindigkeit/Flughöhe einen 8,24m Sprung hinlegt, dann dürfte die Prothese von Rehm höchstwahrscheinlich einen Vorteil darstellen.

Ich bin gespannt auf die vollständigen Auswertungen der Messungen, die bei der DM durchgeführt worden sind.

Ich bin mal etwas ketzerisch:

Seit wann dürfen Tourenwagen (also seriennahe Fahrzeuge) und Formel 1 Wagen (Hightech Prototypen) beim gleichen Rennen starten ?

Jetzt unterstelle man mir aber bitte keine Diskreminierung !

Eine Prothese wird IMMER etwas anderes sein als ein Körperteil, egal ob Arm, Bein, etc.
Deswegen gibt es die Paralympics und ähnliche Veranstaltungen. Dort können Menschen mit Prothesen gegeneinander im gleichen Wettkampf antreten. DAS ist ein halbwegs fairer Vergleich. (Gut, man könnte nun noch über finanzielle und wissenschaftliche Mittel bei der Entwicklung und dem Bau der Prothesen diskutieren...) Aber Menschen ohne Prothesen gegen Menschen mit Prothesen wettkämpfen zu lassen und in einen Topf zu werfen, sie also in der gleichen Wertung zu führen finde ich in beide(!) Richtungen nicht fair.
Es ist vollkommen OK, wenn sie sich, wie z.B. in Roth gesehen, mit anderen messen wollen und die gleiche Disziplin absolvieren wollen. Aber wo ist das Problem eine eigene Wertung für sie zu machen, ähnlich den Altersklassen. Wir werfen ja normalerweise auch nicht AK20 und AK75 in einen Topf.

Ich bewundere die Leistung. Genauso wie von Sportlern ohne Prothesen. Aber ich finde es nicht richtig, dass alle zusammen gewertet werden.
Meine 5 Cent.

+1

Der 6-Millionen-Dollar-Mann und ein Colt für alle Fälle waren auch zwei verschiedene Sendungen. :Cheese:

Aus Sicht des Behinderten ist es natürlich verständlich, an "normalen" Wettkämpfen teilnehmen zu wollen, sofern er dort wettbewerbsfähig ist, da es dort wesentlich mehr Aufmerksamkeit, Geld etc. gibt.

Wenn sicher auszuschließen wäre, dass die Prothese einen Vorteil bietet, spräche auch überhaupt nichts dagegen. Aber m.E. kann man das praktisch nicht ausschließen, da sie einfach komplett anders aufgebaut ist als ein natürliches Bein. Das hat immer Vor- und Nachteile, die nicht trivial gegeneinander verrechenbar sind.

dabei fände ich es nun gerade bei einseitig amputierten relativ einfach. die prothese dient ja ursprünglich dazu, dass der behinderte wieder "normal" auf 2 beinen laufen kann. und zu nichts anderem sollte auch in einem sportlichen wettstreit die prothese dienen...zum laufen auf 2 beinen. abgesprungen müsste dann immer mit dem vorhandenen bein. dann würden sich alle diskussionen erübrigen.
wie gesagt....so einfach wäre es nur bei einseitig amputierten.
bei beidseitig amputierten würde die diskussion wieder losgehen.

Ne, die Diskussionen würden genau dann wieder anfangen, wenn dann wieder einer mit Prothese auf einmal weiter springt als jemand anderes.
Die Prothese ist dann ja eventuell leichter als ein normales Bein oder sonstwas.

Ist vielleicht etwas zu einfach gedacht: Müsste die Prothese bzw. die Härte der Prothese nicht so gewählt sein, dass die Schrittlänge annähernd gleich groß ist wie mit dem gesunden Bein? Klar, ein bisschen Abweichung gibt's auch bei Springer mit zwei Beinen, weil immer ein Bein stärker ist. Aber da konnte man doch eine entsprechende Varianz messen und darüber bestimmen, ob der Springer durch die Prothese einen deutlichen Vorteil hat, der sich eben in einer Vergrößerung der Schrittlänge, also einer höheren Absprungkraft oder einer höheren Geschwindigkeit niederschlägt.

Matthias

im kölner sportinstitut wurde ja damals die prothese von pistorius untersucht. ergebnis war schlecht für ihn, denn dort wurde herausgefunden, dass die prothese eine höhere energierückgewinnung hat, als ein bein, vereinfacht gesagt es federt mehr.
pistorius ist dann halt zum nächsten institut gegangen, die ihm dann bestätigt haben, dass es keinen vorteil gibt.
jetzt kann sich jeder aussuchen, was er glaubt. das IOC hat ihn jedenfalls bei olympia starten lassen.

Soweit ich weiß, gab es kein 2. Gutachten, sondern das Sportgericht sah es nicht als erwiesen an, dass die im Gutachten festgestellten Vorteile die nachteiligen Faktoren überwiegen.

In der "Sueddeutschen" gibt's ein Interview zu dem Thema.

Der Biomechanik-Prof meint, dass so eine Carbonschiene eine Rückgewinnung von bis zu 80% der eingesetzten Energie ermöglicht, bei einem normalen Bein wären es maximal 50%. Rehm hat scheinbar auch eine langsamere Anlaufgeschwindigkeit, springt aber trotzdem weiter.

Matthias

Wenn ich dich richtig verstehe, will dir nichts unterstellen, so entnehme ich dem, das die höhere Rückgewinnung die niedrigere Anlaufgeschwindigkeit kompensiert. Und falls ja, ist das dann okay so?

Wüsste nicht was man dem noch hinzufügen sollte. Schätze mal deine 5 Cent werden sich ganz gut verzinsen. :)

Wie mir unterstellen? Das sind Aussagen aus dem Interview.

Meine persönliche Meinung ist, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Schiene über die höhere Energierückgewinnung einen Vorteil bietet. Aus den vom Prof genannten Gründen.

Matthias

das entscheidet aber ein gericht nicht aus lust und laune heraus. nach dem ersten gutachten hätte er nie bei olympia starten dürfen.
deswegen wurde ein gegengutachten in den usa in auftrag gegeben, an dem sich experten aus 6 universitäten beteiligten. nachzulesen ist der fall nochmal hier.

Daher wäre die in meinen Augen einzig sinnvolle Lösung, ALLE Sportler bei der gleichen Veranstaltung starten zu lassen und dann entsprechende Wertungen zu führen.

Blöd wäre es dann halt, wenn in den Endläufen z.B. über die Sprintdistanzen bei der Leichtathletik nur noch Läufer mit Prothesen wären und der Herr U. Bolt nur noch hinterher läuft. :Lachanfall:

Sowohl bei dem Killer als auch bei Rehm sieht man das doch schon mit blossem Auge.

In der Vergagenheit waren Prothesen ein Nachteil im Vgl. zum unversehrten Sportler und man hatte seine eigenen Wettkämpfe, nun sind die Prothesen Hight Tech und ein Vorteil, d.h.die "Gesunden" starten nun in ihren eigenen Wettkämpfen.

Natürlich sind Prothesen auch jetzt noch ein Nachteil, denn niemand kann den menschlichen Organismus in seinen einzelnen Zellen nachbilden. Und so wird`s hoffentlich bleiben.

Kann die Diskriminierung nachvollziehen und kenne Strategien wie De- und Rekategorisierung e.g., das Argument der Versehrten, von wegen, dass doch die "Normalen" die "eigentlichen Behinderten" wären. Sinnvoll ist dieses um Stereotype oder Vorurteile etc. abzubauen. Völlig unsinnig ist es "unerlaubte Hilfsmittel" zuzulassen.


Was kostet eigentlich so eine High-Tech Prothese? Jede Menge Geld! Und das ist etwas, was die meisten Behinderten nicht haben.

Genau DAS ist ein weiterer Punkt. Selbst wenn solche Prothesen zugelassen wären würde immer noch kein Gleichgewicht bestehen, da ärmere Sportler bzw. Sportler aus ärmeren Ländern hier immer noch deutlich im Nachteil wären.
Sieht man ja auch bei den Paralympics, wo die Deutschen mit ihrem Hightech-Material in allen Disziplinen, wo diese Vorteile bringen kann, meist ganz weit vorne dabei sind. Fair ? Sicher nicht... :Nee:

....das gibt es aber jetzt schon in Sportarten, wo man viel Kohle und Entwicklung reinstecken muss. z.B. Cool Runnings ist ein netter Gag, aber immer ohne Chance.

:-)(-:

Das Ergebnis an der DSHS war nicht vollständig schlecht für ihn.

Im Start und in der Beschleunigungsphase hat Pistorius einen signifikanten Nachteil- die Prothesen können ja nur bereits "vorhandene" Energie zu einem gewissen Prozentsatz rückführen.

Gerade in diesen beiden Phasen ist aber der menschliche Unterschenkel von Vorteil, weil er über die vorhandene Waden- und Fussmuskulatur (Abdruck!) den Körpers beschleunigt.
Hinten raus hingegen hat er einen Vorteil: Einmal ist die Schwungmasse, also das Gewicht der Prothesen, geringer als der Unterschenkel. Dadurch kann mit weniger Energieaufwand aus Oberschenkel und Gesäß eine höhere Frequenz gelaufen werden.
Außerdem wird weniger Laktat (klar, geringere Muskelmasse im Beinbereich) produziert, und insbesondere 400m-Läufer sind ja bekannt für ihre Werte jenseits der 25.

Von der Energierückgewinnung ganz zu schweigen, das wird sich auch positiv auswirken.

Imho wäre Pistorius auf 800m noch besser- je weniger Start- und Beschleunigungsphase er prozentual im Wettkampf hat (da laufen ihm die anderen ja davon), desto mehr könnte er von seinem Vorteil hinten heraus zehren.

Im Viereck mit Mauer und Stacheldraht drumrum wird ihm das nur nix bringen.


Insgesamt kann man das bei Rehm auch beobachten: Anlauf ist langsamer, klar, die Muskulatur für Abdruck und Beschleunigung fehlt einseitig.
Durch die höhere Energierückführung aus der Prothese kann er aber mit langsamerem Anlauf dennoch weiter hopsen.

Eine schwierige Diskussion, ich erwarte gespannt das Ergebnis der biomechanischen Untersuchung.

da wir die diskussion hier schon hatten....rehm ist gerade europameister bei der para EM geworden....mit 8,48m. damit wäre er auch bei den nichtbehinderten locker europameister geworden und hätte auch in rio 2016 bei den nichtbehinderten olympia gold mit 10cm vorsprung gewonnen...........

Sicher eine weite die beachtenswert ist,
aber, das Absprungbein ist das mit der Prothese, daher hinkt der Vergleich nicht nur, sondern es sind völlig andere Voraussetzungen.

Trotzdem, die Weiten die die letzten Jahre von nicht behinderten Athleten erzielt wurden sind im Vergleich zu den letzten 30 Jahren sehr mittelmäßig. Wenn ich da nur an Lewis/ Powell denke!! Aber was da alles im Spiel war ist ja auch eine eigene Geschichte.

Ich habe den Sprung Live gesehen und das war schon ein ziemliches Brett. Die Grube hatte nur 9m :cool:

Ich glaube nicht, dass die Prothese so viel ausmacht. Die Anlaufgeschwindigkeit ist geringer als bei den nicht behinderten Springer und alle anderen Sportler mit Prothese sind nicht im Ansatz soweit gekommen.

:Cheese:

i see what you did there

Es hat zwar nichts mit Pistorius zu tun, ich möchte aber kein neues Thema aufmachen.....Markus Rehm ist am Wochenende Para WR mit Unterschenkelprothese gesprungen....8,72m........

Abstrahieren ist erlaubt?

Die Technik haelt wohl Einzug? Sieht man ja auch daran, welche Befriedigung eBiker_innen haben, Rennradlfahrer_innen am Berg zu verpressen. Sind ja Radfahrer. Angeblich gibt es auch fuer Triathleten neue Schuhe. Zwei Carboninlays mit Daemmstoff dazwischen. Brachte wohl speziell Vorteile am Buechenbacher Huegel.

Falls Pistorius 9m weit springt, lasst ihn doch. Koennte mir auch eine KI optimierte Protese vorstellen, die Federweg und Kraefte optimal berechnet und auf das Absprungtiming anwendet. Somit sollten die 23cm bis zum WR von Mike Powell moeglich sein.

Und das ist der Hintergrund des Vorgaengerposts? Versehrte springen weiter als Nicht-Versehrte? Waere auf jeden Fall eine tolle Schlagzeile.

Sollte man alles gelassen sehen.