So ein Beispiel bringt nix. Bring mir den Weltrekordler, der ist 10% schneller.
Und ich sage es nochmals: fuer uns HobbyTRIATHLETEN ist es nicht in erster Linie das Tempo, sondern die Verletzungsanfaelligkeit.

Ein Vergleich mit viel schnelleren Leuten bringt selten was. Die Sitzposition auf'm Rad, mit der ein Profi vielleicht sau schnell ist, wuerde sicher der Horror fuer mich sein...

Zum Laufen: Was die Verletzungsanfaelligkeit angeht stimme ich zu, dass Laufen ueber die Ferse auf Dauer sicher nicht so gut ist. Allerdings hat das Arne in seiner ersten Antwort ja schon ganz gut zusammengefasst - nicht vor'm Koerperschwerpunkt aufsetzen. Wie dann der Fuss genau aufsetzt ist sicher auch ein bissl individuell unterschiedlich und dabei sollte man es vielleicht auch belassen? Wenn man dann noch auf Koerperspannung -haltung achtet und die Armarbeit beachtet passt alles...

Kann bestätigen, dass eine Umstellung des Laufstils durchaus eine deutliche Verbesserung der Zeiten bringen kann. In der Vergangenheit habe ich zu lange dafür wenige Schritte gemacht (was bei einer Grösse von 1.94m recht naheliegend ist) und ich konnte die dafür notwendige Kraft nicht über längere Zeit aufbringen. Seit ich die Kadenz erhöht habe und gleichzeitig mit mehr Kniehub und Abdruck nach hinten arbeite, sind die Zeiten auch runter gegangen. Motto: So kurz am Boden wie unbedingt nötig. Die hohe Kadenz lässt sich überigens bestens auf dem Fahrrad (auch da war ich eher der "Drücker") üben und auf den Laufsport übertragen.

Gruss
Dominik

Auch für Dich noch mal:

Das geht nicht! Egal wie der Fuß aufsetzt. Ob mit oder ohne Schuhe. Es geht nicht. Auch wenn diverse Laufgurus das behaupten.

Kuckst Du:
Elite Kenyan Runner, Running in Shoes - Slow Motion
Adolescent Kenyan Running Barefoot - Slow Motion

Meinetwegen, dann aender ich halt auf nicht zu weit vor dem Koerperschwerpunkt aufsetzen. Wenn Du es in die Praxis umsetzt ist das eh egal... da bestimmst Du nicht Koerperschwerpunkt und mm-genau den Punkt wo Du den Fuss aufsetzt. Es geht ja mehr um ein Gefuehl, dass man entwickelt.... vielleicht war deshalb Arnes beschreibung mit Fuss nicht vor dem knie besser...

Was die Verletzungsanfälligkeit betrifft, ist es m.E. am wichtigsten den eigenen Lauf zu "optimieren" und nicht umzustellen.

Mit optimieren meine ich Bewegunsgspielraum erhalten (vergrößern?), Tempo wechseln (Frequenz varieren), Lauf ABC, den Stil ganz vorsichtig in eine Richtung verschieben.

Von Ferse auf Vorfuß UMSTELLEN funktioniert einfach nicht (verletzungsfrei). Das haben uns viele Strunzjünger bewiesen..

Da bin ich ganz Deiner Meinung!

Oh, das habe ich nicht gesagt. Es muss vor dem Körperschwerpunkt aufgesetzt werden (geht auch gar nicht anders, außer beim Sprinten in der Startphase, deshalb erübrigt sich die Diskussion.) Es soll jedoch nicht zu weit vor dem KP aufgesetzt werden.

Wenn ein Fahrrad statt kreisrunder Räder viereckige Felgen hätte, kann es immer noch rollen, allerdings wird man ordentlich durchgeschüttelt. Bei Fünfecken wird es schon besser, und Sechsecke wären eine weitere Verbesserung. Das eckige Rad "läuft" über seine Ecken wie ein Jogger. Je dichter die Ecken unter der Nabe liegen (gleichbedeutend mit einer möglichst hohen Zahl an Ecken), desto runder wird die Sache. Das ist gleichbedeutend mit einer höheren Schrittfrequenz.

Grüße,
Arne

Gib den Hobbyathleten flache Schuhe ohne einen halben Meter Superhypermegadämpfung und viele Probleme werden sich von ganz alleine regeln. Die Umstellung hat bei mir 2 Jahre gedauert, mein Laufstil hat sich zwangsweise durch die nur noch geringe Schuhdämpfung verändert und Verletzungen oder Überlastungen habe ich seit dem kaum noch.

Viel Lauf-ABC und öfter mal barfuss laufen tut sein übriges dazu bei.

Aber ich glaube nicht dass sich ein vergleichseweise langsamer Hobbyathlet unbedingt am Laufstil irgendwelcher Kenianer orientieren soll die weder vom Tempo oder Lauferfahrung noch vom Körperbau vergleichbar sind.

ein schöner, anschaulicher vergleich

OK, scusi. Ich habe mich ja zum Teil schon etwas korrigiert auf Lidl's Beitrag hin...

Sorry, aber das ist einfach falsch. :Nee:

Mal abgesehen von meinem bescheidenen Beispiel kenne ich viele andere Läufer die erfolgreich auf Mittelfußtechnik umgestellt haben.

Das Problem mit den Verletzungen bei einer solchen Umstellung ist doch meist, dass versucht wird zu schnell umzustellen und dann auch zu stark forciert wird. Also das typische Einsteigerproblem. Bänder und Sehnen brauchen aber länger als die Muskulatur und wenn ich das nicht respektiere sind Verletzungen kein Wunder. Das liegt aber nicht am neuen Stil sondern an der Ungeduld.:Huhu:

Vielleicht solltet Ihr nicht über 2 verschiedene Sachen reden.

Auf Mittelfuß kann wahrscheinlich fast jeder umstellen.

Vorfuß ist aber noch mal ne ganz andere Nummer, und wirklich nötig ist das wohl nur für ganz schnelle Leute, die nicht auf der Marathonstrecke unterwegs sind.

Ich stimme 42k2 insofern schon zu, dass man nicht ploetzlich versuchen sollte mit einem ganz bestimmten Bereich des Fusses aufzukommen (dieses ganz ploetzlich anders Laufen zu wollen habe ich unter dem Begriff UMSTELLUNG verstanden, der ja anscheinend auch betont werden sollte...)
Das fuehrt nicht nur zu einer sehr ungewohnten, sondern auch womoeglich unnatuerlichen Bewegungen/Belastungen. Deswegen ist es besser ueber viel Lauf ABC, Barfusslaufen etc. den Koerper langsam dahingehend zu trainieren.
Also, wie Du schreibst, den Bewegungsapparat langsam an die neue Belastung zu gewoehnen.

Hi Lidl, hast schon recht. Im Prinzip wollte ich in erster Linie schreiben, dass man sehr gut vom Ferseaufsetzen zu einem aktiven Laufstil umstellen kann. Denn um das Aufsetzen des muskulär vorgespannten Fuß/Beines geht es ja essentiell.

Ich hatte zuerst auf Vorfuß umgestellt, was ich auf der Bahn auch immer noch laufe und bin dann, auch aufgrund der längeren Strecken eher Richtung Mittelfuß zurückgegangen.

Im Übrigen sehe ich es genauso wie Dude.

Nicht unnatürlich, sondern ungewohnt. Das ist ein Unterschied. Wenn man sich eine suboptimale Bewegung angewöhnt hat, muß man nicht bis ans Ende aller Tage daran kleben. Darauf käme beim Schwimmen auch niemand. Und Veränderung von Bewegungsmustern braucht immer Zeit.

Aber auch beim Schwimmen ist klar dass es nicht DEN perfekten Stil gibt.

Beim Laufen versauen IMHO vor allem die Schuhe den Stil. Dämpfen und Stützen die nicht mehr weil man nach und nach auf flachere umstellt passt sich ganz automatisch der Laufstil an.

Unnatuerlich bezog sich mehr darauf wie man z.B. genau mit dem Fuss aufsetzt (Vor-, Mittelfuss...). Damit wollte ich nur sagen, dass man zum Beispiel auf den Fussaufsatz selbst vielleicht gar nicht so sehr bewusst achten sollte (es gibt nicht DEN EINEN 'sweet spot' auf dem man aufkommen muss), sondern lieber auf andere Punkte der Bewegung (z.B. "Relativ kurzer Schritt, Füße setzen unterhalb des Knies auf (nicht davor)").

Es gibt immer noch individuelle unterschiede. Das ist beim Schwimmen, denke ich, auch so. Es gibt Bewegungsmuster, die einen schneller machen und dennoch kann es bei verschiedenen Leuten sehr verschieden aussehen wie sie schwimmen, auch wenn sie die gleichen technischen Dinge umsetzen...

Vieles ergibt sich zwangsläufig. Setzt man näher am Körperschwerpunkt auf kann man gar nicht mehr so unsanft auf die Ferse poltern und setzt zwangsweise mehr auf dem Mittelfuß auf. Da man nicht mehr auf die Ferse fällt benötigt man auch keine dicke Dämpfung mehr im Schuh, kann flachere Schuhe laufen was wieder einen aktiveren Laufstil bringt, ...

Danke dir für deinen Beitrag. Jetzt hab ichs auch begriffen. :Huhu:

Und das Video ist echt der Hammer....

Tacho Lidl,

Würd mich ja mal interesieren woher du deine großen Physikkenntnisse nimmst.

Aber egal. Eigentlich hast du ja eh nicht recht und ein bissl doch.
Das Problem mit deinen Gleichgewichtsthesen ist ja dass Laufen ein sehr DYNAMISCHER Prozess ist und nichts mit eine stabilen Gleichgewichtszustand zu tun hat, bei dem der schwerpunkt exakt über der aufstandsfläche liegen muss.

Es reicht in meinen Augen eigentlich aus, wenn man sehr kurz vor dem Körperschwerpunkt (KS) aufsetzt, da ja in dieser Phase ein großteil der Schwerkraft abgefangen werden kann. (Sagt ja keiner dass die zeitliche Druckverteilung, senkrecht nach unten auf den Boden gerichtet, über den gesamten Bodenkontakt gleich bleiben würde.)
In der Phase , in der der Fuß sich hinter dem KS befindet, wirken zwei Kräfte/Momente. Einerseits wird der Köper, durch das von dir angesprochene Dremoment, am Oberen Ende (Kopf) nach vorne beschleunigt. Anderereseits wird der Körper an der Unters eite durch dievortriebswirksame Kraft am Fuß nach Vorne beschleunigt. sind beide Kräfte gleich Groß kippt der Läufer nicht nach Vorne um.
In der dritte Phase, Läufer ist in der Luft, könnter er sich um jeden beliebigen Punkt drehen, da er ja schwebt/fliegt. Ausserdem wird er in dieser Phase, wie auch in allen anderen Phasen durch den Luftwiederstand gebremst. wenn man annehmen würde, dass der Läufer nur die Schwerkraft ausgleichen müsste, währe man schon recht nahe am Perpetuum Mobile

Laufen ist hochdynamisch und nicht mit einfachem statischem Gleichgewicht zu erklären. Ich denke es kommt zum hauptsächlich auf den zeitlichen Verlauf der Kräfte nach Unten und nach Vorne während dem Bodenkontakt an. Ich schätze dass Anfangs die schwerkraft ausgeglichen wird und dann Vortrieb erzeugt wird.

Noch ein kleines Praxisbeispiel: Warum falle ich nach Vorne wenn mir der Fuß auf Glatteis oder im Matsch nach hinten wegrutscht? Weil die beschleunigung am unteren Ende der Körpers fehlt (zugegebenermaßen etwas an den Haaren herbeigezogen)

Zur info: Ich habe Elektrotechnik studiert. Physik ist da nur Nebenfach, zumindest im Bezug auf Kräfte Momente dynamische Bewegung etc.)

Grüße Dolly-2k

Dipl.-Ing. Maschinenbau mit jeder Menge Statik und Dynamik. Muss zwar gestehen, dass das schon viele Jahre her ist, und dass dort - soweit ich mich erinnere - kein dem Laufen besonders ähnliches Problem behandelt wurde, aber etwas unbescheiden nehme ich doch für mich in Anspruch, ein wenig von den Zusammenhängen zu verstehen.

Ich würde von einem quasistatischen Gleichgewicht sprechen, auch wenn ich den Begriff leider nirgends zur Beschreibung des Laufens gefunden habe.
Bei jedem Schritt durchläufst(!) Du immer wieder die gleichen Phasen, in denen alles gleich ist wie im vorherigen und im nächsten Schritt. Gleiche Geschwindigkeit, gleiche Höhe des Schwerpunktes über dem Boden, gleiche Stellung und Bewegung sämtlicher Körperteile, gleiche Beschleunigungen, gleiche Kräfte etc. Und gedreht hast Du Dich auch nicht.
Also irgendwie schon ein Gleichgewicht.

Für theoretische Betrachtungen bevorzuge ich das Laufen auf dem Laufband. Da fällt der (meist unwesentliche) Luftwiderstand weg (abgesehen vom noch unwesentlicheren Luftwiderstand der sich bewegenden Körperteile) und trotzdem unterscheidet es sich nicht signifikant von normalen Laufen. Und trotzdem ist es noch reichlich anstrengend und weit vom Perpetuum Mobile entfernt.

Ja, der zeitliche Verlauf spielt eine große Rolle. Auch wenn im einzelnen Zeitpunkt kein Gleichgewicht besteht, muss es das im Mittel über einen ganzen Bewegungszyklus eben doch tun.

Mal ein simples (Gedanken-)Experiment:
Stell Dich auf das rechte Bein! Natürlich verlagerst Du sofort Deinen Schwerpunkt seitlich, so dass er über dem rechten Fuß liegt. Sonst würdest Du umfallen.

Nun hüpfe auf dem rechten Bein vorwärts! Von hinten betrachtet ist sofort einleuchtend, dass der Schwerpunkt immer noch über dem rechten Fuß liegen muss, wenn dieser Bodenkontakt hat. Sonst würdest Du umfallen.

Wenn Du mit beiden Beinen läufst, werden die Aufsatzpunkte ebenfalls von hinten betrachtet sehr nah an der Mittellinie liegen, so dass Dein Schwerpunkt immer annähernd über dem jeweiligen Bodenkontaktpunkt liegt. Leichte Schwankungen sind möglich, die im Mittel aber ausgeglichen werden. Sonst würdest Du umfallen.

Du kannst auch breitbeinig laufen, so dass der Schwerpunkt immer neben dem Bodenkontaktpunkt liegt. Da das mal rechts und mal links ist, schwankst Du etwas mehr, im Mittel ist der Schwerpunkt aber immer noch über dem (gemittelten) Aufstandspunkt. Sonst würdest Du umfallen.

Wenn Du jetzt das Ganze von der Seite betrachtest, gilt nicht viel anderes. Jetzt ist zwar die Bewegung der Bodenkontaktpunkte unter dem Schwerpunkt viel größer, trotzdem muss es im Mittel im Gleichgewicht sein. Sonst würdest Du umfallen.
Du musst aber nicht vor und hinter dem Schwerpunkt gleich lange Strecken zurücklegen. Da vor dem Schwerpunkt beim Aufprall auf dem Boden größere Kräfte auftreten, reicht hier ein kleinerer Weg als hinter dem Schwerpunkt. Wollte man den Weg vor dem Schwerpunkt unendlich klein (= Null) machen, müssten die Kräfte dort zum Ausgleich unendlich groß werden (Drehmoment = Kraft mal Hebelarm).

Augen auf bei der Studienwahl! :Cheese:

Ich bin auch Maschbauer und fahre dir nur ungern in die Parade, aber :Cheese:

Gehen, Laufen und sogar Stehen sind beim Menschen nur durch komplexe Regelprozesse im Gehirn möglich. Wir sind ständig dabei umzufallen und können dies nur durch ständige Korrektur der Haltung, der Muskelspannung usw verhindern. Deshalb müssen Menschenkinder mühsam das Laufen erlernen, wo viele Tiere das schon Minuten nach der Geburt "drauf haben". Die haben aber eben auch 4 Füsse und nicht nur zwei.
Wie befinden uns nie in einem Gleichgewicht auch nicht noch so temporär.
Wenn man dann Kindern (richtig kleinen) zusieht, wie die Laufen, ist auch klar, dass der Schwerpunkt unmöglich zentriert ist. Die Laufen so, dass sie einfach den Körper nach vorne kippen und dann die Füssen quasi hinterher drehen lassen. Dabei kommen die eigentlich nie so wirklich vor den Schwerpunkt, weshalb kleine Kinder zwar häufig schon ganz schnell laufen aber nur schlecht wieder anhalten können. Haben wir doch alle schon mal gesehen... Vollgas nach vorne mit Gewichtsverlagerung in Laufrichtung und irgendwann kommen die kleinen Beinchen nicht mehr hinterher und Kind macht einen Bauchplatscher.

Diese "Lauftechnik" funktioniert nur, so lange man permanent beschleunigt. Da das logischerweise ziemlich bald nicht mehr funktioniert, ist der Bauchplatscher die zwangsläufige Folge.
Du bestätigst mich also gerade, obwohl Du glaubst, mich zu widerlegen.

Und falls Du doch jemanden findest, von dem Du glaubst, dass er dauerhaft mit den Füßen unter/hinter dem Schwerpunkt laufen kann, mach ein Video davon und schau es Dir in Zeitlupe an. Wenn Du es dann immer noch glaubst, stell's ins U-Rohr!

Wie messt Ihr eigentlich Eure Lauffrequenz?
Danke.

1,2,3,4,5,6,7,8,..... bis eine Min rum ist.

Ich zähle immer nur z.B. den linken Fuß, um nicht ganz 'nen Knall zu bekommen ;)

Ich find den rechten besser. ;)
Oder man nimmt ne Polar-Uhr mit Foot-Pod und lässt zählen.

Zählen, nur linkes Bein, für 30 Sekunden.

Polar-Pulser mit Schuhsensor können das auch automatisch.

Hüfte?
 

Interessant finde ich auch die Frage, was mit der Hüfte beim jeweiligen Laufstil passiert? Ist ja auch bei den beiden gezeigten Videos nachvollziehbar...

Ich finde ja, dass beim Mittelfußlauf auch die Oberkörper-Haltung eine andere ist, als beim Fersenlauf. Es fühlt sich beim MFL wie ein "Bogen" an, beim Fersenlauf eher Richtung U-Hakerl... Also MFL eher Hohlkreuz, FL eher Rundrücken. Aber das ist auch Geländeabhängig...

Ist es überhaupt, wenn ich so für mich überlege, weil: bergab: Fersenlauf, bergauf: Ballenlauf, Ebene: MFL

Lg nik

Das ist imo eine Katastrophe. Bist du schon mal steil und/oder lang bergab gelaufen? Wenn ich da einen "richtigen" Fersenlauf veranstalten würde, könnteste meine Gelenke innerhalb kürzester Zeit zum Mechaniker bringen.

Mir scheint, es wird des öfteren aneinander vorbei diskutiert, weil viele Fersenlauf zwangsläufig mit "gestrecktes Bein in den Boden rammen" gleichsetzen. Das muss aber überhaupt nicht der Fall sein. Beinstellung und -Bewegung sind doch weitgehend unabhängig davon, mit welcher Stelle der Fuß aufsetzt.
Fersenlauf muss nicht schlecht sein.

So auf den ersten Blick hast Du recht, aber bei mir mit MFL bergab heiz ich mir die Wadenmuskulatur weg. Ich denke, ich springe ja nicht weg und knalle dann mit der Ferse in den Asphalt, sondern versuche bergab mit dem Standbein zuerst Höhenzentimeter zu vernichten, bevor, nach einer Tiefflugphase, die Ferse der Schwungbeins den Boden berührt... Zumindest mach ich das so und komme mit meinen Fahrradoberschenkel besser zu recht, als wenn ich MFL bergab veranstalte.

btw ich wohne in den Bergen und muss so gezwungenermaßen viel hoch und runter, weswegen ich sowohl bergauf, als auch bergab mit Muskelschongang mache, weil ich sonst in der Ebene keine Körner mehr hab...

LG Nik

Ich werde das Thema "Laufstil" am kommenden Freitag in der Sendung noch einmal beackern. Es gibt interessante Studien dazu, was den Laufstil schneller Läufer auszeichnet.

Außerdem werde ich drei Maßnahmen vorstellen, wie man im Training etwas für einen besseren Laufstil tun kann (keine Esoterik sondern echtes Training).

Dies nur zur Info,
Arne

Grossartig! Danke Arne!

Super, Arne. Freu mich schon auf einen lohnenden Download!

Lg nik