dann musst Du die aktuelle Studienlage aber genauer durchforsten :Huhu:
(ohne dass ich jetzt PRO Milch für Knochen oder KONTRA Milch für Knochen schreibe)
es gibt Studien pro, es gibt Studien kontra...
und generell hüte ich mich davor, kritiklos an die Ratschläge irgendwelcher Gesellschaften zu halten
und wenn man mal selbst aktiv an "Studien" mitgearbeitet hat, und weiß dass Wissenschaft nichts anderes ist als Business, ist es sowieso sehr schwierig an irgendwelche Studienergebnisse zu glauben
die beste Studie ist immer die n=1, vorausgesetzt n ist man selbst :-)

Hallo Elli,

gute Besserung auch von mir! :Blumen:

Abgesehen von dem niedrigeren Gesamtumfang als letztes Jahr, hast du beim Training etwas in Richtung Intensitäten geändert?

Helf mir beim Durchforsten. Bitte aber nur Verweise auf "peer reviewed studies", also Studien, die evidence based Kriterien statthalten und in anerkannten Zeitschriften publiziert worden sind...

Kritiklos sollte man sich überhaupt nie an irgendetwas halten, aber Behandlungsleitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften wie der IOF (international osteoporosis foundation) und der DGO (Deutsche Gesellschaft für Osteologie), in denen anerkannte Experten sitzen, die sich ihr halbes Leben lang in die von ihnen beurteilte Thematik eingearbeitet haben, bseitzen schon eine andere Wertigkeit als Ratschläge des Verbandes der Milchwirtschaft, von Lobby-Organistionen der Pharmaindustrie oder Ernährungstipps von Veganer-Websites (um nur einige Beispiele zu nennen)

Natürlich gibt's bei Studien und in der medizischen Wissenschaft viel Ausschuss und viele Dünnbrettbohrer, die versuchen, mit geringstmöglichem Forschungsaufwand und geschönten bis gefälschten Untersuchungs- und Messergebnissen mal eben eine Publikation oder ihre Promotion zu zimmern, aber solche "Studien" schaffen auch nie den dornigen Weg in ein vernünftiges Publikationsorgan, sondern enden im Begleitprogramm an der Posterwand eines zweit- bis drittklassigen Kongresses.
Die komplette Wissenschaft in Bausch und Bogen deshalb zu verdammen und gering zu schätzen hätte ich gerade von einem angehenden Arzt nicht erwartet: Vergleich mal z.B. die heutigen Überlebenszeiten (und Heilungsraten) von Hodenkrebspatienten oder auch Jugendlichen und Kindern mit Leukämie mit den vergleichbaren Zahlen von vor 30 Jahren: die haben sich vervielfacht und das allein durch Erfolge der Wissenschaft (verbesserte, individuell besser angepasste Chemo- und Hormontherapien, neue studienerprobte Therapieverfahren). Selbst hier im Forum gibt es dafür Beispiele.

Ich verdamme doch nicht die komplette Wissenschaft; im Gegenteil: ich möchte zukünftig evtl. auch durchaus wissenschaftlich arbeiten
Da hast Du mich missverstanden.
Aber gerade bei strittigen Themen, wie diesem, wo sich wirklich genau die PRO und KONTRA Studien finden, schwarz und weiß, vertraue ich auf die n-1 Studie ;-)
Ansonsten stimme ich mit Dir ja durchaus in allem was Du hier geschrieben hast überein.

und bitte 'medizinische Wissenschaft' sagen, wenn du die meinst. kommerzielle interessen und forschung sind sicherlich kaum irgendwo so schwer zu trennen wie in der medizin.

ita est :Huhu:

Danke Danke Ich habe seit mehreren Wochen leichtes Stadiontraining. Was mir eigentlich keine Probleme machte. Vorbereitung Marathon Oktober waren die Umfänge viel mehr.Wie sieht es mit falschen Schuhwerk und ständig harten Boden aus? Allen ein schönes We.

Ich würde sie ebenfalls deutlich mehr schätzen, wenn sie von Sachverstand und Kenntnis der aktuellen Literatur zum Thema Zeugnis ablegen würden. Leider liest sich Hafu's Standpunkt eben leider nur wie die offenzielle Stellungsnahme des Verbandes der Milchwirtschaft.

Die Studienlage ist zu eindeutig, als dass ein Mediziner, der sich selbst noch ernstnehmen will, so einen - sorry - unreflektierten Unfug zum Besten geben sollte und bestätigt meine hier häufig geäußerte Skepsis was den Zustand der Medizin in unserer Zeit betrifft.

Was ich natürlich verstehe, ist, dass sich Hafu, da er mehr als nur den Einfluss von zb Milch auf Knochengesundheit auf seiner Fortbildungsagenda stehen hat, nicht wie ich es mache, die Zeit nimmt, die Literatur gezielt zu recherchieren und sich nolens volens auf die kompakte "Propaganda einschlägig beeinflusster Interessengruppen" verläßt, die ihm den Eindruck vermitteln muss, die Studienlage würde so sein, wie Hafu es behauptet hat. Dem ist aber ganz und gar nicht so. DeRosa_ITA, der eine wesentlich aktuelleren Einblick in die Studenlage hat, da er gerade sein Medizinstudium abschließt, hat ja bereits darauf hingewiwesen, dass Hafu hier Nachholbedarf hat. Dem kann ich mir nur anschließen.

Hier exemplarisch ein paar reichlich eindeutig gegen Milchprodukte sprechende Studien, die sich primär oder auch mit Knochengessundheit beschäftigen. Ich kann gerne nochmal so viele einstellen, aber ich denke dass die hier schon genügen um zu belegen, dass Hafu's Wissen sehr betagt zu sein scheint. Dito, was das Os naviculare angeht, das er alternativ sowohl in der Hand als auch im Fuß verortet, was seit Jahrzehnten nicht mehr wissenschaftliche Praxis ist.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11446566
Alexy U, Remer T, Manz F, Neu CM, Schoenau E. Long-term protein intake and dietary potential renal acid load are associated with bone modeling and remodeling at the proximal radius in healthy children.
Am J Clin Nutr. 2005 Nov;82(5):1107-14.

Bushinsky DA, Frick KK: The effects of acid on bone. Curr Opin Nephrol Hypertens 2000;9:369-79

David A. Bushinsky: Acid-base imbalance and the skeleton. Eur J Nutr 2001;40:238-244

Lutz J:Calcium balance and acid-base status of women as affected by increased protein intake and by sodium bicarbonate ingestion Am J Clin Nutr 1984;39:281-8

New SA: The role of the skeleton in acid-base homeostasis. Proc Nutr Soc 2002;61:151-164

Remer T: Influence of diet on acid-base balance. Semin Dial 2000;13:221-6

Sebastian A, Harris ST, Ottaway JH, Todd KM, Morris RC Jr: Improved mineral balance and skeletal metabolism in postmenopausal women treated with potassium bicarbonate N Engl J Med 1994;330:1776-81

Vormann J, Daniel H: Editorial. Eur J Nutr 2001;40:187-88

http://jn.nutrition.org/content/138/7/1349.full.pdf

http://jcem.endojournals.org/cgi/con...ract/27/9/1328

http://jn.nutrition.org/content/100/12/1425.full.pdf

http://journal.shouxi.net/qikan/article.php?id=205035

Maurer M., Riesen W., Muser J., Hulter H.N., Krapf R. (2003)
Neutralization of Western diet inhibits bone resorption independently of K intake and reduces cortisol secretion in humans.
Am. J. Physiol. Renal Physiol. 284: F32-F40

New S.A., MacDonald H.M., Campbell M.K., Martin J.C., Garton M.J., Robins S.P., Reid D.M. (2004)
Lower estimates of net endogenous noncarbonic acid production are positively associated with indexes of bone health in premenopausal and perimenopausal woman.
Am. J. Clin. Nutr. 79: 131-138

Feskanich D, Willett WC, Stampfer MJ, Colditz GA (1996). "Protein consumption and bone fractures in women". Am. J. Epidemiol. 143 (5): 472–79. PMID 8610662

Für den State-of-the-Art empfehle ich das folgende Standardwerk zum Update verstaubten Wissens:

http://www.amazon.de/Food-Western-Di...7695053&sr=8-2

Dann hast Du ja sicher auch Studien die die These wiederlegen, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Stressfraktur oder von Sportverletzungen im allgemeinen lediglich mit Intensitäts_/Umfangssteigerungen korrelieren, aber nicht mit dem Ernährungsverhalten?

Möglicherweise verhält es sich ja mit Deiner Korrelationshypothese so wie mit den Störchen und den Geburten die Du als reichlich fadenscheiniges Argument gegen die These, dass Osteoporose etwas mit dem Konsum von Milchprodukten zu tun haben könnte, in den Ring geworfen hast ;)

Dass Stressfrakturen und Osteoporose nichts viel miteinander zu tun hätten ist wohl auch eher eine Mindermeinung:

"Most studies suggest that females are at increased risk of developing stress fractures compared with males. The incidence of stress fractures among female military recruits and athletes has been reported to be twice that of their male counterparts. Disordered eating places females at higher risk of developing stress fractures. The clinician should be mindful that a stress fracture may herald the existence of underlying amenorrhea, disordered eating, and osteoporosis (the "female athlete's triad"). Therefore, diagnosis of a stress fracture in a female should prompt the clinician to obtain a dietary history to ensure adequate intake of both energy (calories) and calcium. Finally, in the proper clinical context, a stress fracture should alert the clinician to the possibility of osteoporosis or other underlying skeletal pathology."

http://emedicine.medscape.com/article/309106-overview

Lieber Robert, Du solltest Dir vll auch mal Gedanken machen, warum Deine Posts hier nicht so sehr geschätzt werden. Ich denke, dass der inhaltliche Gehalt nicht das Problem ist. Speziell in vorliegendem Fall gibt es doch einige Indizien, die dafür sprechen, dass unsere teilweise recht Milch-lastige Ernährung einige Nachteile hat.

Ich würde mir wünschen, dass Du hier lieber ausschließlich die argumentative Keule schwingst, als Deine Argumente mit persönlichen Anwürfen zu garnieren, die doch einer inhaltlichen Vertiefung nur im Wege stehen. ;)

Sorry vinoman... das hat eine Vorgeschichte, die Dir offensichtlich entgangen ist, denn in anderen Threads (zum Thema Myofasciale Triggerpunkte) meinte Hafu vom hohen Ross herab in mindestens so persönlich angreifender Form vom Leder gegen mich in personam zu ziehen, obwohl ich ihn vorab in keinster Weise persönlich angegangen hatte. Wenn er also das Niveau des Diskurses mangels Argumenten von sich aus auf niedrigeres Niveau als angemesse fährt, dann wird er damit umgehen können, dass es so aus dem Wald schallt, wie man reingerufen hat....

...hast du auch irgendeine "Anti-Milch-Studie", die es geschafft hat, das peer review-Verfahren einer der renommierten medizinischen Zeitschriften zu überstehen?;)

Innerhalb der veröffentlichungsorgane gibt es entsprechend Subito und JCR (am besten googlen, dann weißt du was ich meine) eine Art Champions-league (New england journal of new medicine, Lancet, British Medical Journal, gastroenterology), Bundesliga, zweite Liga und irgendwann folgt bei den Zeitschraften Kreisklasse.

Jede Forschungsgruppe, die was auf sich hält versucht ihre Ergebnisse in den "Champions-League-Zeitschriften" unterzubringen (weil nur das die Hochschul-Karriere wirklich voranbringt). Erst wenn es dort nicht klappt, reicht man seine Texte bei zweit- und drittklassigen Pubikationsorganen, wie den von dir verlinkten ein. (übliche Ranglisten findet man z.B. hier)

Tipp: sobald du von einer Studie irgendwo im Netz den Volltext (und nicht nur den abstract) findest, kann es mit deren Qualität nicht allzu weit her sein, denn die renommierten und anerkannten Zeitschriften verkaufen ihre Artikel über Abos an Universitätsbibliotheken und -Kliniken weltweit und einzeln (und finanzieren sich damit anstatt nur mit Werbung) und müssen sie aufgrund ihres Rufes nicht verschenken.


P.S.: Wenn ich mich nicht verguckt habe, hat es keine der von dir gesammelten Texte auch nur in die Top40 des o.g. zeitschriften-Rankings geschafft.

P.P.S: Wenn du mich schon persönlich angreifst und meinen Wissensstand grundsätzlich in Zweifel ziehst, nur weil ich bei manchen Dingen anderer Meinung bin als du, bemüh dich doch trotzdem wenigstens sachlich zu bleiben und dich mit meinen Texten auch inhaltlich auseinander zu setzen: ich hab' nämlich nirgendwo geschrieben, dass ich reichlichen Milverzehr als Vorbeugung gegen Osteoporose empfehle, sondern nur dass es nach heutigem Wissensstand nicht schadet. Vielleicht wird man in 10 Jahren anders darüber denken. Ich bin da überhaupt nicht dogmatisch, weil ich es in der Praxis schon oft erlebt habe, dass sich der allgemeine medizinische Wissensstand mit der Zeit ändert.

P.P.P.S: Seh' gerade, dass einer deiner Text-Links sogar aus dem New England Journal von 1994 (also Champions-league ,-) ) stammt, so dass man den darin publizierten Ergebnissen schon mal einen Vertrauensvorschuss entgegen bringen kann. Allerdings geht es da um den Effekt von Kalium-Bicarbonat-Einnahme auf den Mineralhaushalt und Knochenstoffwechsel von postmenopausalen Frauen, hat also mit dem Thread-Thema und mit der Frage Vor- und Nachteile von Milch in der Ernährung rein gar nichts zu tun.

Hast du ein entsprechendes verlinktesZitat von mir parat? Ich bemüh' mich eigentlich immer Argumente zu bringen (darum werden meine Posts auch oft so lang;) ) und wüsste nicht, was es bringen sollte jemanden in einem Forum, den man noch nie persönlich getroffen hat auf einer persönlichen Ebene zu attackieren. Wenn du irgendwo einen anderen Eindruck gewonnen hast, würde es mir leid tun, aber du solltest dann zumindest in Erwägung ziehen, dass dein eigener Eindruck von meiner Schreibweise auch subjektiv sein könnte und andere User es vielleicht anders empfinden.

Das stimmt natürlich, dass der Impact Factor der einzelnen Publikationen sehr verscheiden sein kann und die Satisfaktionsfähigkeit eines "Wald- und Wiesenjournals" begrenzt ist.

Allerdings heißt das im Umkehrschluß natürlich nicht, dass alle in solchen Journals veröffentlichten Studien fehlerhaft sind. Es kann auch einfach nur dafür sprechen, dass die Ergebnisse als verhältnismäßig uninteressant eingestuft werden und daher bei den renommierten Journals abgelehnt werden.

Insofern wäre es interessant zu sehen, welche Pro-Milch Studien es in besser gerankte Journale geschafft haben.

Inwiefern bestimmte Lobbyverbände hier Einfluss haben, möchte ich nicht spekulieren.

Ändert an der Sache nichts. Und wenn es wie von Dir beschrieben wäre, würde ich es besonders schätzen, wenn man auf Provokationen nicht eingeht.

Völlig richtig, allerdings hat Osteoporose wegen der hohen Folgekosten (Operationen, Invalidität) für die industrialisierten Länder eine enorme und (aufgrund der steigenden Lebenserwartung) immer noch steigende Bedeutung, weshalb alle Studien die sich mit dieser Thematik (was hilft gegen Osteoporose, was schadet?) qualitativ hochwertig auseinandersetzen, allerbeste Chancen haben, es in ein high impact-Journal zu schaffen.

Da ist es weit schwieriger Forschungsgelder beispielsweise für Malaria zu sammeln. Malaria ist zwar als Krankheit weltweit vergleichbar "bedeutend", aber (leider für die Betroffenen) vor allem in der dritten Welt relevant.

Hätte ich auch so vermutet. Leider kann man sich nicht völlig sicher sein, ob das System ausreichend durchlässig für Anti-Milch Publikationen ist.... Es gibt schon einige, die am Status quo gut verdienen. :Gruebeln:

oder "politisch ungut"

Veganer (die bekanntlich keine Milchprodukte konsumieren) haben keine reduzierte Knochendichte gegenüber "Omnivoren":

http://www.springerlink.com/content/480pu7m6q1817w61

Interessanter wäre es gewesen, die Null-und die Gegenhypothese zu vertauschen und die Nullhypothese zu testen, ob eine vegane Ernährung signifikant bessere Knochendichtewerte zeigen würde... .
Trotzdem: Offensichtlich hat das vermieden von Milchprodukten keinerlei negativen Einfluss. Fragt sich dann nur, warum der Konsum einen positiven aufweisen soll...

Off Topic - aber ich bin grad drüber gestolpert: Eine glutenfreie vegane Diät (kein Getreide) zeigt günstigen effekt bei Rheuma... meine Rede: Rheuma als Krankheit aus dem Kreis der Autoimmunerkrankung spricht offensichtlich auf Verzicht auf "Früchte der neolitischen Revolution an.

Die geballte Unsicherheit der Ärztezeitung im Umgang mit dem Thema Osteoporose und Milchprodukte beweist eindrucksvoll dieser Artikel:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...8&h=-984744789

Während der Titel "Mit Hartkäse gegen Osteoporose" (OHNE FRAGEZEICHEN!) suggeriert, dass Käse ein geeignetes Lebensmittel sei (Untertitel: "Zucker und Phosphat belasten Knochen / Milch und Milchprodukte mit viel Kalzium schaffen Ausgleich"), um Osteoporose vorzubeugen oder diese gar zu bekämpfen, relativiert der Autor im Text dann, dass Phosphate die nicht nur als Cola, sondern vor allem auch aus dem Proteinstoffwechsel stammen (!), Fette und Zucker negative Wirkung auf den Kalziumstatus haben:

"Auch Zucker wirkt sich ungünstig auf die Knochengesundheit aus. Im Darm behindert er die Resorption von Kalzium. Gesüßte Softdrinks können somit schnell zu wahren Knochenfressern werden.

Bei einer zu eiweißreichen Ernährung wird Kalzium beim Abbau der Aminosäuren zur Pufferung verbraucht. 60 g Eiweiß pro Tag können verlustfrei kompensiert werden. Studien zeigen, dass eine vegetarische Ernährung für die Knochenmasse Vorteile bringt. Bei Eskimos hingegen ist der Knochenverlust erhöht.

Ungesund für die Knochen ist auch fettreiche Nahrung. Sie wird im Darm zerlegt, und die Fettsäuren verseifen mit Kalzium zu resorbierbaren Metaboliten. Aber auch Milch- und Kohlensäuren benötigen Kalzium. Sie werden durch alkalische Kalzium- und Magnesiumsalze neutralisiert.

Käse gilt zwar als ein wichtiger Kalziumlieferant, doch bei fettreichen Sorten ist der Nutzen für die Knochen zweifelhaft. Sinnvoll zum Schutz der Knochen sind auch fettarme Joghurt- und Milchprodukte sowie grünes Gemüse. Außerdem lässt sich durch Vitamin-C-reiche Fruchtsäfte die Aufnahme von Kalzium steigern."

Warum fettarme Joghurt- und Milchprodukte mit ihrem Proteingehalt (Phosphate!) und - insbesondere wenn gesüßt! - hohem Zuckergehalt (Saccharose plus Laktose) dann ein empfehlenswerter Baustein für gesunde Knochen sein soll, ist angesichts der völlig korrekten Darstellung der negativen Wirkung von Milchprodukten (insbesondere Käse!) auf den Säure-Basen-Haushalt und damit auf die Kalziumausscheidung mehr als fragwürdig und wird in keiner Weise vom Autor des Ärzteblattes sachlich begründet.

Dass "normalfette" Miclhprodukte, insbesondere Hartkäse - im dringenden Verdacht stehen, Osteporose mit(!)zuverursachen, ist die Schlußfolgerung, um die sich der Autor drückt obwohl er nichts anderes schreibt - und in der Überschrift sogar das Gegenteil dessen behauptet. Auch wird lediglich dem sehr aufmerksamen Leser die Info offenabr, dass ein niedriger Fettgehalt von Milchprodukten mit einer deutlich schlechteren Resorption von Kalzium einhergeht, da gerade die Bindung an die Fettsäuren die Resorption erst möglich macht. M.a.W. Das Kalzium aus nahezu fettfreien Milchprodukten landet zu annähernd 100% über die Ausscheidungsorgane in der Kanalisation, während aber die Posphate aus den Proteinen alkalisch gepuffert werden müssen. Reicht das über die Nahrung zugeführte basische Material nicht aus, wird in letzter Konsequenz die Knochensubstanz angegriffen. Wie man es also dreht und wendet, es wird kein Schuh draus... .

Überschrift und Inhalt stehen in diametralem Widerspruch, das Fazit ist in Teilen fragwürdig und kann wohl nur mit freundschaftlicher Verbundenheit des Ärzteblattes zur Lobbyorganisation der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie, der DGE begründet sein. Mögloch auch, dass der Autor schlicht und einfach nicht kapiert hat, was er da eigentlich schreibt oder die Ungeheuerlichkeit der Ergebnisse der Studien auf die er seinen Artikel stützt (nämlich dass Milchprodukte alles andere als gut für die Knochengesundheit sind) einfach nicht wahrhaben kann und deshalb reflexartig in alte Argumentationsmuster zurückfällt.

Angesichts der Bedeutung der Ärztezeitung als Informationsmedium für unsere Haus- und Fachärzte spricht dies Bände über die Ursachen eines fragwürdigen bis von ökonomischen Interessengruppen vernebelten Kenntnisstand der meisten Schulmediziner, die sich dann mit breiter Brust zu Aussagen verleiten lassen, dass der Konsum von Milchprodukten und Ostheoporose durch keine Studien belegt sei und es sich um Scheinkorrelationen handelt, wenn in Ländern, in denen viel Milch konsumiert wird signifikant höhere Raten gemessen werden, als in Ländern in denen der Milchkonsum gegen Null geht, ohne aber ein wissenschaftlich fundiertes Explikans in Form der erklärenden interagierenden Größe liefern zu können.

Wenn Zusammenhänge auf derart hohem Signifikanzniveau unstrittig vorliegen, dazu über die Interaktion des Säure-Basen-Haushaltes mit dem Kalziumstoffwechsel ein inzwischen ausführlich erforschtes Theoriekonstrukt existiert, dann kann wohl allenfalls ein Absolvent der medizinschen Fakultät der Lukas-Podolski-Universität zu so hahnebüchenen Statements gelangen. Das Fragwürdige daran ist vor allem dass die Mehrheit der zumindest mir bekannten Ärzte über den tatsächlichen Stand der Dinge nicht informiert sind und ihren Patienten munter weiter erzählen, wenn sie mehr Milchprodukte essen, dann beugen sie prima vor. Sorry - solche Ratschläge sein einfach unverantwortlich.

Um zum Thema Stressfraktur zurück zu kommen und warum es insbesondere so viele sporttreibende Frauen erwischt (Scheinkorrelation Störche--Geburten?!?)... welche der betroffenen Damen hier hat den schon mal erlebt, dass ein behandelnder Arzt sich die Mühe einer detaillierten Bestandsaufnahme der der Fraktur vorausgehenden Ernährung zu machte?

Kann denn zb von Kollege Hafu ausgeschlossen werden, dass in den Fällen seiner persönlichen Praxis nicht eine säureüberschüssige Ernährung (viel Getreide, Milchprodukte, Fleisch, Fisch, Hülsenfrüchte) vorlag bzw bei einer Neigung zu Stressfrakturen vorliegt? Kann es sein dass gerade Frauen, die auf ihr Gewicht achten (müssen), zb im Ausdauersport zu einer Ernährung reich an Getreide- und Milchprodukten ("abends ess ich nur ein Jogurt, morgens Müsli...", aber in Relation dazu arm an Obst und Gemüse neigen könnten?

Da gerade Frauen eine stärkere Neigung zu vegetarischer Ernährung haben als Männer, und die meisten eher als "Pudding-Vegetarier" einzuordnen sind, könnte auch das eine Erklärung darstellen. Fleisch wird durch Pasta, Reis und Tofu substituiert - aber auch Soja wird sauer verstoffwechselt.

Insbesondere Atkins-und andere Low-Carb-Diäten prädestinieren zwar zu hohem Körperfettverlust, aber provozieren eben auch säureüberschüssige Stoffwechsellagen... . M.E. führt an einer wesentlich stärkeren Berücksichtigung der Ernährungsfaktoren an der Aufklärung der Ursachen von Stressfrakturen und Ostheoporose in der Wissenschaft kein Weg vorbei. Warum leider kaum unabhängige Forschung betrieben wird, die die Rolle der Milchprodukte aufklärt und wenn dann übrwiegend von einschlägig als Lobbyisten bekannten Instituten und Autoren liegt auf der Hand: Wenn 30 (frisierte) Studien belegen, dass es ratsam ist, viel Milchprodukte zu konsumieren und nur 10 Studien, die das Gegenteil belegen, dann steht es 3:1 für die Befürworter und Kollege Hafu und Seinesgleichen würde dann dazu tendieren, dass man Milchprodukte empfehlen kann. Und dies dann folglich ganz im Sinne der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie.

Man darf nicht vergessen: Es geht hier um Milliarden und um eine Säule unserer Ernährung!
Warum hat die Pharmaindustrie offensichtlich so wenig Interesse an diesen Zusammenhängen und forscht lieber an fragwürdigen Medikamenten mit all ihren Nebenwirkungen, die die Knochengesundheit erhalten helfen sollen? Auch hier kann jeder halbwegs intelligente Mensch Eins und Eins zusammenzählen, wenn man dran denkt, dass ein patientiertes Medikament bei einer Volkskrankheit wie Osteoporose ein Milliardengeschäft darstellt - simple Ernährungsumstellung, wie sie unabhängige Forschung nahelegt der Pharmaindustrie und den Ärzten, die mit ihr ein mafiöses Netz bilden, aber völlig den Geldstrom abgraben würde.

Die Erklärung, dass Stressfrakturen vor allem mit einer zu schnellen Steigerung des Kilometerumfanges etc zusammenhängen ist m.E. nicht die Ursache, sondern lediglich die Folge falschen Lebenstils. Zu wenig Sonne und/oder fetter Fisch (Vitamin D) und zu viel Milch- und Getreideprodukte in der traditionell empfohlenen Sporternährung. Ansonsten müßte ja fast ein jeder, der sein Training etwas flotter steigert an Knochenbrüchen leiden, und Männer, die eher zu solchem Verhalten tendieren, häufiger als die Statistik ausweist. Nein, es ist die Prädisposition, die auch (!) durch den Lebensstil geschaffen wird. Und den kann ein jeder zu seinen Gunsten korrigieren. Wie das geht habe ich in diversen Threads schon breit getreten: Organisches Calzium - am besten über natürliche, frische Lebensmittel wie grünes Blattgemüse - und zwar reichlich! Frisches Obst, zb frisch gepresster Orangen(saft) und nötigenfalls Substitution organisch gebundenen Calziums (zb Calziumcitrat) weil dieses im Gegensatz zu anorganisch gebundene, Calzium (zb Calziumcarbonat) wesnetlich besser resorbiert wird. Das wichtigste ist aber langfristig auf eine ausgeglichene Säure-Basen-Bilanz zu achten, d.h. sich tendenziell basenüberschüssig zu ernähren, wie ja selbst der Artikel aus der Ärztezeitung - ohne das für Schulmediziner nach wie vor suspekte Thema SBH bei Namen zu nennen - explizit ausführt. Generell sollte man nicht nur drauf auchten, dass man genügend verwertbares Kalzium zuführt, sondern mindestens ebenso darauf, zu verhindern, dass man Kalzium (aus Zähnen und Knochen) verliert, weil dies einen aus dem Lot geratenen SBH ausgleichen musste.

Gruß Robert

ich wüsste jetzt gerne, wie es um die anderen 10.000 Links bestellt ist, die der PinkePoison hier unter die Leute gebracht hat.
Alles nur Kreisklasse?
Leider bin ich medizinisch völlig unterbelichtet um das beurteilen zu können.
Interessieren würde es mich trotzdem.

Zu den Milchprodukten würde ich es halten, wie mit allem anderen:
nicht unbedingt am Tag 5Liter saufen, dann passt es schon.
Ob jetzt einer die oder eine andere Krankheit bekommt, daran wird es mit Sicherheit nicht liegen.
Am letzten Freitag ist meine Schwiegermutter operiert worden, von einem 43jährigen Arzt.
Heute hat ein anderer nach ihr geschaut.
Warum?
Er ist Sonntag tot vom Rad gefallen.
Herzinfarkt.
Hat keiner geahnt, er selbst wohl auch nicht.
Ich ess jetzt einen Joghurt.
Mahlzeit.

Dem kann ich nur zustimmen, was Du da schreibst, Vinoman - gerade die exorbitanten Kosten, die ja nur für die Beitragszahler als Ausgaben verbucht werden, aber bei Ärzten, Pharmaherstellern etc als Einnahmen auftauchen machen die herrschende Praxis der einseitigen Forschungsförderung und Publikation fragwürdig.

Wie groß wird wohl die Bereitschaft von Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner sein, eine unabhängige Studie zu finanzieren, die sich kritisch mit der Rolle der Milchprodukte im Kontext der Osteoporose auseinandersetzen will? Man muss sich nur anschauen, wie sie und ihre Vorgänger die Industrie und Agrarlobby mit Samthandschuhen angefasst hat... .

Welcher karrierebewußte Forscher würde ernsthaft daran glauben, dass er für künftige andere Projekte Drittmittel aus der Pharma- oder Nahrungsmittelindustrie einwerben könnte, wenn ihm ein bahnbrechender Druchbruch zum Thema Milch als Mitverursacher von Osteoporose gelänge?

Was die Frage welche Zeitschrift als wie wichtig zu bertachten ist angeht, so darf man ferner nicht vergessen, dass es sich auch hier um alte Seilschaften zwischen Medizin und der mit ihr in den pekuniären Interessen verflochtenen Industrie handelt: "Wir bestimmen, was seriöse Forschung ist und seriöse Forschung ist das was unseren finanziellen Interessen zumindest nicht entgegen steht." Und gerade weil ein jeder Forscher in einer von Hafu so genannten "Champions League Titeln" publizieren will - enorm karriereförderlich! - weiß man natürlich was man tunlichts dort nicht einreichen sollte, wenn man eine ernsthafte Chance auf Veröffentlichung haben will... . Die Mafia definiert die Regeln - und die Wissenschaft hat sie akzeptiert, weil sie ohne Forschungsgelder aus der Wirtschaft nicht forschen kann.

Abseits davon: Die von mir angeführten Zitate stammen weit überwiegend aus "Champions-League-Titeln" der Ernährungswissenschaft und Ernährungsmedizin (zb American Journal of Clinical Nutrition, European Journal of Nutrition u.w.m.) und nicht aus Postillen zweifelhaften Rufes. Ein weiteres Indiz für Argumentationsarmut, lieber Hafu. Wenn Du inhaltlich nichts entgegen zu setzen hast, dann wird eben die Informationsquelle des Andersdenkenden herabgewürdigt. Ich verbuche das billige Ablenkungsmanöver als Punkt für mich, zumal Du keinerlei enrstzunehmende Belege für Deine altbackenen Thesen liefern konntest.

Da die Ernährungsmedizin ein von dieser eher belächelter Nebenzweig der Schulmedizin ist, mag es nicht verwundern, dass diese Organe seltener gelesen resp. zitiert werden. Wie das gegenseitige Sich-Zitieren läuft und was dann die "Bedeutung" pusht, das weiß ich aus eigener Praxis aus wirtschaftswissenschaftlicher Forschung. Dass man, um zb in der ZfB (Zeitschrift für Betriebswirtschaft; DIE BWL-Zeitschrift in D schlechthin, vergleichbar mit "The Lancet" vom Ruf her) aus dem "richtigen Stall" stammen muss, damit der Artikel überhaupt in die Begutachtung kommt, das weiß auch ein jeder, der das Milieu kennt. In der Medizin ist es offensichtlich nicht anders.

Zur Abrundung meiner "Ärzteschelte" ein aktueller Beitrag auf 3Sat zum mafiösen Sumpf in unserem Gesundheitswesen nebst Verquickung mit der Wissenschaft.:

http://www.3sat.de/vivo/vivo_titel.html

Ich hab jetzt keine Zeit und Lust, alle Links durchzulesen; viele befassen sich ja mit ganz anderen Fragestellungen, als um die es hier geht. Den einen PP-Link aus dem New England Journal of New Medicine (definitiv "championsleague") habe ich ja oben im PPPS schon kommentiert.

Das deutsche Ärzteblatt (zu dem PP immer wieder verlinkt) ist aber definitiv nationale und internationale Kreisklasse.
Das deutsche Ärzteblatt hat wissenschaftlich dieselbe Bedeutung wie die Apotheken-Umschau für Patienten oder die weitgehend von Pharmafirmen finanzierte Ärztezeitung für niedergelassene Kollegen.

Ich hab's weiter oben schon geschrieben: alles, was man im Internet im Volltext für lau bekommt (und das Ärzteblatt stellt sämtliche Texte umsonst ins Netz!) ist entweder von minderer Qualität oder interessengetrieben oder beides(das Ärzteblatt besteht zur Hälfte aus Stellenanzeigen, zu einem Viertel aus Berufspolitik zu einem großen Teil aus Werbung über die es sich primär finanziert und nur zu einem verschwindet geringen Teil aus "wissenschaftlichen" Texten.

Renommierte Journale haben es nicht nötig, ihre Texte zu verschenken.

Die Reichweite des Ärzteblattes ist zwar groß, weil es jeder Arzt egal welche Fachrichtung umsonst nach Hause geliefert bekommt, aber ich kenne fast niemanden, außer denen, die an der Berufspolitik interessiert sind oder nach einer Stelle suchen, die es auch lesen.

und was hat das jetzt hier verloren?! versteh ich nicht ganz...
PS: Herzinfarkt oder plötzlicher Herztod?

:bussi:

Herzinfarkt.
man kann nicht immer alles auf die Ernährung reduzieren.
Es gibt sicher unendlich viele Bespiele für Krankheitsbilder in Folge falscher Ernährung, es gibt auch aber auch weitaus mehr Fälle bei denen das überhaupt keine Rolle spielt.

überschätz' nicht die Rolle der Politik auf die Wissenschaft und schon gar nicht den Einfluss der deutschen Politik auf die internationale Wissenschaft. Frau Aigner ist da mit ihrem Verbraucherschutzministerium eine sooo kleine Nummer...

Passende Analogie: die medizinische Wissenschaft hat schon in den 70er Jahren zweifelsfrei nachgewiesen, dass Rauchen (auch Passivrauchen) schädlich ist, obwohl die milliardenschwere Tabakindustrie (und da steckt eine ganz andere Finanzkraft dahinter als bei der wirtschaftlich vergleichsweise unbedeutenden Milchindustrie) gerade in den USA nachweislich alles versucht hat, um entsprechende Studien zu manipulieren oder mit Gegenstudien das Gegenteil zu beweisen. Jeder von uns hat das sogar in der Schule gelernt, das Rauchen die Gesundheit schädigt, so sehr hatte sich schon vor 30 Jahren diese Erkenntnis durchgesetzt.

Bis allerdings die Politik aus diesen Erkenntnissen auch praktische Konsequenzen gezogen hat (Rauchverbote, Nichtraucherschutz hat es (aufgrund bekannter Interessenskonflikte wie z.B. Tabaksteuer) noch etliche Jahrzehnte gedauert.

Die Wissenschaft ist zumindest in der westlichen pluralistischen Hemisphäre frei und Gott sei Dank nicht von der Politik abhängig.

Hi 3-rad!

Hab ich Dich da jetzt richtig verstanden, dass Du einen Herzinfarkt als von der Ernährung grundsätzlich unabhängig betrachtest?

Risikofaktoren lt Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Myokard...Risikofaktoren

hab ich nicht gesagt.

Ok - sorry, dann hab ich Dich missverstanden. LG

Sorry Elli, dass wir deinen Thread hier so weitgehend offtopic gekapert haben. Die Diskussion hier wird dir persönlich wenig weiterhelfen.

On Topic: geändertes Schuhwerk und harte Böden stellen ganz sicher einen erheblichen potentiellen Risikofaktor für deine Stressfraktur am Fuß dar. Du hast ja geschrieben, dass du neuerdings einmal die Woche auf der Bahn gelaufen bist. Einmal die woche klngt zwar nicht viel, aber das ist ja vermutlich eine Belastung, die zu deinem gewohnten Umfang hinzugekommen ist und kann daher schon eine Rolle gespielt haben.
Es gibt viele Läufer, die wegen negativen Verletzungserfahrungen im Zusammenhang mit Bahntraining dieses meiden oder nur extrem vorsichtig in ihr Gesamttraining einbauen.
Nach der unumgänglichen Laufpause (mind. 6 Wochen, wenn die Corticalis des os naviculare mit beteiligt ist auch länger; im Zweifelsfall solange, wie dir dein behadelnder Arzt rät) würde ich das Bahntraining vorerst wieder streichen und wenn du in den letzten Wochen auf neue Schuhe umgestiegen bist, diese erst mal bei Wiederaufnahme des Lauftrainings in den Schrank verbannen und deine alten gewohnten Schuhe wieder nutzen.

Ich hol' mir jetzt auch 'nen Joghurt aus dem Kühlschrank; nicht aus gesundheitlichen Gründen sondern weil's schmeckt.
Und zum Frühstück gibt's Cappuccino (ein doppelter Espresso und der Rest in eine 0,3l-Tasse Milchschaum). Auch das hat (für mich!) mit Lebensqualität zu tun.

Tschüss, bis morgen.

Hierzu speziell diese Passage aus dem Beitrag, die meine "Mafia-Vorwürfe" unterstützen:

"Wir haben es hier mit Strukturen zu tun, von denen die Mafia noch etwas lernen könnte." (Zitat des ermittelnden Kriminalbeamten Dolata)

http://www.3sat.de/mediathek/mediath...3080&mode=play

Was lernen wir daraus? Wer einen Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht dazu befragen...

Ne, nicht falsch gedacht. Mit Calzium als Präparat überdosiert man ganz leicht, was sich dann in den Adern ablagert. Und keine Angst vor Milch, das mit dem Entziehen ist eine wilde Theorie GEWESEN, als man noch dachte, das das Verhältnis von Calzium zu Phosphor so ist, dass es Calzium den Knochen entziehen müsse. Lediglich 5 Amerikanische, gesponsorten Studien WOLLEN bewiesen haben, das es so sei. Die seriösen Studien sprechen eine ganz andere Sprache. Das Verhältnis von Kalzium zu Phosphor recht günstig, so dass es bei normalem Konsum KEIN Kalzium entziehen kann.

Noch heute denken einige Spinat hat super viel Eisen, Eier ist super schlecht für den Cholesterin-Spiegel und Milch entzieht Kalzium ;)

Hallo, hab da kurz ne vielleicht „offtopic“ Zwischenfrage

als normalerweise recht passiver (mangels Kompetenz) aber interessierter „mit-Leser“ diverser Ernährungs-Threads, würde mich bezüglich dieser aktuellen Stressfraktur-/Ca-Aufnahme-/Säure-Base-Diskussion „pinkpoison’s“ Ratschlag, als Paläo-Ernährungsverfechter, zur Proteinaufnahme interessieren.

@pinkpoison: soweit ich verstanden habe, ist in der Paläodiet der Anteil an tierischem Protein recht hoch (dieses, bzw. generell Protein, wird bei doch recht sauer verdaut, Stichwort Harnsäure??? Falls nicht bitte ich um Korrektur) d.h. für mich, durch eine Paläokonforme Ernährung verschlechtere ich meinen Säure-Basenhaushalt und Erhöhe die Wahrscheinlichkeit an Rheuma zu erkranken bzw. meine Knochenstruktur leidet auch (sehr naiv formuliert)?

Gruß
Markus

Sorry, dass die Pharmalobby, durchaus erfolgreich, versucht die Ärzte zu kaufen, ist weder neu, noch beweist es, dass Forschungsergebnisse zum hier diskutierten Thema manipuliert werden. Das es überall versucht wird ist wieder nicht überraschend, aber es gibt auch Forschung die nicht von der Industrie gesponsort wird und ich weiß, dass es genug integere Forscher gibt, denen die Erkenntnis mehr bedeutet, als der Mammon.

aber bei Herzinfarkten mit 42 Jahren ?! :confused:

kann 100 % Anteil sein, kann 0 % Anteil sein, das liegt an DIR ;)

Du hast völlig recht damit, dass tierische Proteine aus magerem Fleisch, fettem Fisch und Meeresfrüchten sauer verstoffwechselt werden und somit zu einer Verschiebung des Säure-Basen-Haushaltes SBH) beitragen. Dies ist aber ebenso im Falle von Milchprodukten, Getreide, Hülsenfrüchten (zb Soja) und zuckerlastigen Industrieprodukten der Fall, die in der Paleo-Diät drastisch reduziert bis gestrichen werden, da sie wie umfangreich in meinen Essays und den Threads dazu ausgeführt, zb negative Begleitstoffe liefern und zur Entstehung der Zivilisationskrankheiten maßgeblich beitragen und zb keine Omega-3-Fette liefern (im gegensatz zu Wildfleisch und fettem Fisch).

Das Thema Harnsäure ist nur bedingt mit dem Thema Säure-Basen-Haushalt verknüpft, spielt aber natürlich auch eine wichtige Rolle bei der Enstehung von zb Gicht. Zu beachten ist aber, dass Purine nicht nur in tierischen Produkten, sondern auch ganz erheblich in Hülsenfrüchten enthalten sind.

Um den SBH im Zielbereich zu halten, sollte man - nachzulesen in Essay Teil 2 - die optische Mengenrelation von tierischen Produkten zu Obst, Salat, Gemüse auf 30:70, besser 20:80 setzen. Sollte man massive Übersäuerungsprobleme haben, dann kann man selbstverständlich auch - und da schließt sich der Kreis zu DeRosa_ITA's Beitrag - ...

... auf eine vegane/vegetarische Relation gehen, wobei ich dies als Dauerlösung aufgrund des Risikos von Mangelsyndromen (bestimmte B-Vitamine, Eisen, Omega-3) nicht für sinnvoll halte.

Dass die Paleo-Diät - so wie ich sie vorstelle und vertrete - eine Orgie tierischer Proteine und Fette sei, entspricht also nicht den Tatsachen. Im Gegenteil: Ich warne ausdrücklich vor einer längerfristigen Ausweitung des optischen Mengenanteils tierischer Nahrungsmittel über 30% hinaus - insbesondere wenn diese erhitzt (gekocht, gebraten, gegrillt,...) verzehrt werden! Die mengenmäßige Basis einer sinnvollen Paleo-Ernährung bilden mit Minimum 70% Anteil stets pflanzliche Lebensmittel wie Obst, Gemüse, Salate, Nüsse und Samen sowie Sprossen und Keimlinge - und diese mit möglichst hohem Rohkostanteil verzehrt.

Was den Konsum von Fleisch - unabhängig von Paleo - und seine Verbindung zu bestimmten Krankheiten angeht, muss man zudem sehr deutlich sagen, dass es weniger das Fleisch selbst, als die Art seiner Zubereitung ist, die die Probleme hervorruft. Die gut gemeinten Warnungen vor Fleischkonsum sind also weitreichend Fehlinterpretationen der einschlägigen Studien, die lediglich "bearbeitetes Fleisch/Fisch" betreffen: Insbesondere Pökeln, Räuchern (Wurstwaren) und Erhitzen (vor allem Grillen) lassen teils erheblich gesundheitsgefährdende Stoffe entstehen, an die wir nicht angepasst sind (zb Heterocyclische Amine, Polycyclische aromatische Kohenwasserstoffe, Nitrosamine). Daher ist der rohe Verzehr von Fleisch (zb Tatar, Carpaccio), Meeresfrüchten (Austern) und Fisch (Sashimi, Sushi) die vorzuziehende Variante.
Zu diesem Thema ("Raw Paleo") arbeite ich gerade einen neuen Essay aus, der demnächst hier publiziert werden wird.

Gruß Robert

Ja, Vinoman, damit hast Du völlig recht, dass es (noch) seriöse und unabhängige Forschung und integre Forscher gibt - Gott sei Dank! - das Problem ist nur, dass sich außerhalb der innersten Zirkel der fachlichen Kreise kaum jemand ein halbwegs objektives Urteil bilden kann, wer ihm da grad was und aus welchem Grund auf die Nase binden will, weil es eben eine bewußte Manipulation der öffentlichen und veröffentlichten Meinung durch einschlägig interessengeleitete Kreise gibt.

Am Ende wird dann schon mal im Zweifel die Summe der Studien die Pro gegen die Summe der Studien die Contra ein Thema ausfielen (ggfls. gewichtet mit dem "Champions-League-Faktor des Publikationsorgans) als Indiz dafür genommen, wer sachlich (!) recht hat. Dass die finanzielle Power auf Seiten der Partei ist, die teils skurpel- und rücksichtslos ihre wirtschaftlichen Interessen mit dieser Praxis verfolgt, ist denke ich unstrittig und so ist es der "Mafia" ein Leichtes, via Standesvertretungen und Informationsplattformen wie zb dem Ärzteblatt die Meinungshoheit selbst bei Meinungsführern wie moralisch integren aber hoffnungslos forschungsfernen Ärzten zu erobern.
Da ich mich als Hochschuldozent für Marketing ziemlich intensiv mit der "Kunst der Public Relations" und gezielten - auch in der Sache fragwürdigen - Einflussnahme auf die Öfentlichkeit auseinandersetze und die Regeln des Spiels auch ganz gut aus der Praxis kenne, traue ich mir dazu durchaus eine Meinung zu.

Wer das Spiel durchschaut und gar anprangert, wird folgerichtig öffentlich gemobbt in den Kreis unzurechnungsfähiger Verschwörungstheoretiker eingeordnet, wenn ihm nicht sogar seine berufliche Stellung, wirtschaftliche Existenz oder körperliche Unversehrheit geraubt wird (so zb inhaltlich der verlinkte 3Sat-Bericht.)

Meine persönliche Konsequenz ist deshalb bei der Lektüre einer Studie oder eines journalistischen Beitrages: Wem könnten die Ergebnisse nützen und warum erscheint dieser Beitrag ggfls. in zeitlicher Nähe zu vorab erschienenen Studien, die dieser Lobby mehr schaden als nutzen würden, wenn sie einer breiten Öffentlichkeit zugänglich werden?

Gruß Robert

Amen.

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SChei§§e , da wollte ich mal lesen wie es bei der Elli weiter geht und irgendwie verwechselt der Browser die Links und ich lande immer im Paleo-Fred. Ging mir bei einem anderen Fred letztens auch so. Komisch, das...

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@Elli, um deine Frage nach dem harten Boden und dem Schuhwerk zu beantworten (OK, Hafu hat sie auch gelesen und auch beantwortet): Das kann man pauschal nicht sagen. Ist ein nahezu genauso schwieriges Thema wie...du weißt schon.


Ich bin der Meinung, dass es die Mischung macht: Asphalt flach genauso wie wellig und in gleichen Teilen Feld, Wald und Wiesenwege.
Der Ansatz von Hafu mit dem Bahntraining sollte man weiterverfolgen. evtl. hast du die falschen Schuhe für die Bahn genommen? Welche mit zuviel Dämpfung, die mit der Tartanbahn einen "Bounce" hatten? -Alles Spekulation.

Schuhe ansich nutze ich den Umgebungen angepasst. Ich lauf Asphalt fast nur noch in Nike LunaRacerII weil die am besten Dämpfen und gleichzeitig richtig leicht sind. Auf unbefestigten Wegen dann halt die etwas härteren Schuhe mit etwas mehr Sohle aber nie schwerer als 250g/ UK 8,5 Wenngleich ich keine speziellen Schuhe hab für "Unwegsam", also Trailrunner oder sowas.

3-rad und die ganzen anderen schnellen Jungs oder auch das Carolinchen können dir sicherlich auch noch mehr dazu sagen.

Grüße
/S.

Hmm, die Fehlfunktion hat mein Browser auch. Evtl. Malware oder ein Virus der die angeklickten Links automatisch umleitet? :confused:

War bei mir die Ursache. Mehr Bahntraining mit normalen gut gedämpften Schuhen. Fühlte sich nicht unangenehm an, dauerte aber keine 2 Monate bis zm Ermüdungsbruch. Seit dem laufe ich auf der Bahn flach und hart, bevorzug Nike Free 3.0. Dazu regelmäßig Lauf-ABC und das wenn möglich barfuss auf der Wiese, kräftigt gut die Fuß- und sonstige Stützmuskulatur.