es ist wie so oft im leben, die dosis machts ...

Also schlagt euch nicht die köpfe ein, wo ihr beide doch sicher wisst daß der andere auch etwas Recht hat.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Nun bin ich wohl eher ein Haubentaucher (schwimmleistungsmäßig) - eine Meinung habe ich aber trotzdem:

Zunächst ist natürlich Fr. Mückl eine ganz hervorragende Schwimmerin unter den Trias. Ich war auch noch nie bei einem ihrer Seminare. Ihre DVD kenne ich - habe ich mir gekauft. Was ich in den Foren über den Ansatz von Fr. Mückl lese und was auf der DVD drauf ist, überzeugt mich allerdings nicht wirklich - zumindest nicht zur Gänze. Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte einen effizienten, guten Armzug für ein sehr wichtiges Basiselement. Aber halt nur für Eins.

M.E. ist für triathletisches Schwimmen darüber hinaus mind. genauso entscheidend:

- gute flache Wasserlage
- Körperrotation und dabei Schulter locker nach vorne strecken (um mögl. lang zu werden)
- Stabilisierung der Wasserlage in der Körperrotation (insb. beim Atmen) durch den Beinschlag
- gute Gleitphase mit großer Gesamtlänge des Körpers (Zehen bis Fingerspitzen)
- Vermeidung jeglicher "Wasserstaus" z.B. zwischen Kopf und Schulter
- gutes Timing, guter Rythmus
- Kraft (insbesondere Arme, Rumpf)

Insofern ist mir die Fokusierung auf den Armzug etwas zu eindimensional.

Für mich hat sich die Frage nie gestellt, ob ich gerade nach hinten ziehen soll und den Ellbogen hoch stehen lassen soll. Als ich (im Nov. letzen Jahres) angefangen habe zu schwimmen, habe ich mir Videos angekuckt von Phelps, Thorp, Hackett, Popv und Co. und habe das dort gesehen. Das war für mich dann klar. Das ich das nicht perfekt Umsetze ist auch klar - das ist mir bewusst. But well.

Für mich haben sich auch nie die Fragen gestellt bzgl. irgendwelcher Details wie z.B. eher neben dem Körepr ziehen (Hackett glaub ich) oder eher zur Bauchmitte hin (Popov). Ich konnte nur eine wirkliche Gemeinsamkeit bei den Spitzenschwimmern feststellen: Hervorragende Wasserlage auch bei der Atmung und Rotation und super "wasserschnittiges" gleiten. Darauf konzentriere ich mich seither.

Mit diesem Ansatz war ich nach ca. 4 Monaten, max. 2x Schwimmen pro Woche und 2Wochen 4er Block Schwimmen von 25m (weiter konnte ich nicht am Stück) auf 1500m in 27/28min im 25er Becken. Nachdem die Halle zumachte war ich quasi garnicht mehr Schwimmen. Vor'm Rothsetria (meine erste OD überhaupt) noch 4-5mal. Im Wk bin ich dann völlig locker (RPE: light) inkl. eines schönen, signifikaten Umwegs (insg. wohl 1600m) nach 31min aus'm Wasser. Bis mitte Oktober bin ich seitdem garnichtmehr geschwommen. Seitdem 2x pro Woche. Vor 3 TE hat's irgendwie Klick gemacht und ich kann am Ende eines anstrengenden 1h Trainings noch (ohne all-out) Zeiten wie z.B. 1:35@100 oder 6x50m in 40sec. Das ist wei gesagt haubentauchermäßig, ich weiß. Aber: Das war vorher völlig unmöglich, da war ich auf 50 ca. 10 sek - eher 20sek - langsamer. Am Armzug habe ich dabei nie gearbeitet. An der Wasserlage und der Körperrotation (und am lockeren Recovery) schon.

Ich denke, dass sich viele einfach in den vielen Details, die um's Schwimmen geschreiben udn gepostet werden verlieren und den blick auf's wesentliche bzw. die wesentliche Reihenfolge verlieren. So viel Zeit ins Training investieren und nur wenig Gewinn raus holen. Ich plediere dafür sich selbst stark mit der Schwimmtechnik zu beschäftigen (auch theoretisch) und dann das Beste für sich rausholen und den "eigenen Weg" zu gehen.

Ich sehe für mich irgendwann auch mal ein Seminar bei Fr. Mückl. Wenn ich so bei 25/26min (nicht festlegen jetzt) für die 1500 angekommen bin.

Nochmal nicht falsch verstehen: Ich habe höchsten Respekt vor jedem, der "open minded" genug ist und die Mühen (Zeit und Geld) auf sich nimmt um sich von einer der besten Schwimmerinen unter den Trias Tipps zu holen. Das ist nicht selbstverständlich. Viele maulen heutzutage nur rum und machen garnix.

So, jetzt könnt ihr den Haubentaucher "prügeln" - aber "i will be back" ;)

Hang loose Helmut

ohmannn Turbo

du willst mich nicht verstehen? oder?

selbstverständlich hast du Recht!

A B E R :-)

da sind sie die Frischlinge

u n d--- dann kommste mit den ganzen viiiiiiieeeeeelen Dingen an denen sie arbeiten sollen

d a s g e h t in den seltesten Fällen gut

du bist doch auch nicht in die erste Klasse gekommen und dir wurde gleich

Vektorrechnung, analytische Geometrie, lineare Gleichungssysteme
3. Matrizen, Matrixalgebra
4. Folgen und Reihen
5. Funktionen, Grenzwerte und Stetigkeit
6. Differentialrechnung
7. Potenzreihen
8. Anwendung der Differentialrechnung
9. Integralrechnung
10. Tensoren, Quadratische Formen
11. Krummlinige Koordinaten, Transformationsformel
12. Gewöhnliche Differentialgleichungen
13. Fourierreihen
14. Kurven und Flächen
15. Kurven- und Oberflächenintegrale
16. Integralsätze und Vektoranalysis


beigebracht

:) Dochdoch ... ich möchte Dich schon verstehen - denke, dass ich das auch (zumind. ansatzweise) tue.

Ich akzeptiere auch, dass Du und andere den Armzug als Prio 1 "to-do" seht. Ich tendiere eher dazu das Thema "Wasserlage über einen vollständigen Zyklus" als Prio 1 zu sehen. Diesen Aspekt wollte ich in die Diskussion einbringen.

Müssen ja nicht immer alle gleicher Meinugn sein :Lachen2:

Nicht dass da einer den Bronstein auf dem Tisch liegen hat :cool: Und in der Reihenfolge ohnehin nicht. Schwimmen wäre auch eher Kinematik? Oder Strömungslehre. Oder ... :Cheese:

TriSt

DAS wäre die Hölle :Hexe: :Prost:

ich hab nicht nen Hauch von dem geposteten Zeug

---Google--past und Copy :Maso:

Warum soll man nicht an beidem arbeiten? Natürlich nicht in der gleichen Übung, aber man kann doch von Übung zu Übung, von Einheit zu Einheit oder auch Woche zu Woche einen anderen Focus wählen?! Bringt auch ein bisschen Abwechslung ins Training...
Weder eine möglichst perfekte Wasserlage ohne Vortrieb, noch möglichst perfekter Vortrieb mit riesigem Widerstand bringen einen weiter, sondern nur die Kombination. Daher sollte man auch an beidem arbeiten.
Um im Bild zu bleiben: die Grundschüler lernen ja auch nicht erst lesen, dann schreiben, sondern beides parallel in kleinen Schritten. Glaub ich zumindest:Gruebeln:

:Huhu:

2002 also vor 4 Jahren habe ich im 3er forum angefangen zu lesen und zu schreiben und mich mit den Trainingswissenschaftlern gezankt :Duell:

Nun würde mich mal ernsthaft interessieren und würde SOFORT alles zurücknehmen unds gegenteil behaupten

wenn die seit damals nachklugscheissbuchtrainierer den Beweis antreten unds mir zeigen könnten, das deren Theorien meinen Praxisvorschlägen über waren

solche Diskussionen wurden zum Laufen zum Radfahren und nichtzuletzt übers schwimmen geführt

Wo seid ihr? macht mich fertig :Peitsche: zeigt mir das ihr recht hattet :kruecken:

Ks, tu mirn Gefallen, speicher den ganzen Scheiss und wir wärmen das Thema in weiteren 4 jahren wieder auf, ich geb dann jedem ein Bier aus, der dann schneller schwimmt als ich :Prost:

soweit ich weiss, ist der Hunky der einzige der da richtig weit voran gekommen ist

alle anderen machen immer noch verzweifelt Lauf ABC mitnem 6er Schnitt :Peitsche:

Ich war am Sonntag bei der Mückel. Vom Seminar habe ich für mich 5 Punkte mitgenommen (alle Armzug). Mehr zu lernen geht auch nicht an einem Tag glaube ich.

Ich finde dass sich durch meinen jetzt spürbar korrekteren Armzug auch meine Wasserlage gebessert hat. Ob es jetzt ein besserer Ansatz gewesen wäre mir 5 Punkte an meiner Wasserlage zu erklären weiss ich nicht.

Was ich weiss ist dass sich die 90 euro für das seminar voll gelohnt haben, weil es eben ein profi mit guter didaktik geleitet hat.

dann muss natürlich die frage kommen:

wie weit wärst du wohl langfristig gekommen, wenn du auch so trainiert hättest?

völlig wurscht!
hatte weder zeit noch musse dafür

---dagegen meine Frage wie weit wärn sie gekommen hätten sie trainiert wie ich :Maso:

du ist doch Marco auch von drüben oder?

wie hast du dich seit "damals" entwickelt? Bestzeiten verbessert? zu der Zeit warst du nen bisschen stärker als ich

--unds nackte erhöhen der Umfänge zählt nicht :Huhu:

Also, wenn ich Deine 1000m-Zeiten von gestern (oder so) noch richtig im Kopf habe, dann schwimme ich eh schon schneller... nehme aber gerne an und freue mich aufs Bier in 4 Jahren...:Prost: :Cheese:

hab schon mit der Bank telefoniert, die Finanzierung sollte klar gehen :Prost:

Na, dann trage ichs mir mal in den Kalender ein: 21.11.2010 - Bier trinken gehen mit Powermanpapa:Prost:

richtig. Aber um so mehr lohnt es sich, parallel an der Körperspannung zu arbeiten. Wenn man sich mit dem Beinschlag schon den Armrhythmus blockiert, sollte man wenigestens gucken, auch ohne Beinschlag ne akzeptable Wasserlage zu bekommen.

Naja - anders rum gesagt: die Weltspitzentriathlonschwimmerin will Dir natürlich auch etwas verkaufen. Wir verkaufen nix - die ungeschminkte Wahrheit gibt's umsonst :Cheese:

Körperspannung und Streckung war auch bei Ihr Thema

ohne dich ordentlich zu strecken wirste die Arme nie weit genung vorm Kopf eintauchen können somit geht das eine ohne das andere garnicht :Holzhammer: :Ertrinken:

Mann! Ich Volldepp. Jetzt weiß ich auch wo mein Problem liegt. Lauf ABC im 6er Schnitt bringt garnix für die Wasserlage. Da habe ich Aquajogging wohl falsch verstanden :Lachen2:

@rhoihesse: Klingt doch sehr gut! Kann mir auch gut vorstellen, dass durch einen besseren Armzug die Wasserlage - gerade während der Phasen wo die Geschwindigkeit abnimmt (Atmung) - etwas besser wird.

@all: Wenn ich von Wasserlage rede, meine ich nicht irgendwelche TI Übungen bis zum abwinken oder so'n Zeug. Für mich ist eine gute Wasserlage ein Resultat aus vielen kleinen technsichen Skills, die man haben muss. Da gehört die Rumpfspannung dazu, dieses "pressing the T", ein guter stabilisierender Beinschlag, eine schöne Körperrotation und ne gute Streckung um besser zu gleiten ... usw. bla bla ...

Ich habe aus der Diskussion aber auf jeden Fall mitgenommen, das eine oder andere Mal den Armzug zu beobachten. Hab ich am Montag schon (heimlich :cool:) gemacht. Wenn ich auch vordergründig gerade nach hinten ziehe, sind da schon (gerade in Ermüdung) g'scheite Schlenkerer drin. Da ist also Potential - Thx!

Das Beste aber jetzt: Auf www.svl.ch (bei dem Vergleich von Hackett und dem Torpedeo) steht, dass die Jungs den Armzug nichtmal voll durchziehen - ich dachte ich spinn' ! Sondern die "runden den Armzug ab der Hüfte ab. Zitat (Frame1 - ähnliches auch in Frame 11): "...Wie man später sieht, ziehen beide Schwimmer nicht ganz nach hinten, sondern sie runden die Druckphase auf Hüfthöhe ab."

Was auch immer das heißt und bedeuted :Gruebeln: :Lachen2: Sind halt Schwimmer und keine Trias.

hang loose helmut

na also! :Hexe: :Ertrinken:

Bei mir hat sich das Seminar in Kaiserslautern voll gelohnt.

Ute hat mir 2 große Fehler aufgezeigt:
1. Der Kopf und die Schultern sind viel zu teif im Wasser.
2. Beim Atmen sinkt der gegenüberliegende Arm und Schulter total ab und fängt zu früh anzuziehen.

Ohne Atmung ist der Armzug einigermassen in Ordnung. Wobei es hier auch noch Verbessungspotezial gibt. Wasserlage ist ok.

War diese Woche 2 mal im Wasser und schwimme gestern abend einfach so eine 1:31' auf 100 m :) mit Kippwende, ohne Tempotraining, früher war bei Intervallen 1:37 beim 1. oder 2. Intervall das schnellste und das dann im Mai nach vielen Tempoeinheiten.

Ich kann nur sagen DANKE UTE.:Danke:

Ich kann das Seminar nur weiterempfehlen.

Scheinbar die Klassiker - vor allem das zu frühe ziehen :)

Was ist m.E. ein Widerspruch. Du bist zu tief vorne, die Schulter sinkt ab beim Atmen. Was soll daran gut sein? Die Wasserlage ist dann ok, wenn Du über einen kompletten Zyklus eine gute Wasserlage hast.

Das was Du da berichtest klingt für mich recht interesasant! Da geht's um Dinge wie Timing, Wasserlage i.A., Körperrotation ...

Mir dünkt, bei Fr. Mückel kann man viel mehr lernen als nur das was sie auf der DVD rüber bringt. Klingt recht gut. Sollte evtl. doch schon eher ein Seminar belegen :Gruebeln:

hang loose Helmut

Wenn ich nicht geatmet habe war die Wasserlage ja auch ok. :Cheese:

Wo ich den Fehler mal gesehen hab und die Folgen erklärt bekommen hab, konnte ich schon gut dran arbeiten wie zuerst das Gefühl und jetzt auch die Zeiten zeigen.

Fr. Mückel geht schon auf die Wasserlage ein, das Langmachen ist halt essentiell für Wasslage und einen vernünftigen Armzug und sie fängt mit dem gleiten an.

Sie baut es halt so einfach wie möglich auf und lässtviele kleine Detail, womit man sich nur verzettelt weg.

Ute Mückel ist morgen in unserer Live-Sendung. Ich werde sie zu den Dingen, die in diesem Thread thematisiert wurden, ausführlich befragen. Insbesondere zu ihrer Fokussierung auf den Armzug und die Körperspannung bzw. Gleitlage. Nachträglich vielen Dank für Eure Fragen. Ich werde sie mir für morgen ausleihen.

Der Thread ist ja schon etwas älter, doch das Thema ist wohl stets aktuell.
:Ertrinken:

Viele Grüße,
Arne