Sonst gibt es ja kein Argument so einen Schrott zu kaufen :Lachanfall:

Du kannst ja mal bei der Tour nachfragen ob sie den mal getestet haben und noch Meßwerte haben. Dann kannst Du Deinen Rahmen nachmessen lassen.
Aber trotzdem Schade daß Du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe. Messen kannst Du vieles auch sehr kleine Differenzen in der Steifigkeit. Die Steifigkeit eines Rohres oder Verbundes wird von einem oder auch mehreren Microriss(en) nicht spürbar verändert. Dazu müssten die Risse über grosse länge der Rohre verlaufen. Selbst Dellen in Oberrohren verändern die Steifigkeit nicht spürbar.

Was denn nun? Spürbar ist IMHO nichts, alleine schon genau deshalb weil es schleichend kommt. Man fährt ja nicht jeden Tag einen Vergleichsrahmen und selbst da müssten die Differenzen groß sein. Darum geht es aber auch irgendwo, merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht. Das macht ja auch einen Punkt der Sicherheit aus, merkt man es rechtzeitig hat man gute Chancen, versagt ein Bauteil urplötzlich kann es böse ausgehen.

Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her. Das geht die letzten paar Mal bevor er endgültig bricht deutlich leichter. Je spröder, härter und mit geringerer Bruchdehnung ein Material ausgelegt ist desto schwerer wird es mit dem spürbar.

Messbar ist dagegen ein anderer Punkt. Wobei man da schon fast den Rahmen neu ausmessen müsste um Fertigungs- und Materialschwankungen auszuschliessen. Gerade bei Carbon wird es kaum 2 vollkommen identische Rahmen geben wo jede Faser gleich liegt. Das macht auch eine Fehlerquote bei Thermografie und ähnlichen Verfahren aus. Eigentlich müsste man jeden Rahmen neu untersuchen um entsprechende Vergleichsaufnahmen zu haben.

Selbst wenn Du einen neuen Rahmen daneben fahren könntest, könntest Du keinen Unterschied spüren. Und wenn Du einen Unterschied spüren könntest, so hätte Dein gebrauchter Rahmen einen klaffenden Riss! Nix Mikrorisse!
So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.

Das ist doch genau das was ich schreibe. Durch verändertes Fahrverhalten kannst Du es kaum merken auch nicht wenn Du ein neues Referenzobjekt daneben hast. Bis Du es merkst sieht es in etwa so wie im Anhang aus.

[quote=Meik;620303]

Du verwechselst gerade elastische & plastische Verformung. Solange Du elastisch verformst kannst Du den Nagel sehr oft biegen. Im Fahrbetrieb wird Dein Rahmen normalerweise nicht plastisch verformt. Falls doch hast Du meinen Respekt ;)

Dann solltest du vorm Posten entweder nachlesen oder gar nichts drüber sagen/schreiben.

Nein. Die Normen sind teilweise vollkommen praxisfremd.
Nicht ohne Grund testen unabhängige Labore wie velotech oder EfBe ganz andere Parameter und Zyklen und, was noch wichtiger erscheint: nicht nur einzelne Bauteile sondern Baugruppen.

Was nicht bedeutet, dass die Kombination zweier (oder mehr) Bauteile, die jedes für sich ne Norm erfüllten, nicht dennoch versagen können.

Dein Vertrauen in die Redlichkeit der Anbieter bzw. noch viel mehr der Hersteller, die dahinter stehen, scheint grenzenlos zu sein.
Der einzige hersteller/die einzige marke, die mir bekannt ist, die weitestgehend jedes verbaute Einzelteil einer (indirekten) Qualitätskontrolle unterzieht, ist Rohloff.
Dort werden alle wesentlichen Bauteile vorm Einbau ver- und einander zugemessen, wodurch zumindest in Bezug auf die Masshaltigkeit eine überdurchschnittlich hohe Kontrolldichte besteht.
Alle anderen Zulieferer arbeiten generell mit dem Risiko kalkulierter Versagensfälle und nehmen nur mehr oder weniger häufige Stichproben.
Was niemand wahrhaben will: die Qualitätskontrolle geht direkt mit in den Verkaufspreis einer Ware mit ein.
Je grösser die Toleranzen und je geringer die Kontrollen, umso weniger Ausschuss gibts und umso billiger kann man produzieren.
Vor diesem Hintergrund fordere ich regelmässig (und genauso regelmässig umsonst), lieber ne vernünftige Mischausstattung mit nem guten Rahmen zu kaufen als n Billigrahmen mit komplett-Ultegra (Alernativ XT...) für nen Tausender...

Diese Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) und selbst, wenn eine solche eingetreten ist, muss diese der Haltbarkeit des Materials nicht generell abträglich sein.
Schonmal gesehen, wie ne Gabel gebaut wird? Die Rohre sind ja erstmal gerade, ehe sie "plastisch deformiert" und mit ihrer Vorbiegung versehen werden...
Dagegen können Aluminiumbauteile, denen weder eine Deformation noch eine sonstige Beschädigung anzusehen ist, nachhaltig in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt sein.

Nein, merkt man nicht, bzw. nicht generell.
Manchmal hat man ja auch Glück.
Die Geschichte vom "weichgetretenen Rahmen" ist jedenfalls ne "urban legend" für die es bisher meines Wissens keinen Nachweis gibt.
Wir wissen zwar alle, was ich davon halte, aber die Tour hats mal gemessen.
Man braucht dazu auch keine zwei identische Räder alt/neu, sondern muss nur auf nen Prüfstand, das Rad darauf marten und im Neuzustand sowie regelmässig nach Vergleichskilometerzahl X die Steifigkeitswerte ermitteln.

Wir habens aber nicht mit einfachem Stahl zu tun, sondern mit hochentwickelten Legierungen. Bei Stahl, und bei Aluminium ebenso.
Sicherlich wird da auch an der Versagenscharakterisitk gearbeitet.
So ists heute relativ häufig, dass auch Aluminium reisst, und nicht mehr wie frühe Legierungen, unvermittelt bricht.
Nur: ne Garantie darauf gibt es nicht.

Nein, ich verwechsle gar nichts. Bieg den Nagel als Beispiel ein paar mal plastisch (!!) hin und her, danach wird er auch elastisch "weicher" ohne dass sofort äußerlich erhebliche Risse sichtbar sein müssen. Habe als Beispiel mal einfachen Stahl genommen weil der Effekt hier durch die höheren Bruchdehnugen sehr deutlich auftritt.

Abhängig vom Schadenbild zeigt sich sowas aber auch bei anderen Materialien. Natürlich nicht generell, aber auch die Fälle gibt es, selber schon sowohl bei Carbon wie auch Alu gesehen. Problem bei Carbon ist z.B. dass häufig in Decklagen auch Kevlar verwendet wird das deutlich zäher ist. So kann es durchaus verdeckt schon zu einem Bruch gekommen sein ohne dass er äußerlich zu sehen ist. Man merkt aber da schon deutlich dass das Bauteil weicher wurde.

Es MUSS keinen riesigen Riss geben damit eine spürbare Veränderung der Festigkeit eines Bauteils eintritt. Es ist zwar häufig aber eben nicht immer so. Nichts anders habe ich behauptet - und behaupte es weiterhin ;)

1) Genau so ist es. Aluminium hat leider keine Dauerfestigkeit, d.h. auch wiederholte Belastungen deutlich unterhalb der Belastungsgrenze führen zu einer Materialermüdung. Stahl und Carbon haben dagegen eine Dauerfestigkeitsgrenze, alle Belastungen darunter haben nahezu keinen Einfluss auf die Haltbarkeit.

2) Das es generell so ist hat auch keiner behauptet. Ganz im Gegenteil, meistens ist es nicht so, das macht Bauteilversagen oft so gefährlich. Zumal man selber schleichende Veränderungen eh nicht wirklich wahrnimmt.

Das ist Richtig.

Nicht Qualitätskontrolle mit Haltbarkeitsnachweis verwechseln.
Wenn ich als Kunde nicht das Vertrauen in einen Hersteller habe, warum sollte ich dann die Produkte kaufen? Das gilt übrigends für jeden Lebensbereich. Und wenn ich den Hersteller gar nicht kenne... noch schlimmer...
Als Hersteller wird man seine entwickelten Bauteile nach irgendwelchen Vorgaben (und da kommen zum Teil diese praxisfremden Normen ins Spiel, aber auch eigene, hoffentlich weiterreichende Vorgaben) einer Lebensdauerprüfung unterziehen.
Ansonsten schweben wir alle in Lebensgefahr!
Dass ohne eine gute Qualitätskontrolle (auch dafür gibt es eine Norm mit der viele Firmen sogar werben (nicht unbedingt im Fahrrad-Bereich)) auch keine dauerhaft guten Produkte herzustellen sind, ist klar. Das heißt aber nicht, dass man jedes Bauteil vermessen und durchtesten muss. Hier gibt es noch weitere Parameter wie Prozessfähigkeit und so weiter...
Wenn ein Hersteller z.B. ein CE-Kennzeichen irgendwo anbringt, dann verbürgt er sich, dass sein Produkt alle relevanten Gesetze und Normen einhält.

Da auch bei Stahl die Belastung für Dauerhaltbarkeit sehr deutlich unter der angegebenen Zugfestigkeit liegt (schau dir mal die Wöhler-Diagramme von diversen Stahlsorten an) hat die Lastgeschichte sehr wohl eine Auswirkung auf die (Dauer-)Haltbarkeit.
Die Platische Verformung bei der Herstellung beeinflusst die Festigkeit des fertigen Bauteils sehr wohl. Das fertige Bauteil wird ja in den oben genannten (Dauer-)Tests untersucht.
Das heißt aber nicht, dass man eine Gabel zweimal hin- und her- biegen kann und sie danach immernoch ihre ursprüngliche Haltbarkeit hat.

Wenn ich die gesamten Posts für mich selber zusammenfasse, scheint mir es so, dass es
a) Kein Vertrauen in die Redlichkeit von Herstellern gibt
b) jedes Material so seine unvorhergesehenen Tücken hat
c) der Verbau mehrer ansonsten guter Teile zum Versagen des gesamten Systems führen kann
d) Die Qualitäts-Überwachung flächendeckend nicht vorhanden ist
e) Normen meistens praxisfremd sind und sowieso nix über den Zustand eines Produktes aussagen können
f) Die Hersteller in der Fahrradindustrie fertigen nach eigenen (höherwertigen) Kriterien, die keiner kennt, was aber aufgrund von Punkt a meiner Meinung nicht weiter wichtig ist

Das würde für mich bedeuten, dass man als Radfahrer ganz klar in Lebensgefahr schwebt und dieses Hobby lieber nicht weiter ausüben sollte.

Ich dreh gleich erst mal ne Runde...

Meik, das geht doch weit am Thema vorbei. Die weichgetretenen Rahmen sind doch kein einziges mal plastisch verformt worden. Auch für den Nagel gilt daß Du sicherlich eine verringerte Steifigkeit nach der plastischen Verformung messen kannst. Spüren wirst Du lediglich die veränderte Streckgrenze!
Nach der plastischen Verformung führst Du aber Dein Bauteil sowieso besser dem ewigen Quell zu. Das ist ja gerade der Unfallfall in dem Du sogar schon etwas erkennen kannst und eben nicht die 60Mm deines Rahmens im plastischen Bereich!

Und ich schreibe eben die ganze Zeit nicht von der Festigkeit, sondern der Steifigkeit.

Nö, auch wenn ich angesichts der Uhrzeit im letzten Post Festigkeit und Steifigkeit vertauscht habe. Auch wenn im Zusammenhang eigentlich klar gewesen sein sollte was ich meine da ein Bauteil keine Festigkeit hat sondern die eine Materialeigenschaft ist. ;)

@amontecc: Klar KANN die Lastgeschichte auch bei Stahl Auswirkungen haben. Nur hat Stahl eine Dauerfestigkeitsgrenze und damit eine Dauerfestikgeit, Alu hat keine! Das ist ja der springende Punkt, bei Alu führt auch eine wiederholte sehr kleine Belastung schon zu einer Materialermüdung.

Plastische Verformungen bei der Herstellung sind schwer zu beurteilen wenn man den Prozess nicht kennt. Gerade bei Alu folgt nach dem Umformen häufig noch eine Wärmebehandlung. Dazu können Verformungen auch zu einer Kaltverfestigung führen, sie müssen nicht zwangsläufig zu einer Bauteilschwächung führen. Aber auch lokale Kaltverfestigungen können ein Problem sein da sie Spannungsspitzen im Bauteil hervorrufen.

@Meik: Drum sollten auch die fertig hergestellten Bauteile diversen haltbarkeitstests unterzogen werden. Zum Einen während der Entwicklung und zum anderen auch Serienbegleitend. Wenn man der Meinung ist, dass ein Hersteller so etwas nicht macht: Finger weg!

Hier einmal ein paar Zitate aus Wikipedia:
"Bei ferritisch-perlitischen Stählen beginnt der Bereich der Dauerfestigkeit bei zirka 1 – 5 · 10hoch6. Es ist aber heute umstritten, ob es überhaupt eine wirkliche Dauerfestigkeit gibt oder ob es bei sehr hohen Lastspielzahlen (VHCF = Very-High-Cycle-Fatigue) auch bei sehr geringen Belastungen zum Versagen kommt. Bei austenitischen Stählen und kfz Basiswerkstoffen (z. B. Aluminium, Gold, Kupfer) fällt die ertragbare Amplitude weiter ab. Eine „echte“ Dauerfestigkeit existiert hier nicht. Daher wird hier meist die ertragbare Amplitude bei 10hoch8 Lastwechseln als Dauerfestigkeit bezeichnet. Unterliegt ein Bauteil ständiger Korrosion oder stark erhöhter Temperaturen, so kann nicht mehr mit einer Dauerfestigkeit gerechnet werden."

und

"Die Zahl der ertragenen Schwingspiele eines Bauteils unter Betriebsbelastung (variable Belastungsamplituden) bis zum Ausfall kann im Rahmen statistischer Genauigkeit mit Hilfe der Wöhlerlinie vorausgesagt werden. Dazu verwendet man die Methoden der linearen Schadensakkumulation nach Palmgren, Langer und Miner. Man spricht hierbei von betriebsfester Bemessung eines Bauteils. Betriebsfestigkeit wird heute in nahezu allen Bereichen der Technik zum Zweck des Leichtbaus eingesetzt."
Für die Dauerhaltbarkeit bzw. die zu erwartende (Rest-)Lebensdauer unserer Fahrrad-Bauteile spielt somit die Lastgeschichte eine sehr entscheidende Rolle. Warum ausgerechnet "Carbon" auf Dauerhaltbarkeit konstruiert werden kann erschließt sich mir nicht.

Das heißt für den Kunden, der ein Produkt nach Stand der Technik kauft, dass er erwarten kann, dass das Produkt die im allgemeinen übliche Lebensdauer bei bestimmungsgemäßem Gebrauch erwarten kann. Was Lebensdauer und Stand der Technik angeht ist unter anderem auch durch diverse Normen festgeschrieben.

Nur mal interessehalber. Worauf basiert diese Aussage?

Das ist auch ne kühne Behauptung. Beispiele?

Auf der Velotech-Seite habe ich mehrfach das DIN-Logo wiedererkannt.
Ausserdem heisst es:
"Wir testen auf der Basis neuster Sicherheitsstandards und Gesetze des Zertifizierungsprogramms."

nochmal ein Nachtrag:

Im Smolik-Glossar gefunden zum Label "DIN plus", welches von Velotech genutzt wird:

"Freiwillige Vorschrift, der sich Fahrradhersteller unterziehen können, um eine
entsprechende Certifizierung zu bekommen.

Die DIN Plus stellt je nach Fahrradtyp unterschiedliche Ansprüche, die aber
deutlich über die der DIN 79100 hinausgehen. So werden beispielsweise bei
Rennrädern und Mountainbikes erheblich höhere Anforderungen an die Bauteile
gestellt als beim Gebrauchsrad."

Bei Smolik gibts auch infos zu Carbon-Rahmen:
http://www.smolik-velotech.de/bilder...hmen/index.htm

Allgemein auf der in der Konstruktion verwendeten Grundlage, dass ein Stahlbauteil, das eine Mio Lastwechsel im elastischen Bereich durchhält, unbegrenzt dauerfest ist.

Nein.
Ich lese in diversen Fachzeitschriften, speichere, was mir wesentlich erscheint, im Hinterkopf ab, archiviere aber nicht.

"Aktuelle" Überschrift in der SAZ Bike No. 11 vom 27.6.11:

Weiter:
Ich weiss, dass Ernst Brust seit jeher die laschen, teils praxisfremd niedrigen Ansprüche kritisiert hat und stets versuchte, relevante Werte durchzusetzen
Damit sei es an dieser Stelle genug und aber auch nur, weil ich noch im Laden steh und die Zeitung grad noch hier liegt.

Es gibt aber keine unbegrenzte Dauerfestigkeit. Man geht davon aus bzw. ist es so, dass auch bei geringer Last nur genug Lastspielwechsel vorliegen müssen bis ein Material versagt. Auch Stahl.

Man geht zwar in der Regel bei 10^6 bis 10^8 Lastwechseln von einer Dauerfestigkeit aus bzw. nennt man das halt so (was eigentlich nicht dem Begriff entspricht) aber die Wöhlerlinie geht nach dem Abknickpunkt trotzdem weiter nach unten. Eine echte Dauerfestigkeit existiert somit nicht.

Aber es gibt auch Stähle wo der Abknickpunkt vor den 10^6 Lastwechseln liegt. Daher ist auch die Aussage "Stahl ist dauerfest" nicht präzise genug auch wenn die "unechte" Dauerfestigkeit gemeint ist. Welche Stähle jetzt beim Rad verwendet werden, weiß ich auch nicht. Jedenfalls gibt es auch da keine echte und somit auch keine unbegrenzte Dauerfestigkeit.

Hier mal was zum Nachlesen aus meiner Lieblingsquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6hlerversuch

Und hier steht auch noch was zur Dauerfestigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsfestigkeit

Aktuell findet man auf der velotechde-Seite noch die DIN-Label und auch den Satz:
"DIN plus der DIN Certco GmbH in Berlin und nach neusten sicherheitstechnischen Erkenntnissen.

velotech.de und DIN plus - mit uns können Sie sich sehen lassen."

Wäre ja auch quatsch, sich von der DIN loszusagen. Trotzdem kann man ja zusätzlich "praxisgerechtere" Standards mittesten.

Ich gehe davon aus, dass jeder große Rad(teile)hersteller eigene Prüfszenarien entwickelt hat, die zwar die DIN-Themen mit einschliessen, aber auch weitergehende Prüfungen beinhalten.

Aber was soll ein armer Hersteller, der sagen wir mal nur Lenker herstellt testen? Der muss sich doch einen "Norm"-Vorbau oder einen Worst-Case Vorbau schnappen und seine Produkte damit prüfen.
Hingegen muss ein Komplett-Bike Hersteller/Vertreiber, egal welche Komponenten er verbaut, sein komplettes Rad den Haltbarkeitsnachweisen aussetzen, wenn er sorgfältig arbeitet.

Und eben diese Haltbarkeit kann man von einem Fahrrad-Bauteil erwarten, nicht mehr und nicht weniger, egal aus welchem Material das Ding besteht. Der Stahlrahmen wird mit den gleichen Zyklen getestet wie der Carbon- und der Alu-Rahmen.

Demnach kann der Kunde bei allen Materialien die gleiche Lebensdauer erwarten.

...das ist definitiv nicht so!

Man kann die gleiche Mindest-Lebensdauer erwarten unter der fiktiven Annahme, dass ein Hersteller seine Produkte gewichtsoptimiert und streng an der DIN-Norm entwickelt, d.h. bei vollumfänglicher Erfüllung der Norm anschließend z.B. die Wandstärke (bei Stahl oder Alu) oder die Anzahl an Gewebelagen (bei Carbon) reduziert und anschließend nochmal das ganze Testverfahren nach DIN durchläuft usw.

Manche Leichtbau-Hersteller werden vermutlich auch so verfahren, aber das Gros der Rahmen und Komponentenhersteller v. a. in Asien orientiert sich bei der Konstruktion doch eher an Konkurrenzprodukten und baut diese (evt. mit kleinen Abwandlungen nach). Wenn überhaupt getestet und selbstständig entwickelt wird, dann vielleicht einmal ein Rahmen aus der Serie und wenn er die vorgeschriebene Anzahl an Lastzyklen ausgehalten hat, dann wird er für den Verkauf freigegeben.
Für den Käufer kann es aber durchaus trotzdem von Interesse sein, ob der Rahmen evt. nicht nur die vorgeschriebene Lebensdauer von sagen wir mal 10 Jahren, sonder z.B. sogar 20 Jahre erreicht und alle Lebenserfahrung bestätigt, dass es eben Rahmen/ Komponenten gibt, die das schaffen und andere eben nicht!

o.K. jetzt nicht das Erbsen-Zählen anfangen... Sicher meinte ich die Mindest-Lebensdauer. Mehr kann man nicht erwarten. Mehr wäre "Zufall", denn es wäre nicht abgetestet...

---> Davon dann die Finger lassen!!!!!


Ich meine, dass es aus Lebensdauersicht nicht entscheidend ist, welches Material der Rahmen des gleichen Herstellers hat.
Auch glaube ich, dass die Mindest-Lebensdauer von Komponenten Namhafter Hersteller aus gleichwertigen Überlegungen heraus entsteht...

Woher will der Käufer das denn wissen?
Lebensdauer würde in diesem Zusammenhang allerdings nicht in Jahren ausdrückbar sein, sondern in Zyklen, Lastwechseln oder ähnlichem. Diese kann man in Jahre umrechnen, wenn man durchschnittliche KM-Leistungen zugrunde legt und Fahrten im Wiegetritt oder ähnliches auch mit Faktoren bewertet.
Wenn aber ein Hersteller das für alle seine Produkte formuliert ist es am Schluss egal, aus welchem Material er diese fertigt, denn es bleibt am Ende die gleiche Haltbarkeit.
Dass Carbon-Teile dann im Durchschnitt leichter sind als Stahl-Teile ist nachvollziehbar.

So langsam würde mich doch schon interessieren, was Du für einen Rahmen, Lenker und Vorbau fährst. Und wie regelmässig du Lenker & Vorbau tauschst

Werde anregen, dasser seine Seite mal aktualisieren lässt.
Iss unter 'News' auch die letzte noch von 2009?

Stimmt so natürlich in gewissem Sinne.
Letztlich wirste mir aber sicher zustimmen, dass dies bei Stahl oder Carbon (am fertigen Bauteil, ich meine nicht das Material im Allgemeinen) ne geringere Bedeutung hat als bei Alu.
Dass man mit jedem Material Optik über Funktion stellen und unzureichend konstruieren kann, steht wohl ausser Frage und auch, dasses dafür jeweils genügend Beispiele gibt.

Vergiss die DIN EN doch einfach!
Da gabs bis vor wenigen Jahren doch nichtmal unterschiedliche Werte für MTBs, Renn- oder Trekkingräder.
Und als Hersteller haste zwar vielleicht schlechtere Karten im Haftungsfall wennst kein DIN-Prüfsiegel hast, nur: wennsts hast, haste im Schadensfall in Sachen Produkthaftung dennoch den Kopf in der Schlinge.
Red doch mal mitm Brust: der wird dich fragen, ob du nur so n schice Prüfsiegel haben willst oder ob deine Produkte halten sollen bzw. ob du sie optimieren willst.

Das iss doch gerade die Verbraucherverarsche: Hauptsache der "Babber" klebt drauf, obs wirklich was taugt iss egal und genauso, obs n GS-, DIN- oder sonstwas-Kleber ist und was auch immer der aussagen mag. Wer weiss denn schon, was konkret dahintersteht?
Und wieso klebt auf nem Cannondale, Specialized, Colnago keiner? Packen die die Tests nicht?
Erinnert sich keiner mehr an den Gabeltest vor n paar Jahren, als Federgabeln, die zur Zeit der Festlegung der DIN-Werte noch gar nicht exisiterten und in der "Neuzeit" zu den besten, erhältlichen gehörten, reihenweise brachen?
Lag das an mangelhafter Konstruktion oder wars an der Praxis vorbei?

Zu den hehren Absichten aktueller Hersteller sag ich nur eins: ich hab vor kurzem ne Originalzeichnung eines chinesischen Rahmens in die Hände bekommen, und als ich da die angegebenen Toleranzen sah, hat sich mir der Magen rumgedreht.
Juckt aber keinen: machen ja alle und die Marken, die wirklich eigene Entwicklung auf hohem Niveau betreiben, nur geringe Toleranzen akzeptieren und am Ende noch selbst produzieren, um diese Toleranzen sicherstellen, jeden Herstellungsschritt optimal überwachen zu können und ihre Entwicklung den Fernostlern nicht auf direktem Wege in die Hände zu spielen, gelten als überteuert und für Spinner.
Die Volkesseele will doch eh nix ausser ner Ultegra im Tchibo-Rad und zu dementsprechendem Preis, weil alle anderen, die mehr dafür bezahlen, ja arme Kranke sind.

Ob so eine Vorgabe DIN heißt oder eine Herstellerinterne Vorgabe ist ist ja völlig wurscht. Wir kennen beide nicht. Selbst was bei Velotech getestet wird ist nicht so offensichtlich (für mich als Endverbraucher).
Da bleibt einem doch nur das Vertrauen in so einen Hersteller, dass er es richtig macht.
Und Toleranzen haben nicht unbedingt etwas mit Haltbarkeit zu tun. Das müsste man im Einzelfall prüfen.

Weil man den Bapperls nur bei unabhängigen Prüfinstituten bekommt, welche bezahlt werden wollen und die Kunden das aber nicht extra würdigen, weil sie ja schon eh ein großes Vertrauen in die Marke haben.
In anderen Konsumer-Bereichen sind solche Bapperls sehr sinnig und auch gefordert, oder möchtest du, dass deine Bude abfackelt, weil sich jemand nicht an die Kleinspannungsrichtlinie gehalten hat?

Ich erinnere mich leider nicht, deshalb die Frage:
Haben die Gabeln bei Tests versagt oder sind sie in der Natur gebrochen? Wurden danach die Testbedingungen angepasst?

Beim Konstruieren ist ja immer die Frage, welche Vorgaben muss ich erfüllen. Diese werden nach dem Stand der Technik und anderen Dingen formuliert und dann natürlich auch dementsprechend abgetestet.
Jetzt kann es sein, dass eventuell gar nicht getestet wurde (was grob fahrlässig gewesen wäre) oder aber die Vorgaben falsch eingeschätzt worden sind, bzw. diese den tatsächlichen Anwendungsfall nicht getroffen haben.

Man muss aber auch eine gewisse Lernkurve akzeptieren. Wenn Mountainbike-Magazine meinen, dass es der bestimmungsgemäße Gebrauch ist, dass man mit seinem Rad Meterhohe Drops macht und sich die Industrie auch tatsächlich der Herausforderung stellt, finde ich das prinzipiell in Ordnung.

Dass eine Norm dieser Entwicklung nicht nachkommen kann ist mir auch klar. Aber irgendwoher müssen die Vorgaben zum Entwickeln/Konstruieren kommen und der Stand der Technik definiert sein. In der Hauptsache werden das sogar interne Vorgaben jedes einzelnen Herstellers sein. Und ich glaube auch, dass die internen Vorgaben relativ gleichwertig sein werden, da sich die Hersteller in gewissem Maße gegenseitig beeinflussen.

Ich als Verbraucher kann mir das nur schwer nachlesen, da keiner seine konkreten Test-Prozedere veröffentlicht.
Da bleibt mir am Schluss nur das Vertrauen in den Hersteller, wie in anderen Lebensbereichen auch.

Dein China-Rahmen mag haltbar gewesen sein oder auch nicht, wissen kann man das erst, nachdem man ihm diversen Tests unterzogen hat. Und wenn dann keine Anbauteile dran passen, weil Anschlusstoleranzen zu grob bemessen waren ist das noch was anderes.

Dass die Summe aller seiner Tests dem Hersteller die Sicherheit geben, keine Reklamationen zu erhalten, ist dem Hersteller sein Know-How. Und das trifft nicht nur auf die Fahrrad-Industrie zu.

Auch wenn es gegen mich verwendet werden kann:
Ich habe seit Anfang der neunziger Jahre ein TREK-Mountainbike aus Stahl, gemufft mit Stahlvorbau, den ich bisher noch nicht getauscht habe. Den Lenker schon mehrfach (ist aber nie einer gebrochen oder so).
Dann habe ich seit Mitte der neunziger einen Stahl-Triathlon-Rahmen (26er) aus Tange-Prestige-Rohren und mit einer Tange Stahl-Gabel (no Name, hat aber trotzdem schon mehr als 60.000Km gehalten). Lenker und Vorbau auch bereits mehrmals getauscht. Vorbau ist aus Stahl, Lenker Alu.
Und schließlich ein 1999'er Cannondale Mountainbike (Fully). Das ist noch original, weil ich noch nicht so viel damit gefahren bin.
(Ich habe viele Jahre Lang Pause gemacht).
Bei den beiden älteren Rädern sind die Laufräder selbst zusammengestellt und eingespeicht.

Bei dem Triathlon-Rad würde ich heute eventuell genauer überlegen, es zu kaufen. Allerdings sah die Verarbeitung und die Schweißnähte sehr ordentlich aus und gepasst hat es auch.

Das alte Stahl-Mountainbike nutze ich für den Winter mit Beleuchtung und so weiter. Das Cannondale, wenn es mich mal in den Wald lockt (dann aber keine Drops und Sprünge, da reicht meine Feinmotorik nicht sicher genug aus) und das Tria-Rad für alles andere (Training, WK).

"Gebrochen" ist mir bisher nur eine XT-Kurbel, welche vom Vierkant aus herlich als Dauerbruch her angerissen ist. Habe ich aber gemerkt ehe das Ding kollabiert ist.
Mag vielleicht auch an zu viel Vorspannung bei der Montage gelegen haben.
Die ist sicher über 50.000Km gelaufen. Damals haben wir (mit dem Trek, da war sie dran) auch viel Bunny-Hops geübt und ich bin sehr viel damit durch den Wald gefahren.

Ihr solltet die Diskussion beenden bevor einer glaubt was ihr schreibt. Da is höchstens die Hälfte richtig.

Jein.

decklage 0°

Ich denke halt, dass Produkte auf dem Markt dem Stand der Technik entsprechen sollten und somit beim Hersteller oder auch extern entsprechenden (Haltbarkeits-)Tests unterzogen werden sollten.
Und genau diese Haltbarkeit kann dir der Hersteller dann garantieren, egal aus welchem Material das Bauteil oder das Rad hergestellt wurde.
Dass das Bauteil eventuell auch länger "lebt" ist klar, aber nicht vorherzusehen.

Das ist in anderen Branchen auch so, warum beim Fahrrad nicht?

Wer der Meinung ist, Hersteller tun so etwas ncht, der sollte halt vom Kauf absehen, schließlich hängt die Gesundheit davon ab.

Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass ihr komplett falsch liegt. Nur ist halt nicht alles richtig. DIN ist wirklich nicht ausgereift genauso wie viele EU-Normen. Vernünftige "Hersteller" oder Designer wie ich sie gerne nenne, machen ihre eigenen Tests mit anderen Standards. Keiner käme auf die Idee einen Downhillrahmen nach DIN zu testen.

Ob ein Produkt grundsätzlich taugt wird von den wirklichen Entwicklern und Erbauern, nämlich den Chinesen, selbst getestet. Dort drüben kauft man Komplettsets. Die Testverfahren und Einholung der Prüfzertifikate sind dabei, genauso der Formenbau und die Entwicklung es Layups. Warum soll man auch hier so was teuer bezahlen wenn es dort drüben im Preis dabei ist und rausgerechnet deutlich billiger ist als hier? Der selbst geleistete Anteil beschränkt sich auch bei Marken die ihr als sehr groß empfindet auf das Design und die Äußerung des Wunsches welche Qualität (ob high end oder eher billig) der Rahmen haben soll. Ein paar Standards wie Tretlager und Bremsaufnahme (beim MTB) werden noch festgelegt und fertig.

Hier wird auch noch getestet aber nicht weil man ein Zertifikat haben will sondern weil man kontrollieren muss, dass einem die Chinesen keinen Ausschuss verkauft haben. Die sehen das nämlich gerne etwas großzüger.

Das war jetzt mal ein ganz kurzer Auszug aus dem wie es läuft.

Hier einmal das Manual von Cannondale, in dem ganz schön erklärt wird, was man von den Materialien so erwarten kann und warum die Lebensdauer eines Fahrrades von Besitzer zu Besitzer unterschiedlich sein kann:

http://cdn.cannondale.com/Manuals/20...ual_124451.pdf

Interessant ab Seite 68.

Ausserdem heißt es im Zusatz-Manual z.B. für das Jeckyl:
"Generally speaking, lighter weight components have shorter lives. In selecting lightweight components you are making a trade-off, favoring the higher performance that comes with less weight over longevity."

(Ich hab jetzt mal Dieses Beispiel genommen, da ich ein Rad dieser Marke besitze, nehme aber an, dass andere Hersteller ähnliche Manuals haben)

Ist doch mal besser als gar nix. Wer definiert denn die Standards, nach denen die Chinesen testen (sollen)?

Naja, das ist doch überall so... Über allen Normen die für eine Zulassung nötig sind steht doch das das Produkt das aushalten muss für das es gedacht ist.
Es gibt kein Norm die einem sagt was beispielsweise ein Rahmen bei einem 10m Drop aushalten muss... oder ein Kunstflugzeug bei einem Turn o.ä.
Das muss man eben Berechnen und dann ggf. darauf testen.

Also mal zum kompletten Ablauf:

Du bist eine Radfirma und hast folgende Leute in deiner Firma die die Vorarbeit machen bis die Ware bei dir im Lager steht: Industriedesigner, nix, nix, nix, Evtl. noch einen Ingenieur, der die gelieferte Ware überprüft. Meist aber eher einen Lakaien, der einen bereits fertigen Prüfstand bestückt und aufs Knöpfchen drückt. Hält der Rahmen haben die Chinesen ausreichend gute Ware geliefert.

Davor passiert folgendes: Der Designer erstellt die Form des Rahmens indem er zuerst malt und wenn sich alle Leute mit Entscheidungsgewalt in der Firma einig sind dann macht er CAD-Modelle. Ist das fertig wird es nach China geschickt. Da die wenigsten Leute von denen chinesisch können gibt es extra Leute die im Auftrag die Korrespondenz zwischen Hersteller und Marke übernehmen. Diese rennen auch auf der Eurobike rum und man kann sich komplett erzählen lassen wie das abläuft. Die Chinesen haben dann einen Ingenieur, der ein Layup entwickelt. Danach werden dort drüben die Formen gefräst. Der künftige Hersteller produziert Prototypen. Diese werden dann auch Prüfstände gestellt und getestet. Passt alles und liegt damit das endgültige Layup fest werden mehrere Rahmen gebaut und der Produzent holt die gewünschten Zertifikate ein. DIN, CE und was alles gewünscht ist. Danach werden die Rahmen produziert und an die Marke geliefert. Die Eigenleistung von der Marke? Annähernd null. Design rüber schicken und fertig. Aber nicht mal das müsste man machen. Die Chinesen bauen auch selbst Rahmen und man kann die Form kaufen. Dann braucht man gar nix machen außer einkaufen und eine Marketingabteilung die erzählt wie toll entwickelt wurde.

Ob die Chinesen noch selbst Tests über die allgemeinen Zertifikate machen weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Kann ich evtl. dieses Jahr auf der Eurobike nachfragen. Aber die Chinesen haben sich gut entwickelt und wissen was sie machen müssen um ein brauchbares Produkt zu machen. Und man tut gut daran einen Downhillrahmen oder Dirtbikerahmen nicht nur nach DIN zu testen. Liegt einfach daran, dass die Entwickler dieser Normen selten selbst Radfahrer sind und noch seltener welche die sich von einer 10m-Klippe stürzen oder einen Backflip in 5m Höhe machen.

Dieser Ablauf ist doch an sich schon optimal. Ob man irgendeine Leistung selbt erbringt oder einkauft ist erst mal nicht so wichtig.
Ob es Chinesen machen, Amerikaner oder Europäer ist so ziemlich egal.
An mehreren Stellen steht nun etwas von "Test", aber wie und was wird getestet, das ist doch entscheidend! Dazu gibt es aber nirgends Infos...

Faktisch kann man bei einem Rahmen nur die Lebensdauer garantieren, auf die man getestet hat und dann auch nur unter den Bedingungen unter denen der Test abläuft.

CE ist kein Zertifikat, sondern eine Konformitätserklärung, in der der Hersteller des Produktes erklärt, dass diese den gültigen Gesetzen und Normen etc. entspricht.

Sag ich doch. Die Branche hat sich entwickelt. Wäre ja schlimm wenn niemand was dazu gelernt hätte. Da gibts keinen lebensgefährlichen Schrott mehr außer es handelt sich um einen Ausreißer.

Aussagen die vor 5 Jahren evtl. noch Gültigkeit hatten (wobei auch da sehr viel auf Unwissenheit basierte) sind jetzt absolut falsch.

Kaufen, fahren, glücklich sein.