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dude 11.03.2011 18:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 546908)
Oder auf Deutsch: Die schnellen Läufer hätten in der Regel beide Merkmale, kurze Bodenkontaktzeiten UND hohe Wochenumfänge.

Die kurzen Bodenkontaktzeiten kommen doch eben von den Umfaengen!

Klugschnacker 11.03.2011 19:24

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546922)
Die kurzen Bodenkontaktzeiten kommen doch eben von den Umfaengen!

Was bringt Dich zu der Überzeugung? Meines Wissens nach ist dieser Zusammenhang nicht so einfach. Ich lerne aber gerne dazu.

Grüße,
Arne

chrishelmi 11.03.2011 19:26

Dass hohe Umfänge das "Allheilmittel" sind, halte ich deswegen für nicht richtig, weil viele Hobbytriathleten einen eher bescheidenen Laufstil haben.
Hohe Umfänge ökonomisieren vielleicht diesen Laufstil - aber beschissen bleibt er trotzdem.
Und gerade wenn man viel läuft, kann es passieren, dass sich so ein Schlappschritt einschleift. Harte Einheiten werden dann zu langsam gelaufen usw. ........
Und auch wenn die Dudes unter euch, das nicht wahrhaben wollen, gerade solche Läufer vertragen dann die hohen Umfänge verletzungsbedingt nicht.
Mit Lauf ABC, Barfusslaufen und so Firlefanz kann man halt den Laufstil verbessern, und ich glaube, da ist bei vielen Leuten einiges drin.
Beim Schwimmen und Radfahren gibts ja auch Techniktraining...

dude 11.03.2011 19:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 546936)
Was bringt Dich zu der Überzeugung?

eigene, intensive Erfahrung

Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.

Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.

dude 11.03.2011 20:00

Zitat:

Zitat von chrishelmi (Beitrag 546938)
Beim Schwimmen und Radfahren gibts ja auch Techniktraining...

Aepfel-Birnen-Vergleich. Techniktraining auf dem Rad ist genauso sinnvoll wie beim Laufen. Im Sschwimmen kaempft man gegen Wasserwiderstand. Dieser Kampf wird nur durch ausgefeilte Technik verbessert (nie gewonnen). Und auch im Schwimmen gibt es genugend coaches, die von jeder Technikuebung abraten, die nichts mit dem aktuellen Schwimmstil zu tun hat. Wer Abschlag schwimmt wird in erster Linie besser beim... Abschlagschwimmen.

Leute, KEEP IT SIMPLE! Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.

Meik 11.03.2011 20:44

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546948)
Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.

Eben, keine Abkürzung um zusätzlichesTechniktraining herum :Lachen2:

Dein Vergleich zieht aber eh Läufer mit hoher Grundschnelligkeit heran. Das krasse Gegenbeispiel bleiben sämtliche Ultraläufer, je mehr Umfänge desto längere Bodenkontaktzeit.

Die Entwicklung kürzerer Bodenkontaktzeiten entwickelt sich IMHO mehr mit zunehmendem Lauftempo, weniger mit den Umfängen. Und nicht jeder mit hohen Umfängen wird schneller oder beabsichtigt das. Meine eigene Erfahrung zeigte genau das Gegenteil. Trotz hoher Umfänge wurde ich nur langsam schneller, die Technik veränderte sich kaum, sie war über die vielen Kilometer viel zu sehr eingeschliffen. Erst mit konsequentem zusätzlichem Lauf-ABC, Sprungübungen, Sprints usw. wurde ich trotz weniger Umfängen auch auf langen Strecken schneller. Die anstrengenderen Einheiten bedingten zwangsläufig weniger Umfänge.

Bin ich jetzt die Ausnahme die die Regel bestätigt? :Cheese:

niksfiadi 11.03.2011 20:56

Alle haben Recht! Ich bin auch Fan der Strategie Amap (As much As possible) und versuche auch soviel wie möglich zu laufen, wenn ich schneller werden will. Die km-Grenze kann ich dabei ständig nach oben verschieben, das muss man einfach machen um zu erkennen, dass es möglich ist. Die Intensität spielt da find ich gar keine SO GROSSE Rolle, weil man bewältigt ja die selbe Strecke, vollbringt somit die selbe Arbeit, auch wenn die Leistung höher ist.

ABER! Du wirst nicht schneller, wenn Du jeden Tag einfach 12km im selben Tempo läufst, Variatio delectat nicht nur im Tempo sondern auch in der Methode und da ist der Beitrag auf jeden Fall ein interessanter Baustein. Ich finde aber auch, dass diese Art von Training in die Off-Season bzw ganz an den Beginn gehört, quasi zuerst Schnelligkeit dann Kraft und Ausdauer und am Schluss Kraftausdauer wenn man dieser doch viell veralteten Nomenklatur und auch Struktur so folgen will.

Joersch 11.03.2011 21:38

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546941)
eigene, intensive Erfahrung

Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.

Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.

Anstieg der Anzahl der Einheiten pro Woche war dabei einigermassen proportional zum Anstieg der Kilometerzahl pro Woche bzw. umgekehrt?

dude 12.03.2011 01:46

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 546975)
ABER! Du wirst nicht schneller, wenn Du jeden Tag einfach 12km im selben Tempo läufst, .

Binsenweisheit. Um schneller zu werden, muss man es halt auch einen Zeitraum in Kauf nehmen, erstmal zu stagnieren oder gar langsamer zu werden. Es dauert halt seine Zeit, bis der Koerper sich an die Umfaenge gewoehnt hat. Und das bedeutet eben, dass man im Zweifel fuer ein paar Monate nur langsam durch die Gegend schlappt. Sobald Du dann die neuen Umfaenge richtig verkraftest, kannst Du auch Intensitaet dazubringen.

Wer bei Pipiumfaengen bleibt und zusaetzlich zur Verfuegung stehende Zeit in Hampelmannuebungen investiert, statt mehr zu laufen, stagniert langfristig und wird nie das moegliche Potential erreichen.


Zitat:

Zitat von Joersch (Beitrag 547004)
Anstieg der Anzahl der Einheiten pro Woche war dabei einigermassen proportional zum Anstieg der Kilometerzahl pro Woche bzw. umgekehrt?

ja

niksfiadi 12.03.2011 09:45

Nachdem sich die Diskussion nur mehr um Binsenweisheiten, Pipiumfänge, Hampelmannübungen, Firlefanz und Totschlagargumente dreht doch noch 2 Dinge zum Film (Danke Dude, fna, wir wissen jetzt, wir müssen mehr laufen):

1. Welche Muskulatur müssen wir trainieren, um die BKZ zu verkürzen?
2. Tolle 10k Zeit, Arne ;-)

Lg Nik

dude 12.03.2011 13:59

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 547103)
1. Welche Muskulatur müssen wir trainieren, um die BKZ zu verkürzen?

BKZ. Soso. Die Antwort lautet: Hirnmuskel.

niksfiadi 12.03.2011 14:15

Was so alles im Dude(n) steht? Muss ein schlaues Buch sein.

Kido 12.03.2011 23:05

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546948)
Wer Abschlag schwimmt wird in erster Linie besser beim... Abschlagschwimmen.

Leute, KEEP IT SIMPLE! Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.

Jetzt hast Du dir aber selbst wiedersprochen.
Denn nach deiner These würde jeder der lang und langsam trainiert doch nicht wirklich schneller. Er könnte zwar lang aber eben auch nur langsam. Und langsam bedeutet doch oft der schon erwähnte schlappschritt. Und das verbessert ja nicht zwingend die Bodenkontaktzeit.

Zu deiner Ausgangsfrage zurück kommend. Aufgrund meiner eingeschränkten zeit versuche ich so oft wie möglich zu laufen. Das heisst das ich auch nach dem Radfahren fast immer versuche zu laufen. Ansonsten würde das Laufen bei mir einfach zu kurz kommen, was es so eh schon kommt. Das ist aber einzig und alleine der Tatsache geschuldet das man mit Frau und Kind einfach nur begrenzt zeit hat. Wenn man noch Radfahren oder sogar schwimmen will ist es (mir zumindest) kaum möglich jedentag zu laufen, selbst wenn ich wollte.

Somit bleibt mir nur die Möglichkeit nach anderen Wegen zu suchen um mit meiner begrenzten Laufzeit etwas wirksam fürs Laufen zu tun.

Ein anderer Punkt ist, das es doch garnicht den Weg gibt, wie Du ja selbst schon festgestellt hast. Im Sport gibt es doch kein Richtig oder Falsch. Ich denke wir alle wissen, dass Du eine Menge erfahrung hast und auch schon Top zeit gelaufen bist, aber hier im Forum sind eben auch welche die andere Erfahrungen gemacht haben. Sicherlich kann man auch fragen was für Erfolge wir mit den Erfahrungen bisher gemacht haben. Aber ich denke nicht jeder ist für ein 3h Marathon oder einer sub 40min auf 10 gemacht.

my 2 cent

dude 12.03.2011 23:58

Zitat:

Zitat von Kido (Beitrag 547396)
Denn nach deiner These würde jeder der lang und langsam trainiert doch nicht wirklich schneller.

Jein. Natuerlich muss man schnell trainieren, um schnell zu laufen. Es gibt aber auch Trainingsphasen, in denen es schlicht auf Lauffrequenz und Kilometerumfang ankommt. Damit wird man unmittelbar nicht zwingend schneller, hebt die Umfangsvertraeglichkeit aber auf ein neues Niveau. Sobald das vertraeglichkeitsniveau gefestigt ist, kann man dazu noch schnell trainieren. Et voila...

Zitat:

Somit bleibt mir nur die Möglichkeit nach anderen Wegen zu suchen um mit meiner begrenzten Laufzeit etwas wirksam fürs Laufen zu tun.
Genau deswegen rate ich davon ab, zur Verfuegung stehende Zeit mit Hampeluebungen zu verplempern. Laufen!

FinP 13.03.2011 01:11

Zitat:

Zitat von Kido
Aber ich denke nicht jeder ist für ein 3h Marathon oder einer sub 40min auf 10 gemacht.

Meine Meinung: Jeder gesunde Mann ist für weit schnelleres als 3h oder sub40 gemacht - wenn er es denn will. Dazu gehört halt auch der Willen entsprechend zu trainieren.
Aber: Es ist jedermanns gutes Recht, es halt auch nicht zu wollen. Gibt schließlich auch anderes im Leben.

Ich zähle mich auch zu den Gläubigern des "Umfänge sind nicht alles, aber ohne Umfänge...". Ich persönlich habe halt nicht die Lust, das derzeit wirklich auszureizen, sondern mach halt das, was mir gerade Spaß macht.

niksfiadi 13.03.2011 08:13

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547417)
Jein. Natuerlich muss man schnell trainieren, um schnell zu laufen. Es gibt aber auch Trainingsphasen, in denen es schlicht auf Lauffrequenz und Kilometerumfang ankommt. Damit wird man unmittelbar nicht zwingend schneller, hebt die Umfangsvertraeglichkeit aber auf ein neues Niveau. Sobald das vertraeglichkeitsniveau gefestigt ist, kann man dazu noch schnell trainieren. Et voila...

Da hast Du vollkommen recht. Aber ich denk mal, dass das alle hier wissen. Umfang kommt vor Intensität. Ich denk mal schneller wird man nicht vom Umfang, sondern von der Intensität und wer mehr Intensität verträgt, wird auch schneller...

Ich hab das für mich so gelöst, dass ich im November einen Trainigsplan schreibe und da festlege, wie viel Zeit/km ich in den verschiedenen Trainigsphasen für das Laufen zur Verfügung habe. In der für mich heißen Phase (bei mir jetzt) will ich heuer 80km laufen, das geht schon im Dez, aber halt nur locker. Dann steigere ich innerhalb dieses Kontingents die Intensität, so dass ich jetzt sehr viele intensive Einheiten absolviere. Ich glaube ich könnte jetzt mehr als 80km laufen aber ich will ja schneller werden...

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547417)
Genau deswegen rate ich davon ab, zur Verfuegung stehende Zeit mit Hampeluebungen zu verplempern. Laufen!

Und an diesem Punkt wo ich gerade bin, helfen mir zumindest für den "Gehirnmuskel" :Huhu: die Ideen aus dem Film schon. Zum Beispiel was die Steigerung der Frequenz betrifft (und damit auch der BKZ :Cheese: ). Das kommt zwar im Film nicht vor aber da habe ich gestern erstmal mit "Motion Traxx" im Ohr trainiert. Die geben mir 160 Bpms vor, da verändert sich dann tatsächlich der Laufstil dadurch. Ich laufe normalerweise eher wie Faris...


Nik

Weichei 13.03.2011 09:38

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546885)
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.

sehe ich auch so.

Weichei 13.03.2011 09:42

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 546968)
Eben, keine Abkürzung um zusätzlichesTechniktraining herum :Lachen2:

Die Entwicklung kürzerer Bodenkontaktzeiten entwickelt sich IMHO mehr mit zunehmendem Lauftempo, weniger mit den Umfängen. Und nicht jeder mit hohen Umfängen wird schneller oder beabsichtigt

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mit steigenden Umfängen die durchschnittliche Geschwindigkeit automatisch steigt und damit dann auch die Lauftechnik effektiver (sauberer) wird.

Weichei 13.03.2011 09:47

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 547441)
Meine Meinung: Jeder gesunde Mann ist für weit schnelleres als 3h oder sub40 gemacht - wenn er es denn will. Dazu gehört halt auch der Willen entsprechend zu trainieren.

Zitat Thomas Prochnow: JEDER kann 2:30h im Marathon laufen, entsprechende Zeit zum Trainieren vorausgesetzt! :Huhu:

Weichei 13.03.2011 09:49

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 547452)
Ich denk mal schneller wird man nicht vom Umfang, ...

Doch!!!!!

niksfiadi 13.03.2011 10:03

Zitat:

Zitat von Weichei (Beitrag 547476)
Doch!!!!!

Und wenn ich keine Zeit für mehr Umfang habe, wie werde ich dann schneller?

Das stimmt FÜR MICH einfach nicht. Ich bin meinen ersten Mara 1999 (3:15) gelaufen, bin Umfänge bis zu 160km/Woche (Trainingslager Caorle gelaufen) und habe auch seitdem ein bisschen Erfahrung gesammelt und bin NUR DURCH UMFANG NICHT schneller geworden. Sorry, aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit!!!

Natürlich spielt der Umfang eine Rolle, kein Widerspruch.

Lg Nik

Weichei 13.03.2011 10:07

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 547479)
Und wenn ich keine Zeit für mehr Umfang habe, wie werde ich dann schneller?

Das stimmt FÜR MICH einfach nicht. Ich bin meinen ersten Mara 1999 (3:15) gelaufen, bin Umfänge bis zu 160km/Woche (Trainingslager Caorle gelaufen) und habe auch seitdem ein bisschen Erfahrung gesammelt und bin NUR DURCH UMFANG NICHT schneller geworden. Sorry, aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit!!!

Natürlich spielt der Umfang eine Rolle, kein Widerspruch.

Lg Nik

Ich gehe da mit Lydiard und mache auch jede Wette, dass du schneller wirst, wenn du es schaffst die 160 km/Woche über einen Zeitraum von mindestens 12 Wochen zu trainieren. Habe es am eigenen Leib erfahren.

Gruß André

niksfiadi 13.03.2011 10:34

Wahrscheinlich hast Du recht. Alleine deshalb, weil ich nach 2 Monaten 160k 10kg weniger habe... Die Frage ist wohl: Werde ich mit 100k statt 160k und dafür Intensität und Hampelmann nicht auch schneller? Das ist es ja, was uns Triathleten mit begrenzten Zeitbudget interessiert...

Lg nik

DeRosa_ITA 13.03.2011 10:58

Meine pers. Erfahrung:
"schnell" auf längeren Distanzen (10 km aufwärts) werd ich durch hohe Umfänge, vorausgesetzt ich LAUFE die Umfänge...
jeder km den ich langsamer als sagen wir 5:10/km laufe, macht mich gefühlsmäßig nicht schneller, wobei jeder km den ich in 4:XX/km laufe, enorm viel bringt...
fazit: viel laufen macht schnell (v.a. langfristig); viel Tittenhüpfen macht nicht schnell

lg

Klugschnacker 13.03.2011 13:07

Erhöht man die Laufumfänge, verbessert sich die Leistung. Steigert man geringe Laufumfänge, ist die Kurve der Leistungsverbesserung steil und flacht bei weiter ansteigenden Wochenkilometern ab. Läuft man bereits viele Kilometer, hat eine weitere Steigerung der Umfänge nur noch einen geringen Effekt.

Die Kurve der Leistungszuwächse durch Umfangssteigerung steigt also zunächst an und erreicht bei weiter gesteigerten Kilometern ein Sättigungsniveau. Ab diesem Punkt bringt eine weitere Steigerung der Wochenkilometer keine Leistungsverbesserung mehr.

Die entscheidende Frage ist, bei welchen Laufumfängen das Sättigungsniveau liegt. Niemand wird behaupten wollen, dass es sich bei jedem Menschen an der gleichen Stelle, also bei der gleichen Zahl der Wochenkilometer befindet. Der eine Athlet profitiert von sehr hohen Umfängen, der andere nicht.

Untersuchungen an mehreren Tausend Läuferinnen und Läufern haben ergeben, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Sportlern beträchtlich sind. Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.

Es ist also richtig, wenn schnelle Läufer auf die Fortschritte verweisen, die sie durch eine Erhöhung der Wochenkilometer erzielt haben. Fraglich scheint die Übertragbarkeit dieser Erfahrungen auf langsame Läufer zu sein. Als Ursache werden genetische Unterschiede vermutet.

Letztlich ist diese Frage nach er Wirksamkeit von hohen Laufumfängen (ob diese Wirksamkeit grundsätzlich für jeden Sportler gegeben ist) offtopic. Hier geht es um die Verbesserung des Laufstils im Sinne einer Verkürzung der Bodenkontaktzeiten. Die Bodenkontaktzeiten stehen nicht in einem engen Zusammenhang mit den Wochenkilometern. Das ist ein Märchen. Jeder Leichtathletiktrainer weiß das, weshalb Übungen zur Laufschule inklusive Sprint- und Sprungübungen seit Jahrzehnten zum Standardrepertoire gehören.

Grüße,
Arne

niksfiadi 13.03.2011 13:45

Interessant wäre eine Untersuchung der Bodenkontaktzeiten in Korrelation zur Laufgeschwindigkeit von verschiedenen Läufer(type)n.

Und die Schlussfolgerungen daraus.

Lg Nik

FuXX 13.03.2011 14:03

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547083)
Binsenweisheit. Um schneller zu werden, muss man es halt auch einen Zeitraum in Kauf nehmen, erstmal zu stagnieren oder gar langsamer zu werden. Es dauert halt seine Zeit, bis der Koerper sich an die Umfaenge gewoehnt hat. Und das bedeutet eben, dass man im Zweifel fuer ein paar Monate nur langsam durch die Gegend schlappt. Sobald Du dann die neuen Umfaenge richtig verkraftest, kannst Du auch Intensitaet dazubringen.

Das stimmt, genau diese Erfahrung habe ich in den letzten Monaten gemacht - es ging irgendwie schlechter, als ich erwartet habe. Als ich vor x-Jahren auf ne Tri Saison einfach ein paar harze Laufwochen gesetzt habe, ging die Form schnell steil bergauf, aber wenn man wirklich monatelang mehr oder weniger nur läuft, dann braucht das ne gewisse Eingewöhnungszeit. Die letzten Wochen kam die Form dann aber langsam - nur doof wenn man sich dann verletzt. ;)

FuXX 13.03.2011 14:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 547550)
Untersuchungen an mehreren Tausend Läuferinnen und Läufern haben ergeben, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Sportlern beträchtlich sind. Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.

Ist ja auch kein Wunder, die verkraften es gar nicht mehr zu laufen - und das mein ich nicht orthopädisch (was auch sein kann), sondern rein von der Ermüdung.

Aber lass die mal ein paar Monate den Umfang laufen der gut ist, dann werden die ja auch besser - und können anschliessend mehr laufen. Nur wer probiert das denn? Genau, die die in der nächsten Studie bei den schnelleren eingeordnet werden ;) Klar, irgendwann ist das Ende des Talents erreicht.

FuXX

MrHill 13.03.2011 15:25

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 546941)
eigene, intensive Erfahrung

Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.

Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.

Hast du das nur mit Laufen geschafft? Also ohne Kraft-/Stabitraining oder sonstiges...

dude 13.03.2011 22:20

Zitat:

Zitat von MrHill (Beitrag 547598)
Hast du das nur mit Laufen geschafft? Also ohne Kraft-/Stabitraining oder sonstiges...

Ich hab ein wenig Uebungen zusaetzlich gemacht, wenn ich bei den Laufkm an meiner Grenze war und trotzdem noch Zeit/Energie hatte. Ein Triathlet wird diese Zeit aber auf dem Rad oder im Wasser verbringen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 547550)
Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.

FuXX hat es bereits gesagt: diese langsamen Laeufer sind mit mehr km alsbald in der naechsten Kategorie.

Zitat:

Als Ursache werden genetische Unterschiede vermutet.
Die sind aber erst deutlich suedlich der drei Stunden im Marathon relevant.

Zitat:

Die Bodenkontaktzeiten stehen nicht in einem engen Zusammenhang mit den Wochenkilometern.
Du schaust nicht weit genug. Sprinter moegen tendenziell kuerzere BKZ haben. Aber: diese sind nicht auf lange Distanzen uebertragbar, weil das Gehirn nicht darauf eingestellt ist. Es hilft dem Langstreckenlaeufer ja nichts, wenn er ein paar km sauber laeuft, dann aber auseinanderfaellt. Und genau da kommen die Wochenkilometer ins Spiel. Der Langstreckenlaeufer lernt bei "Fuelllaeufen" mit mueden Beinen effizient zu laufen.

Zitat:

Jeder Leichtathletiktrainer weiß das, weshalb Übungen zur Laufschule inklusive Sprint- und Sprungübungen seit Jahrzehnten zum Standardrepertoire gehören.
Motorik ist im Sprint anders als im Ausdauerlauf aber begrenzender Faktor.

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 547491)
... Die Frage ist wohl: Werde ich mit 100k statt 160k und dafür Intensität und Hampelmann nicht auch schneller? Das ist es ja, was uns Triathleten mit begrenzten Zeitbudget interessiert..

Genau das war der Ausgangspunkt! IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.

mauna_kea 13.03.2011 23:28

Zitat:

IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.
:Lachanfall:

Klugschnacker 13.03.2011 23:46

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547841)
IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.

Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr. Dass Du einem Sportler, der zwanzig Wochenstunden lang seine Ausdauer trainiert, dies auch noch für die einundzwanzigste Wochenstunde dermaßen dogmatisch empfiehlst, wundert mich.

Wo Kraft gefragt ist, spricht nichts dagegen, gezielt Kraft zu trainieren. Haile Gebrselassie hat übrigens an seiner Arbeitsstelle einen eigenen Kraftraum. Auch für Radfahrer ist Krafttraining eine Selbstverständlichkeit. Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?

Grüße,
Arne

HendrikO 13.03.2011 23:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 547895)
Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?

Nein.

dude 14.03.2011 01:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 547895)
Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr.

Oh doch. Krafttraining fuer Ausdauersportler ist schwer umstritten.

Zitat:

Haile Gebrselassie hat übrigens an seiner Arbeitsstelle einen eigenen Kraftraum.
Weil er mit 200km/Woche (oderwasauchimmer) eben am Maximum angekommen ist. Es geht hier aber - das habe ich jetzt mehrfach gesagt - nicht um Hochleistungssportler, sondern um Hobbytriathleten.

Zitat:

Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?
Im Hobbybereich ist das hoechst umstritten. Auf ST zB wird das seit gut einem Jahr kontrovers und sehr gut nachvollziehbar diskutiert. Es geht ja nicht um Hochleistungssportler, die 24h am Tag fuer ihr Training Zeit haben, sondern um Hobbysportler, die aus 5-20h pro Woche das Maximum herausholen wollen.

Faul 14.03.2011 08:39

Wenn teilweise lese, dass die Leute dreimal die Woche in die Kraftkammer rennen, aber nur 7 Std. Ausdauer-Training machen, glaube ich auch nicht, dass das so sinnvoll ist. Ich denke auch, so wie Dude, dass Krafttraining irgendwann schon Sinn macht, aber nicht für alle. Ich denke eigentlich, je weniger Zeit ich habe, desto größer sollte mein wirklicher Laufanteil im Training auch sein.

Bei den meisten wird ja nicht die Kraft der limitierende Faktor sein, sondern tatsächlich eher die Ausdauer. Aber ich kann mir halt vorstellen, dass viele gerne ein Krafttraining einschieben, weil sie etwas Abwechslung haben möchten. :-)

hazelman 14.03.2011 08:41

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547841)
IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 547895)
Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr. Dass Du einem Sportler, der zwanzig Wochenstunden lang seine Ausdauer trainiert, dies auch noch für die einundzwanzigste Wochenstunde dermaßen dogmatisch empfiehlst, wundert mich.
Grüße,
Arne

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 547912)
Oh doch. Krafttraining fuer Ausdauersportler ist schwer umstritten.

Im Hobbybereich ist das hoechst umstritten. Auf ST zB wird das seit gut einem Jahr kontrovers und sehr gut nachvollziehbar diskutiert. Es geht ja nicht um Hochleistungssportler, die 24h am Tag fuer ihr Training Zeit haben, sondern um Hobbysportler, die aus 5-20h pro Woche das Maximum herausholen wollen.

Da stimme ich Uli voll zu. Solang man bis max. 15-20h/Wcoeh trainiert, halte ich Krafttraining für (Hobby-)Triathleten nicht wirklich für sinnvoll.

An allererster Stelle steht eben sportartspezifisches Training mit entsprechendem Umfang.

Für mich stehen Krafttraining, Tabata (DAS Ding vor 2 Jahren hier, heute NIX!), Laufstil etc. in einer Ecke mit bis aufs Letzte aerodynamisch optimierten Zeitfahrrahmen: Sie suggerieren den einfachen Weg zur besseren Form - die Abkürzung zum Erfolg. Die aber, das sagt jaschon das Sprichwort, gibt's nicht! Schon gar nicht im Triathlon! Selbst wenn wir technikgläubigen Lemminge das nur allzu gern so hätten.

Übrigens: Wenn ich mich in USA, wo jeder 12h-Eiermann mit dem maximalen Sixpack aufläuft, umgeschaut hab, dachte ich immer, ich bekomm von denen sowas von auf die Mütze. Glücklicherweise: Alles bloß zum balzen "uffgescheppter" Ballast von 3-4kg Muskelmasse, die im Triathlon keiner braucht.

Es gilt also immer noch meine alte und neue (!) Sig:

"I don't have the talent so I'm throwing milage at the problem"!


p.s. Reden wir über richtige Profis, also solche Jungs, die unter 8:30h unterwegs sind, ist das ein anderes Thema!

powermanpapa 14.03.2011 08:52

Zitat:

Zitat von Faul (Beitrag 547933)
...... Aber ich kann mir halt vorstellen, dass viele gerne ein Krafttraining einschieben, weil sie etwas Abwechslung haben möchten. :-)

Stimmt!

meine 10km Laufzeit, werde ich durch schwere Kniebeugen vorerst sicher nicht verbessern können

mauna_kea 14.03.2011 09:04

Schade, das triszene hier so dermaßen ins Mittelalter des Trainings abdriftet. Früher gab es hier echt mal Anregungen.
Momentan sind für mich nur noch die TV Beiträge interessant.

Das man viel Ausdauer trainieren muss, um Ausdauer zu haben , haben viele Studien widerlegt. Vor allem gilt dies für Breitensportler.
Wir haben es bei FT auch in der Praxis gezeigt.

Aber es macht schlicht keinen Sinn hier über sowas zu diskutieren.
Vor allem nicht, wenn ich sehe das pmp Zeit hat hier mitzulesen.

Klugschnacker 14.03.2011 09:06

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 547934)
Für mich stehen Krafttraining, Tabata (DAS Ding vor 2 Jahren hier, heute NIX!), Laufstil etc. in einer Ecke mit bis aufs Letzte aerodynamisch optimierten Zeitfahrrahmen: Sie suggerieren den einfachen Weg zur besseren Form - die Abkürzung zum Erfolg.

Die Tabata-Intervalle und Krafttraining sind selbstverständlicher Bestandteil aller triathlon-szene Trainingspläne geworden, das Gleiche gilt für Krafttraining. Beides ist normaler Trainingsalltag.

Tabata-Intervalle sind übrigens sehr hart – viele meiden sie wegen dieser Härte und setzen sich lieber 2 Stunden locker auf’s Rad. Von einer Abkürzung kann überhaupt keine Rede sein. Auch Kniebeugen mit einer Langhantel im Rücken sind ordentlich anstrengend. Das Argument, man wolle sich Leistung ermogeln, trifft nicht zu. Wir reden hier von hartem Training.

Ein kräftiger Muskel kann eine hohe Kraftleistung mit seinen langsam zuckenden, sparsamen Muskelfasern aufbringen. Ein schwächerer Muskel muss für die gleiche Leistung bereits auf die schnell zuckenden, energetisch wesentlich weniger effizienten Muskelfasern zurückgreifen.

Beim Ausdauertraining, das man seit Jahren und zigmal die Woche praktiziert, ist die Kurve des Leistungszuwachses sehr flach geworden. Man verbessert sich kaum noch, und wenn, dann in kleinen Schritten. Beim Krafttraining und bei hochintensiven Intervallen ist die Lernkurve aber noch steil. Warum sollte man das nicht nutzen?

Grüße,
Arne

niksfiadi 14.03.2011 09:25

Ich glaube:

- dass es den meisten Triathleten, die Ausdauersport im Umfang von ca. 15h > 5 Jahre betrieben haben, es NICHT an Ausdauer mangelt. Die meisten könnten, abgesehen vom Bewegungsapparat, rein cardio-vaskulär, bezogen aufs Immunsystem und das Nervensystem 150k die Woche laufen, natürlich nicht von heute auf morgen. Wie sie sich entwickeln hängt nicht nur am Umfang alleine sondern auch von der Planung/Strukturiereung des Trainings ab.

- Durch des Triathleten Training kommt es aber zu muskulären Dysbalancen, ich meine damit dass gewisse Muskelgruppen stärker trainiert werden als andere. So unterscheidet sich der Triathlet vom Läufer allein schon optisch (latissimus dorsi, quadriceps femoris, glutaeen ...).

- Auch die neuronale Ansteuerung der Muskelgruppen ist unterschiedlich, man vergleiche nur Radfahren und Laufen. Gehts im ersten Fall eher um langsame Kontraktionszeiten der Faszien, gehts beim Laufen doch schon erheblich ruckartiger zu, nämlich bei jedem einzelnen Schritt.

- Um diese Kontraktionszeiten zu verkürzen kann man sicherlich mit plyometrischem Training sinnvoll nachhelfen. Das muss ja keine extra-Einheit im Fitnessstudio sein, sagt ja keiner. Der eine macht 5x60m als Finisher nach dem Lauftraining, der andere läuft jeden Tag die Stiegen im Büro rauf und runter, der nächste steht um 05:00 am Bahnsteig und macht Tittenhüpfen :Lachanfall: , weil ihm sonst kalt wird. Und noch einer pumpt die Langhantel vor dem Schlafengehen während er sich die Nachrichten anguckt. Alle würden stattdessen nicht laufen gehen. Sie würden die Einheit im Schlappschritt beenden, mit dem Lift fahren, am Bahnsteig frieren oder einfach vor der Glotze hängen.

- Das Krafttraining (im speziellen Rumpfstabi) ist für mich ganz entscheidend, um die Trainingsumfänge UND Alltagsbelastungen beschwerdefrei zu überstehen. Aber ich brauchte auch einen Bandscheibenvorfall, um das zu glauben. Deswegen ist das Krafttraining nicht nur für die Pro's wichtig sondern für jedermann, denn auch wir haben, stellt euch das vor, einen 16h Tag. Ich würde/müsste das Krafttraining auch ohne Triathlon machen.

Und nochmal auch von mir: Umfänge sind natürlich ganz entscheidend um schneller zu werden. Ich denke, das sollte ausser Diskussion stehen.

Lg nik


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