Die Missverständnisse kommen wohl daher, dass man wahlweise die Geschwindigkeit oder die Trittfrequenz (!) als konstant betrachten kann. Du gehst von konstanter Geschwindigkeit aus, dann passt die Erkärung. Ich halte es aber für natürlicher, von einer festen Trittfrequenz auszugehen. Ich fahr z.b. Berge immer mit 75 rpm. Und dann gilt: Je größer der Gang, desto höher die Geschwindigkeit, Leistung und Kraft.

Na ja, meine Erklärung passt auch zu Deiner Aussage. Nur ist es egal mit welcher Übersetzung Du eine Beliebige Geschwindigkeit fährst. Die Leistung ist bei gegebener Geschwindigkeit immer die gleiche. Das Ist Schulphysik 7. Klasse. Ebenso daß die Leistung bei grösserer Geschwindigkeit grösser ist.

Wieviel Watt braucht es?
 

Hallo,
hatte am Challenge in Roth eine Radzeit von 5h14. Habe dann die Wattdaten von Hendock (aus diesem Forum) auf meine Zeit in Kreuzotter hochgerechnet und dachte, dass ich somit ca. eine Radleistung von 207 Watt am Challenge gefahren bin. Hendocks Leistung betrug 198 Watt bei einer Zeit von 5h20.
Jetzt habe ich mir eine Powertap-Nabe (mit Cosmic Carbone SL Laufräder) gekauft und bin heute eine Challenge Runde damit abgefahren (ich komme aus der Rother Gegend).
Bin in etwa die gleiche Geschwindigkeit (34,4 km/h) für die 84,6km (eine Runde) gefahren wie beim Challenge vor ein paar Wochen (vielleicht ein paar Zehntel schneller).
Was mich allerdings gewundert hat, ist, dass ich für diese Durchschnittgeschwindigkeit eine Durchschnittsleistung von 256 Watt fahren musste und heute war es nahezu windstill... sogar noch weniger Wind als am Challenge. Woran kann das liegen. Ich hätte gedacht, dass meine Aeroposition OK ist. Ich habe eine Überhöhung Sattel/Aerolenker von ca. 10cm. Bin auch den größten Teil der Strecke am Aerolenker gefahren (ok, hatte nicht meinen Zeitfahrhelm auf). Laufräder waren wie beim Challenge Cosmic Carbon SL, dieses mal eben mit Powertap-Leistungsnabe.
Die Powertap-Nabe hatte ich zuvor getestet und scheint nahezu zu 100% genau zu funktionieren (es gibt einen Drehmoment-Test, bei dem man Gewichte an das Pedal hängt und damit feststellen kann, ob die Nabe funktioniert). Verwende das Teil zusammen mit dem Garmin edge 500.
Mein Gewicht ist ca. 75 Kg, also bin auch nicht übergewichtig.
Woran kann das liegen? Verliere ich soviel Watt durch meine Mountain-Bike Pedale und Schuhe.... kann ich eigentlich nicht glauben.
Hat irgendjemand einen Tipp?
Eine Leistung von 256 Watt würde bei meiner Gewichtsklasse bei geringem Wind (+3) laut www.kreuzotter.de ungefähr einer Geschwindigkeit von 37,0 km/h und nicht nur von 34,4 km/h entsprechen.

Ich glaube, auf Kreuzotter.de sind die Aerowerte überbewertet. 30 kmh in Oberlenkerhaltung benötigen dort die gleiche Wattzahl wie 35,6 kmh auf dem Triarad.
Bei mir ist das völliger Unsinn.

Neben der Aerodynamik (andere Klamotten?) kann es noch an anderen Sachen liegen, eben z.b. der fehlende Wind (von hinten ;) ). Die Geschwindigkeit ist auf einem solchen Kurs nicht nur von den Watt abhängig, sondern auch davon wie/wo man die produziert, wie man z.b. Hügel fährt usw.

Ein Faris Al-Sultan ist 2006 in Hawaii bei einem 40iger Schnitt (4h30) 283 Watt gefahren. 2005 ist er mit der identischen Wattleistung 4h25 in Hawaii gefahren.
Klar ist der leichter und sicherlich windschnittiger, aber der Unterschied kann doch nicht so groß sein.

hast du Zero-Averaging ein- oder ausgestellt?

Für einen korrekten Durchschnitts-Wattwert solltest du den Garmin die Null-werte (also die Bergab-Phasen, in denen du nicht trittst) mit berücksichtigen lassen. Außerdem sollte die automatische Kalibrierung eingeschaltet sein und der Edge beim ruhenden Rad eingeschaltet werden.

Dass in Roth im Wettkampf ziemlich viel Betrieb auf der Strecke ist (v.a. auch in der zweiten Runde, wenn die ganzen Staffelfahrer unterwegs sind) und dementsprechend die "lokalen" Windverhältnisse ;) auch bei identischen "meteorologischen" Bedingungen ganz andere sind (auch wenn du selbst dich um korrekte Abstände bemühst) ist dir hoffentlich schon klar? Jeder schnelle Fahrer, der dich überholt gibt dir genauso wie jeder Fahrer, den du überholst einen kurzzeitigen Sog.

Die Nullwerte sind nicht mitberechnet (Durchschnitt ohne Null ist eingestellt). Das heißt, wenn ich nicht getreten habe, dann hat der edge 500 diese Null-Werte nicht mit einberechnet. Dies ist beim edge 500 aber auch die Standardeinstellung. Ich hatte gedacht, dass veröffentlichte Wattleistungen auch jeweils ohne diese Werte sind.

Sicherlich wäre ich im Rennen mit dieser Leistung ein paar Zehntel schneller gewesen, da ich an jeder Kreuzung bremsen mußte bzw. die Obermässinger Rennstrecke hinter einem Traktor runterfahren durfte. In diesen Bereichen habe ich natürlich auch nicht getreten.

Die gefühlte Anstrengung war ungefähr vergleichbar wie beim Challenge (kann mich aber auch irren, Puls war zumindest ähnlich), die Geschwindigkeit ja auch. Dass ein gewisser Bonus im Wettkamp dabei ist, ist schon klar, aber dass dieser gleich 50 Watt beträgt, hätte ich nicht erwartet.

Also ich würd ja drauf tippen, dass Deine Sitzposition nicht die beste ist, sofern denn die Wattwerte stimmen. Zeisch mal Foddos von der Seite.

Ich bin 2011 die Challenge-Runde 2x im Training abgefahren mit 08/15 LRS & RR-Helm (32,6er Schnitt mit 216 Watt, 30,0er Schnitt mit 200 Watt - http://connect.garmin.com/activity/95078966 )

Im Rennen mit Vollmontur (Scheibe, 808er VR, Aeromütze) waren es dann mit 254 Watt Durchschnittsleistung nen 39,0er Schnitt = 4:35h (1. Runde 40,0 bei 275 Watt , 2. Runde hochgegangen & 37,7 mit 233 Watt). Guckst Du hier: http://connect.garmin.com/activity/98300271 .

Ne die sind immer mit Null. Schau dir mal in ner Software an was da rauskommt. Der Wert wird auf jeden Fall kleiner, vielleicht ist der Unterschied dann nicht mehr so groß. Und die Position wäre interessant.

Ich verstehe nicht, warum man die null-Werte rausrechnen sollte.
Die gehören einwandfrei dazu, sonst wäre die ganze Messung sinnlos oder wird die Zeit auch rausgerechnet?

Bei Rennen wie auf Hawaii muss man ohnehin ständig treten,so dass es kaum "0-Watt-Phasen" gibt und es daher keine große Rolle spielt, was man eingestellt hat. In Roth gibt es schon einige längere Abfahrten, die sich auf die Average-Power spürbar auswirken je nachdem, was man eingestellt hat.

Ansonsten muss ich hazelman Recht geben: mit deiner angegebenen Wattleistung solltest du eigentlich unter 5h fahren können, wenn du wirklich halbwegs aerodynamisch auf dem Rad sitzt und die Null-Werte mitrechnest.

Ein Grund kann sein, dass du unterwegs nicht total kirre wirst wenn nach einer Abfahrt dein Schnitt um 10 Watt sinkt. Wenn man dann versucht den Schnitt wieder "aufzuholen", könnte man leicht überzocken. (Edit: Gemeint ist im Wettkampf)

Übrigens, bei den Watt scheint mir das auch total logisch, aber wie sieht es bei der Trittfrequenz aus? Und was macht dein Computer da? Der Garmin rechnet in der Voreistellung Nullwerte ebenfalls nicht ein. Das finde ich "natürlicher".

Interessant, es scheinen ja einige die Nullwerte mitzurechnen und andere nicht.
Welchen Einfluss hat dies auf die NP?

mein Computer macht da genau gar nichts, weil er die nicht misst und auch nie messen wird, auch nicht, wenn ich einen hätte, der das könnte.

Ich dachte NP ist eben dann Durchschnittsleistung ohne Nullwerte.

Das konnte bisher nur die Software ausrechnen(bsp. WKO+) und jetzt kann man das in den Garmins schon vorab einstellen. Früher hat sich NP von meinem Gamin 310 unterschieden.

Nun, bei aktivierter Einstellung ohne Nullwerte, ist die Durchschnittsleistung fast identisch mit der NP aus WKO.

a ha, die NP wird dann wohl ohne Nullwerte berechnet, ok.

Ganz so ist es nicht, schau mal hier:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...t=19608&page=5

Wer es genau wissen will, liest: http://www.cyclingtipsblog.com/2009/...malized-power/

Wer's ganz genau wissen will, liest: Training and Racing with a Power Meter

von Hunter Allen. Mit dem haben die Jungs von IM Talk auch in der letzten Auflage nen interessantes IView geführt: http://www.imtalk.me/home/2011/7/18/...isode-271.html

...naja, dann muss man wohl in dem Buch mal genau nachlesen. habe jetzt nicht bzgl. der Nullwerte gefunden.

@Hazel. Den Vergleich Avg Vs. NP finde ich schon hilfreich.

Hab mal ein Bild von meiner Aeroposition hochgeladen. Hab nix besseres gefunden. Ist vom Challenge. Bitte Input, was verbessert werden könnte.

Die Hauptdifferenz bei den Wattdaten könnten tatsächlich die rausgerechneten Nullwerte sein. Bergab trete ich nur ganz am Anfang und lasse es dann nur noch laufen. Die Obermässinger Rennstrecke (ist ja der längste Abstieg) habe ich zu 80% auch nur laufen gelassen bzw. bin hinter einem Traktor hergerollt. Wenn man alle steileren Abstiege zusammenrechnet, kommt man vielleicht auf 10 Minuten mit 0 Watt. Wenn man dies in die Gesamtdurchschnittsleistung einberechnen würde, würde die gesamte Durchschnittsleistung sicherlich stark fallen. Anderseits, wenn ich alle Abstiege einigermaßen reingetreten hätte, wäre der letztendliche Geschwindigkeits-Durchschnitt auch nicht wirklich so viel höher gewesen.

Wäre von daher wirklich interessant zu erfahren, wer von den geposteten Fahrern seine Nullwerte rausrechnet oder drinnen lässt.

HIER findest du nochmal eine Erläuterung zu NP.

Das ist ja ein Rennrad. :Gruebeln: Wie ist das mit dem Schalten, muss man sich da immer komplett aufrichten?

Ja, das ist ein Rennrad..... . Hab Sitzpositon weiter nach vorne verlegt und längeren Vorbau montiert.
Schaltung ist am Bremsgriff. Für die 20cm zum Schalthebel muß man seine Liegeposition nicht ändern und das Schalten dauert auch nicht länger als Bruchteile einer Sekunde. Glaube eigentlich nicht, dass ich durch die Schaltzeiten an Aerodynamik verliere.

Doch, du verlierst! die Frage ist nur, wieviel du verlierst.
Sonst hätten sich die Endschalthebel nicht seit 20 Jahren im Triathlon (auf flachen schnellen Kursen) durchgesetzt.

Natürlich wird das nicht gigantisch viel Zeit ausmachen, aber bei geschätzt 100 (vermutlich eher mehr) Schaltvorgängen innerhalb eines Ironman summiert sich das dann u.U. eben doch.

Bei der american Position hast du ja im ggs. zur Rennradposition einen merklichen Anteil deines Körpergewichtes auf den Armschalen. Um dann mit umgreifen am Bremsschalthebel schalten zu können, musst du erstmal dein Körpergewicht von drei auf zwei Auflagepunkte umverteilen und das macht entweder das Pedalieren kurzzeitig unrund oder dich selbst schaltfaul, weil man sich dann (zumindest im unterbewusstsein) dreimal überlegt, ob man z.B. für einer kürzere Steigung extra den Gang wechselt oder lieber vorübergehend in eine suboptimale Tretfrequenz ausweicht.

Nullwerte werden bei NP berücksichtigt. AVG-Watt ohne Null ist aber eine bessere Näherung für NP als AVG mit Null.

Berechnung NP:
---
Zerlege die Einheit in 30-Sekunden-Segmente.

Berechne für jedes Segment die Durchschnittsleistung (*), und nimm davon die 4. Potenz.

Für die so erhaltenen Zwischenergebnisse bilde das arithmetische Mittel über alle Segmente, und ziehe daraus die 4. Wurzel.
---

Beispiel:
30 Sekunden bei 200 Watt und 30 Sekunden bei 400 Watt ergibt einen Durchschnitt von 300 Watt und eine NP von 341,5 Watt.

(*) mit Nullwerten. Steht glaube ich nicht im Buch, kann man aber in WKO+ beobachten.

Edit: Nicht ganz richtig, Beispiel ist falsch. Siehe unten.

Interessant! :Danke:

Leuchtet mir ein. Der unrunde Tritt während des Schaltvorgangs durch die Gewichtsverlagerung ist sicher vorhanden. Dabei könnte schon erstmal etwas an Leistung verloren gehen.

thx, aber das wirft bei mir die nächste Frage auf. Speichert z.B. der Garmin Edge 500 die Leistungsdaten generell vollständig auf, d.h. mit Nullwerten, so dass sie später von WKO+, Sporttracks, usw. richtig zur NP-Berechnung verwendet werden können und zeigt er nur den Avg ohne Nullwerte an, wenn man dies im Garmin so eingestellt hat?
Ich hoffe, ja.

Wenn du den Edge 500 auf 1s-Speicherintervall stellst, speichert er jede Sekunde einen Wert, also auch Null. Die Berechnung inkl./exkl. Null bezieht sich nur auf die Durchschnittswerte, die das Gerät anzeigt.

Danke. Hast du das Buch von Coggan/Hunter nicht?

Auf den Internetseiten steht leider nirgends mehr wie die Rechnung geht, nur noch "This algorithm is somewhat complicated,..." und eine längliche Erklärung was man damit erreichen will.

jepp, und das Buch hat man in den wenigsten Fällen garade zur Hand.

Doch. Aber ich hab's noch nicht durchgelesen. :o

Ich habe meine Leistungsdaten aus Roth mal mit Excel so berechnet, wie du es beschreibst. Das haut sehr gut hin.

Gleich fahr ich noch 'ne Runde Rad und werde erstmalig meinen Edge 500 die Durchschn.-Leistung ohne Null berechnen lassen. Mal sehen welche Werte dabei rauskommen.

Meine schöne Erklärung hat leider einen Fehler. Die 30-Sekunden-Segmente sind nicht disjunkt, sondern überschneiden sich jeweils um 29 Sekunden. Mit anderen Worten, man berechnet einen running average (Deutsch: Gleitender Mittelwert). Der Rest dann wie beschrieben, aber das Beispiel ist falsch.

So haut es aber auch hin.

Hier mal die Werte der heutigen Tour:

Durchschn.-Leistung ohne Null (lt. Edge 500): 214 W
Durchschn.-Leistung mit Null (lt. 310XT): 195 W

SportTracks (TrainingAnalysis-PlugIn):
Durchschn.-Leistung: 198 W
Normalized Power: 215 W
Durchschn.-Leistung (Nullwerte eingeschlossen): 191 W

WKO+
Durchschn.-Leistung: 196 W
Normalized Power: 216 W

Fazit für mich: Wenn ich mir während der Fahrt die durchschn. Leistung ohne Null anzeigen lasse, kommt das der NP schon recht nahe.

Nachtrag: Ich habe mir eine Excel-Tabelle gebastelt, die die drei Werte berechnet (P mit Null, P ohne Null und NP) und verschiedene Radeinheiten damit ausgewertet. Ergebnis: Je homogener die Einheit, desto ähnlicher sind P ohne Null und NP. Bei inhomogenen Einheiten (z.B. Intervalle mit Ein- und Ausfahren usw.) sind die Werte doch recht unterschiedlich.

Super. Das kann auch für mich die Lösung sein. 256 Watt ohne Nullen könnte bei meiner defensiven Fahrweise (bergrunter so gut wie nie treten) möglicherweise 25-30 Watt weniger bei Einrechnung der Nullen sein. Also hab ich gesamt vielleicht nur noch 225-230 Watt getreten. Dann noch ein paar Watt, die möglicherweise durch nicht optimale Aeroposition oder Verluste durch Schalten am Lenker oder Mountainbikeschuhe dazukommen und schon bin ich in einem Bereich, der meiner Geschwindigkeit entsprechen kann.
Zumindest sagt mir das, das noch einiges an Verbesserungspotential möglich ist.

Alter!! Das kann doch nicht sein, ich hatt in Frankfurt 252 Watt und 4.53 ?!..:(
hab ich en Bremsfaltschirm am Sattel gehabt ? Dürfte so 73/74 kg gehabt haben.

Vielleicht haste auch die Nullwerte rausgerechnet?

Wind! Kalte Luft = höherer Widerstand!