... und das ist ja grundsätzlich auch gut so, es ist lang genug anders gewesen. Aber hier isses ja nun wirklich so, dass der Wahnsinnige (1) die Gewalt gegen die eigene Bevölkerung richtet und (2) auch Gewalt nach D und in andere Länder geschickt hat (La Belle, Lockerbie). Gaddafi hat die Schweiz "vorgeführt". Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein, aber die Liste läßt sich doch fortsetzen. Da wird - für uns - natürlich nicht die Freiheit verteidigt, aber die Auseinandersetzung liegt doch deutlich näher als am Hindukusch. Wer hier dagegen ist, der hat in anderen Ländern schon gar nix zu suchen.
Natürlich ist nie die ganze Bevölkerung für einen Umsturz. Es gibt ja immer genug, die von den Despoten profitieren. Das war sicher auch in Tunesien und Ägypten so, nur warend die Machthaber nicht so extrem brutal.

Die aussprache läuft gerade im Bundestag. Anschauen bzw. anhören

http://www.bundestag.de/

Das sehe ich genauso. Gaddafi hat ca. 20.000 Mann unter Waffen, die gehören zu seinem Stamm oder sind Söldner.

Die Debatte, die gerade im BT läuft, ist der Hammer!

also so wie ich das sehe

will uns in Afghanistan keine Sau haben.................
während ein geisteskranker Wahnsinniger sein Volk umbringt und unsere Merkel, unser Westerschwester und ---was sagt eigentlich unser d´Maziere dazu?---die eiern peinlich rum und haben scheinbar schiss vor dem Massenmörder

Na, so viele Schweine gibt's in nem muslimischen Land ja auch nicht. ;) , sorry, der mußte trotz des ernsten Themas sein.
Ansonsten seh ich das auch so, wobei es ja schon auch dort einige gibt, die das Engagement gut finden. Die wird man aber überall finden und üble Gegenden gibt's leider genug auf der Welt.

Man kann nur hoffen, dass die Rede von Herrn Westerwelle, mit staatstragendem Tremolo in der Stimme vorgetragen und Verständnis für die Haltung der Regierung einfordernd, eine Konsensrede für das Parlament war und nicht seine eigene Meinung wider gegeben hat. Was mir besonders sauer aufstößt: Bis seine in der Rede wiederholt angesprochenen Sanktionen greifen würden, wäre der einfache libysche Bürger in Bengasi oder Tobruk längst verschleppt, verhaftet oder verhungert. Ein Saif Gaddafi würde auf ihren Gräbern tanzen.

Einem Westerwelle würde doch niemand unterstellen, nicht zu wissen, dass ein Kim il Sung nicht unter den Sanktionen leidet. Auch nicht die Castros, ein Robert Mugabe oder die burmesische Militär-Clique? Er aber unterstellt den Bundesbürgern den Glauben an die Wirksamkeit von Sanktionen. Das ist beschämend, ärgerlich, unverzeihlich.

Guter SPON Kommentar zum Thema.

aus dem Spon-Kommentar:
"...Und während Briten und Franzosen um militärische Aktionen warben, lobte der wiedererstarkte Gaddafi den deutschen Kurs. ..."

Spätestens wenn die eigene Appeasement-Politik von dem gelobt wird, den man eigentlich (mit Sanktionen) schwächen will, sollte man seine Haltung überdenken!

Aber ich kann trotzdem Merkels und Westerwelles Haltung teilweise verstehen, denn Gabriel und die Linken wären zweifellos glücklich, wenn sie bei den Marktplatzansprachen der kommenden Woche zusätzlich zu den Anti-Atom-Argumenten auch noch die dicke "Nein-zum-Krieg-Keule" rausholen könnten und es gibt zweifellos einen gewissen Prozentsatz der Wähler, bei denen dieses Argument nach wie vor gut verfängt.

Der absolute Oberhammer war die Rede der Linken Fraktion für die Jan van Aken gesprochen hat. Er hat den Außenminister ausdrücklich gelobt und gesagt, dass die Linke in der UN mit Nein gestimmt hätte. Die SPD hat er Kriegstreiber genannt. Wahnsinn!

Die haben völlig den Kontakt zur Außenwelt verloren und schielen, wo sie gehen und stehen, nur nach den Mehrheiten bei der Aufstellung der nächsten Wahlisten für kommenden Bundestagswahlen. Bei der Basis der Linken schreien die Gegner eines Einsatzes in Libyen halt am schrillsten:Nee:

Wenn Westerwelle und Merkel wirlich so pazifistisch wären, wie sie sich gerade geben, was machen dann Deutsche Soldaten noch am Hindukusch:confused:

Das ist für mich alles reine Wahltaktik im Hinblick auf Ba-Wü und Rh-Pf. und beweist, wie falsch die Haltung der deutschen Bevölkerung zu dem Thema eingeschätzt wird.

Genau! Und wenn man keine Idee hat, einfach mal.....

Du würdest mit Deiner Sichtweise in der Bundesregierung auch nicht weiter auffallen, sorry, aber ich bin etwas angefressen, wenn ich sowas lese.

Erstens sagen die Kämpfe in Libyen nur, dass Gaddafi über weite Teile der Armee weiter Einfluss hat. Dass die Bevölkerung, mal abgesehen von seinem Stamm und anderen Abhängigen, gegen ihn ist, hat man mehr als deutlich gesehen!

Dass sich die Auseinandersetzungen wie gesehen entwickeln ist kein Wunder, wenn mit leichten Waffen gegen Panzer etc. zu kämpfen ist. Ich weiß nicht, was Du uns hier weismachen willst?

Der Vergleich mit Irak ist abwegig, in Libyen hat die Opposition um eine Flugverbotszone gebeten! Natürlich kann niemand eine annähernd demokratische Entwicklung garantieren, aber man kann auch nicht zusehen, wie ein Diktator sein Volk abschlachtet und so tun, als wäre nichts geschehen des eigenen Vorteils wegen!

Und genau das haben die Kanzlerin und ihr AM getan. Ganz schäbig, ich schäme mich dafür! Es ekelt mich an, wie prinzipienlos unsere Volksvertreter mittlerweile geworden sind. :Nee:

Westerwelle ist eine Schande für unser Land. Er soll zurücktreten, und zwar schnell.

Es ist (auch) Wahltaktik, denn der Irak-Einsatz war seinerzeit schlechter legitimiert und wurde von Merkel ja gut geheißen, aber ich glaube, dass die Haltung von großen Teilen der deutschen Bevölkerung von Merkel schon richtig eingeschätzt wird. Hier im Forum sind wir da nicht repräsentativ.

Dem Durchschnittsdeutschen ist es ziemlich egal, ob in Libyen ein geisteskranker Diktator sein Volk bombardiert und der erste deutsche Soldat, der in einem solchen Luftwaffen-Einsatz womöglich sein Leben lassen würde, hätte eine ganz andere Wertigkeit als die hunderten bist tausenden toten lybischen Aufständischen in den vergangenen zwei Wochen.

spon: "Libyens Diktator reagiert auf die Drohungen des Westens: Gaddafis Regierung hat ein sofortiges Ende aller Kampfhandlungen verkündet. Sein Land akzeptiere die Uno-Resolution, sagte Außenminister Mussa Kussa"

Da werden trotzdem wohl leider noch einige an die Wand gestellt und erschossen werden, aber ein Teilerfolg ist es trotzdem.

Stefan

Aus der SZ, Westerwelle:

:confused: Wenn Hanibal Lector sich über Westerwelle hermacht, dann empfehle ich ihm ruhig zu bleiben und den Dialog zu suchen;)

Im übrigen möge er sämtliche Deutsche Soldaten von Auslandseinsätzen heimholen, wenn er nicht als erster Außenminster mit gespaltener Persönlichkeit in die Geschichte eingehen möchte.

Gaddafi hat 40 Jahre lang sein Land malträtiert.
Keiner weiß wie viele Menschen da in irgendwelchen Folterkammern ihr Leben lassen mussten oder einfach an die Wand gestellt wurden um sie zu erschießen.
Zudem hat er vor Jahrzehnten haufenweise Terroristenkamps in seinem
Land geduldet oder unterstützt.
Jetzt ist natürlich die Außenwirkung ein wenig größer und der militärische Einsatz zu offensichtlich.
Im Grunde ist aber das Flugverbot längst überfällig und ein Einsatz in der Vergangenheit eigentlich auch.

D versucht doch nur sich den Sitz im Sicherheitsrat zu ergattern...alles andere dürfte dem untergeordnet sein...

Angela Merkel nimmt am Samstag auf Einladung des französischen Staatspräsdenten Nikolas Sarkozy an dem Gipfeltreffen zur Libyen-Krise in Paris teil. In einer kurzen Erklärung sagte die Kanzlerin am Nachmittag, die Bundesregierung teile die Ziele der Resolution uneingeschränkt. "Die Enthaltung ist nicht mit Neutralität zu verwechseln." :Kotz:

Yeep, aber ob da das Verhalten Deutschlands jetzt besonders förderlich war, wage ich zu bezweifeln. Gibt es so viele Diktaturen in der Welt?

Moin,

...irgendwo "nur" eine Flugverbotszone überwachen, "nur"
Aufbauarbeit (Brunnen bohren) und "nur" Aufklärungsfüge
mit Tornados machen. Und sich dann wundern wenn zehn Jahre
später immer noch Zinksärge nach Hause kommen.

Ich habe nicht behauptet, dass die Mehrheit in Libyen hinter
Gaddafi steht. Aber "nur" die Armee und "nur sein Stamm sind
eben eine Menge Leute, die eine Menge zu verlieren haben.
Die werden bei einem Flugverbot dann eben mit Panzern usw.
weiter machen.

Und dann?

Doch Bodentruppen der Nato mit einem UN-Mandat....

Und dann?

Lynchjustiz an den ehemaligen Machthabern, die gehen in den
Untergrund, kämpfen immer weiter...

Und dann?

Besetzung des Landes, Friedenstruppen...

Und dann?

Wird es heißen, dass das Land nur wegen des Öls besetzt worden
wäre... Angehörige der bei den Kämpfen von der Nato getöteten
begehen die ersten Selbstmordanschläge... alles schon mal
irgendwo gesehen...


Stimmt, Die militärische Übermacht des Diktators ist erdrückend,
was ich sehr deprimierend finde. Gerade deshalb wird IMHO eine
Flugverbotszone nicht reichen...
Aber ich will niemandem etwas weismachen.

Ich bin kein Träumer, es ist mir schon klar, dass man ab
einem gewissen Zeitpunkt nicht um Gewalt herum kommt. Nur sollte
man sich auch ganz klar darüber sein, worauf man sich einlässt.
Und da sehe ich sehr schwarz (s.o.)


Jeder Vergleich hinkt, die irakische Bevölkerung hat natürlich
nicht um eine Intervention gebeten. Aber IMHO wird eine
Intervention in Libyen genau die gleichen Folgen haben.

Die libysche Opposition hat sehr konkret nur um eine
Flugverbotszone gebeten, richtig, Aber sie will auch auch keine
ausländischen Truppen im Land! Was, wenn die Flugverbotszone
nicht reicht?
s.o...


Nein! Das kann und darf man nicht!
Aber wenn ich schreibe, dass ich leider keine bessere Idee
habe, dann meine ich das auch genau so. Ich habe versucht,
das zu begründen, ich will keine Wahlen gewinnen, und der
Benzinpreis ist mir fast egal, da ich fast nur mit dem Rad
fahre.

Ernste Frage: Welcher Vorteil?
Wählerstimmen?
Oder weiter billiges Öl aus Libyen?

Ich will und kann beides nicht ausschließen... :Kotz:

Aber ich kann es nach dem Irak eben auch nicht ausschließen,
dass da nicht doch der eine oder andere der Kämpfer für
die Freiheit des libyschen Volkes nach dem Öl dort schielt. :Kotz:


Viele Grüße,

Christian

sorry, das ich jetzt erst darauf reagiere, viel zu tun :-)

alles richtig was du sagst. ABER....wo ist das militärische eingreifen (und damit meine ich nicht das symbolische entsenden von 100 blauhelmen) in zb anderen afrikanischen ländern, wo teilweise seit jahrzehnten völkermorde quasi in aller öffentlichkeit begangen werden? auch in diversen arabischen golfstaaten (zb jemen) gehen zz einige diktatoren bzw herrscherfamilien rücksichtslos gegen ihre bevölkerung vor.
aus meiner sicht wird da mit großer geste eingegriffen, wo eigene interessen berührt werden. völkerrecht hin oder her.

Der erste Jet ist vom HImmel gefallen (worden). Von wem auch immer.

Flugverbotszone bedeutet Krieg. So ist das nunmal.

ich war es nicht. :Cheese:

mutti und osterwelle haben es leider verboten. :Lachen2:

Jein. Ich denke, dass Du auch nicht vergessen darfst, dass ein Mittelmeeranreiner, zumindest aus unserer geopolitischen Sicht eine deutlich größere Auffälligkeit hat als beispielsweise ein zentralafrikanischer Staat und das Libyen generell eine gewisse Bedeutung hat. Dann hat Gaddafi in den letzten 40 Jahren immer wieder unter Beweis gestellt, dass er auch außerhalb seines Landes mit der selben Menschenverachtung agiert, so dass da viele Länder eine offene Rechnung haben.

Ich glaube, dass für die von Dir angesprochenen Interessen Gaddafi ein kalkulierbarerer Partner für die Zukunft gewesen wäre, als die personell unklare Alternative.

Das haben die Libyer anscheinend noch selbst geschafft. Nur leider scheinen die UNO Flieger so lange warten zu wollen bis Bengasi gefallen ist ...:Nee:

Man muss jeden Fall konkret im Detail betrachten. In Ruanda hätte die UNO eingreifen müssen. In Bosien schon viel früher. Im Jemen liegen die Dinge anders, extrem unübersichtliche Stammeskultur und dort geht der Machthaber auch nicht mit Kampfbombern und Panzern gegen sein Volk vor.

Wenn sich der Westen in Libyen nicht einmischt, dann hat das Konsequenzen auf die Wahrnehmung des Westens durch die arabische bnzw. moslemische Jugend. Es würde der gleiche Radikalisierungsprozess eintreten, der schon Anfang der 90er wegen der Balkankriege stattfand. Unter anderem daraus hatten die Attentäter des 11. September ihre 'Rechtfertigung' für den Anschlag hergleitet. Hier steht viel zu viel auf dem Spiel, als das man sich nicht einmischen könnte. Selbstverständlich sind das aus meiner Sicht eigene Interesse, aber damit meine ich nicht das Öl, sondern die Vermeidung eines Krieges zwischen den Kulturen und die Trockenlegung des Ideologiesumpfes von Al-Kaida und anderen Terrornetzweerken im Namen des Islam.

Das alles sieht die Bundesregierung nicht. Die trinken weiter ihr Umfragen-Kool-Aid und hoffen verzweifelt, die Wahlen in Ba-Wü ohne großen Schaden zu überstehen.

Westerwelle ist nicht mehr tragbar. Unser türkisch stämmiger Hausmeister würde mit seinem gebrochenen Deutsch die Interesse Deutschlands in der Welt besser vertreten als Westerwelle. Es ist unglaublich, welchen Schaden er angerichtet hat. Er und Merkel müssen sofort zurücktreten und Deutschland muss seinen Standpunkt zur UN Resolution über Libyen revidieren.

Natürlich. Es geht in der Politik nunmal nicht um die Sache, es geht um Macht und Geld. Alles andere ist vollkommen unwichtig.

Habe gestern bei N24 oder NTV ein Interview mit einem britischen Militär-Experten gesehen. Sehr interessant alles. Er meinte man könne mit gezielten Luftschlägen innerhalb weniger Tage die Luftwaffe Lybiens handlungsunfähig machen und somit dem Militär wichtige Maßnahmen gegen das eigene Volk unmöglich machen (Luftschläge). Danach sei es nur noch eine Frage der Zeit bis das Regime entmachtet sei.

Alles schonmal gehört. "Schnell rein, alles gleich wieder vorbei..." (Irak 2003, Afghanistan 2001)

Ich bin auch der Meinung, dass gehandelt werden muss, aber man muss immer die Konsequenzen bedenken und nicht kopflos voranschreiten.

Einen großen Unterschied gibt es aber, denn diesmal will nicht der Westen, sondern das eigene Volk die Befreiung!

1+ :)

Und in Jemen schießen Scharfschützen auf Demonstranten, da wird auch bald einmarschiert.

Vom Einmarschieren ist mW bisher nirgends die Rede.

sodele, es geht los.

Oui!

Die ersten Gadhafi Truppen sind ausgeschaltet. http://www.welt.de/politik/ausland/a...is-Panzer.html

Die deutsche Regierung blamiert sich immer weiter: jetzt wurden sämtliche Schiffe aus dem Mittelmeer abgezogen, wo Gaddafis Seeversorgung blockiert werden soll... :Nee: :Nee:

Ich finde man sollte eine Regierung mit absoluter Mehrheit auch abwählen dürfen....:Cheese:

Übergangsrat meldet Gaddafis Tod
 

Übergangsrat meldet Gaddafis Tod

Endlich ist man fast versucht zu sagen...:(

Besser wäre es natürlich gewesen ihm einen ordentlichen Prozess zu machen, aber so, wie er monatelang Krieg gegen sein eigenes Volk führte, hält sich das Mitleid hier, vergleichbar wie beim Tod Bin Ladens, eher in Grenzen.

Sind doch ausser Mode gekommen

Schade. Der hätte bestimmte interessante Ding zu erzählen gehabt...

Ich seh da noch keinerlei Grund zur Erleichterung oder Freude: Der gemeinsame Feind der Rebellen ist tot - nun beginnt der blutige Verteilungskampf im Diadochenlager. Libyen wird noch lange nicht zur Ruhe kommen... und das mit Wissen und unter Steuerung des Geschehens durch die Koalition der Industrienationen, die ein gemeinsames Interesse daran haben, dass noch viel Blut fliessen wird.

Nun, da wohl einige seiner Söhne lebend gefasst wurden, besteht die Hoffnung, dass zumindest von Seiten dieser Familie künftig weniger Rabatz gemacht wird.
Die Libyer könnte es schon schaffen eine Demokratie aufzubauen. Aber es gibt einfach zu viele Staaten, die was dagegen haben. Es darf halt nicht sein, dass außer Israel noch eine "Demokratie" im Nahen Osten besteht.