Bei mir war es umgekehrt: Ich kam vom Kraftsport und hatte wenig Probleme mit dem Halten, sehr wohl aber mit der Dehnung. Und weisst Du was? Je mehr ich die Muskeln trainiere, desto unbeweglicher werde ich auch heute noch. Meine Ashtanga-Yoga-Lehrerin hat uebrigens immer gesagt: "tiiiiief in die Dehnung hinein atmen."

@ Arne: Dann nutze doch Deine guten Kontakte in die Scientific Community mal fuer folgenden Vorschlag: Studiendesign (skizze): Randomisierte Doppelblindstudie n=500, Alter bis 30, alle mit folgender Anamnese: chronische oder akute schmerzhafte Beeintraechtigung des Bewegungsapparates im Bereich Huefte, Gesaess (Piriformis etc.), der Ischis oder ITB, gerne auch oberer Ruecken in Hoehe der Schulterblaetter. Versuchsdauer: 20 Jahre. Es werden zwei Gruppen gebildet. Beide Gruppen absolvieren pro Jahr mehrere ODs mit ambitionierten Zielen.
Gruppe eins absolviert an jedem zweiten Tag ein 15-minuetiges Dehnungprogramm. Gruppe zwei (Placebogruppe) liest statt dessen z.B. das Gilgamesh-Epos auf Holzstuehlen.
Meine Hypothese: In Gruppe zwei koennen sich nach zwanzig Jahren ca. 25% nicht mehr alleine ohne Sitzhilfe die Schuhe zu binden.
Ich weiss, das hat nichts mit Leistung, Verletzung und Regeneration zu tun. Aber es deckt einen Teil des Lebens mit dem Sport ab, der durch zu rasche Verallgemeinerung sonst evtl mit pauschalisiert wird.

Du meinst, es ist damit zu rechnen, dass eine einzige Studie die Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auszuhebeln vermag, die auf den Ergebnissen sehr vieler Studien beruhen? Du kannst Dir ja mal diese Auswertung zahlreicher Studien ansehen, die in der bereits zitierten "Zeitschrift für Pysiotherapeuten" erschienen ist (PDF hier).

Ich verallgemeinere bewusst nicht. Ich beziehe mich auf ganz bestimmte Formen des Dehnens und auf drei konkrete behauptete Wirkungen.

Grüße,
Arne

Schönes Thema!:Cheese:

Ja aber sicher. Aber ich bin kein Züchter oder sowat :Lachanfall:

Kaninchen x3

Duathleten auch. Und ich machs auch wie meine Karnickel und dehne morgens nachm Aufstehen :Cheese:

Kommt mir sehr sehr sehr bekannt vor ;)
Dehne meist morgens - dann gezielt die Rückseitige Beinmuskulatur, mal statisch, mal dynamisch. Mach ich des nicht werde ich auch sehr unbeweglich.

Stimme Arne zu, das vor dem Training Quark ist - habe ich 2, 3 mal ausprobiert und befunden, dass es (für mich) nichts taugt. Nach den Einheiten entspanne ich lieber als zu Dehnen, so kommt es dazu, dass ich das dann morgens mache.

Grüße.

Könnte es nicht auch einfach so sein, dass es sonne und sonne (solche und solche) gibt, die zudem noch verschieden alt und daher unterschiedliche Anforderungen haben?
Mir kam die Dauer, über die man die Dehnung halten sollte, schon immer sehr lang vor. Ich hab da immer schon vorher aufgehört und lieber noch 2 - 5 mal hinterhergewippt. Warum weiß ich nicht, hab einfach das Gefühl gehabt, dass es mir gut tut. So, wie ich - auch ohne Kaninchen, Hund oder Katze - manchmal das Bedürfnis hab, mich zu recken. Der Hund meiner Eltern hat das auch immer so gemacht, zählt das auch?
Zum Laufen halte ich ne gewisse Beweglichkeit für notwendig, zuviel wohl (für ich) für möglicherweise schädlich. Die kriegt man aber m.E. locker durch Lauf-ABC hin und das mache ich (bei entsprechenden Temperaturen) genau aus dem Grund auch barfuß.
Zum Thema Modetrend/neue Sau durch's Dorf: sind lange Einheiten gerade en vogue, läuft alles länger. Na und dann gibt's einige, die laufen aus irgendwelchen Gründen kürzer oder sie erinnern sich einfach daran, dass die Muskeln bespaßt werden wollen, also auf Variationen besser reagieren. Und schon ist ein neuer Trend geboren: kurz und intensiv, bis alle Welt kurz und intensiv läuft. Na, und dann läuft jemand mal länger, .....
Das ist doch gar nicht so schlecht und hat im Prinzip auch nix mit Mode zu tun, sondern einfach mit dem Fakt, dass man keinen vernünftigen Trainingsreiz mehr setzen kann, wenn man jahrein jahraus dasselbe macht. Die Trendwelle müßte man dazu allerdings nicht abwarten.
Das gilt für's Stretchen wohl nicht in gleichem Maße, weil da ja kein Trainingsanreiz gesetzt werden soll. Aber dass da jeder in sich horchen sollte und feststellen sollte, was für einen selbst sinnvoll ist, das find ich schon wichtig. Da helfen auch keine empirischen Untersuchungen. Die erfassen zwar sicher, was im Durchschnitt richtig ist, hilft aber dem Einzelnen nicht, bei dem die Voraussetzungen eben nicht dem Durchschnitt entsprechen. Sonst hätte ja auch jeder den gleichen Ruhepuls, GA1-Puls etc. und da gibt es ja auch gewaltige Unterschiede. Selbst mit dem Alter variieren da m.E. die Maximalwerte.

Ich hab jetzt zwar nicht alles gelesen aber ich kann euch sagen....
Ihr steckt mit dem Arne doch alle unter einer Decke. Jeder hat na andere Meinung und es verleitet dazu sich den Film runterzu laden. Das macht ihr doch alle mit absicht. Wieviel zahlt euch der Arne?:Cheese:

Jetzt werde ich den Film doch auch mal laden. Ohne diesen Threat hätte ich den wohl nicht geladen.

Ich kann mir aber schon vorstellen was genau da besprochen wird. Bestimmt genau das, was ich auf meinem Trainerlehrgang ende letzten und anfang diesen Jahres gehört habe.

Alles in allem denke ich man sollte einfach mal ausprobieren was einem gut tut. Anfangs viel gedehnt. Vorallem immer nach dem laufen. Im nachhinein denke ich es hat was gebracht. Dann die Laufbibel gelesen und vermeintlich ausreichend flexible muskulatur (nach dem Test) das Dehnen komplett eingestellt. Dafür dann aber verstärkt Körperstabi gemacht und mach das vorallem im Winter sehr regelmäßig. Also den Gegenspieler stärken, damit der verkürzte muskel sich wieder von alleine lang macht. finde mir fehlt was wenn ich nicht gedehnt habe. bin wieder dazu übergegangen mehr zu dehnen. Anstelle der Körperstabi gibts diesen Winter aber auch mehr Krafttraining.

Bernd

p.s. ich hoffe ihr habt meine Ironie im ersten Abschnitt verstanden

Soso.

(Ggf. habe ich das Zitat "etwas" aus dem Zusammenhang gerissen):Lachen2:

Sorry für Offtopic.

Zum Thema.
Ich dehne mich seit 4 Jahren nicht und kann keine Einschränkung des Bewegungsapparates feststellen noch war ich verletzt.
n=1 ist nur nicht repräsentativ

Welchen allgemeinen Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen denn?
Hat den jemand geäußert?

Du wiederholst doch zu Recht immer wieder, dass bisher nur die Aspekte Leistungssteigerung, Prävention und Regeneration untersucht wurden.

Ich schlage halt vor, noch andere Aspekte zu untersuchen. So funktioniert Wissenschaft.

:Blumen:

Das ist nicht richtig. Es wurden selbstverständlich bereits zahlreiche Aspekte untersucht, sogar die Auswirkungen des Stretchings auf den Hormonhaushalt und neuronale Aspekte. Eine Übersicht und Bewertung zu zahlreichen solcher Studien wurde in diesem Thread bereits verlinkt.

Richtig ist, dass ich mich in meinem Sendebeitrag auf bestimmte Effekte beschränke. Das bedeutet aber nicht, dass jenseits dieser Bereiche nicht geforscht würde.

Grüße,
Arne

naja, das hier ist aber keine wissenschaftliches forum, sondern ein sportforum für u.a. (!) so einfache leute wie mich.

und gerade da find ich es gut, wenn hier in hinsicht auf einzelne aspekte hingewiesen wird.


ich hab auch schon alle möglichen bewertungen übers dehnen gelesen. da finde ich es schon sehr informativ, wenn die aspekte herausgegriffen werden, die für mich relevant sind (regeneration, ...)

:Blumen:

Ich zitiere aus Arnes Quelle (@Arne, danke für den Link):

"Bei der kritischen Auseinandersetzung mit den Studien fiel auf, dass nur eine begrenzte Anzahl an Studien aussagekräftig ist. Die Hauptprobleme der dargestellten Untersuchungen wiederholten sich in zahlreichen Studien.

Aufgrund von zu kleiner Stichproben, nicht randomisierter Kohorten und fehlender Kontrollgruppen ist die Allgemeingültigkeit der Ergebnisse nicht immer gegeben.

(...)

Eine sinnvolle Verletzungsprophylaxe kann jedoch möglicherweise durch ein langfristiges Dehnprogramm erreicht werden. Dafür sollten die Muskeldehnübungen entweder am Ende eines Trai- nings oder in eigens dafür vorgesehenen Trainingseinheiten stattfinden.

(...)

Insbesondere für Sportler, bei denen die Beweglichkeit aufgrund fortschreitenden Alters abnimmt, sind Muskeldehnübungen zu empfehlen."

Eine Verbesserung im Sinne "Lockerheit/Flexibilität" insbesondere beim Schwimmen dürftest Du aber auch nicht festgestellt haben, oder?

These 1:
Einer der Hauptgründe,
warum die Wasserlage Vieler stark suboptimal ist
(Effektivitäts- UND Effizienzverlust;
zu deutsch:
geringere Geschwindigkeit und höherer Energieverbrauch),
dürfte mangelnde Beweglichkeit bzw. Lockerheit (Schultern, Hüfte, Fußgelenke) in Kombination mit Dysbalancen sein. Mit dem Alter wird es natürlich schlimmer.
Dies gilt auch für die Verletzungsanfälligkeit.
Jungspunde mit 32 merken davon noch nicht viel.
Je älter man wird, desto unbeweglicher und verletzungsanfälliger wird man.

These 2:
Einer der Hauptgründe,
warum viele auf dem Rad Schmerzen (Schulter, Nacken) haben und nicht aerodynamisch (=tief) sitzen können,
ist eingeschränkte Beweglichkeit in Kombination mit Dysbalancen.

Kurz: Je flexibler (Ausnahme: Hyperflexibilität) der Körper,
desto weniger kommt es zu Schmerzen bzw. Verletzungen und desto flotter ist man samt Energieeinsparung unterwegs.

These 3:
Ohne statisches Dehnen kann man die Beweglichkeit (siehe These 1 und 2) nicht verbessern. Von nichts kommt nichts. Da hilft auch kein Wunschzettel an den Weihnachtsmann...

Zitat aus Deiner Quelle:

"Noch nicht ausreichend erforscht ist auch der Effekt von Muskeldehnungen auf den Hormonhaushalt. Möglicherweise haben Muskeldehnungen Effekte auf den menschlichen Hormonspiegel, die sekundäre Effekte, zum Beispiel auf die Schmerzverarbeitung, hervorrufen könnten."

Du musst bei Deinen Zitaten auch den Zusammenhang erwähnen.
Das gilt ausdrücklich für Sportarten, bei denen es auf hohe Beweglichkeit entscheidend ankommt. Das steht genau einen Satz weiter vorne.

Im Fazit heißt es dazu: "Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zu Verletzungsprophylaxe zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind." Da langfristige Studien nicht existieren, werden langfristige Effekte aus einer Bewertung ausgeklammert.

Grüße,
Arne

Auf das Zitieren dieser Passage hast Du verzichtet:

"Durch das Muskeldehnen vermindert sich das Verletzungsrisiko maximal um 5 Prozent. Im Durchschnitt kann somit gerade einmal eine Verletzung in 23 Jahren vermieden werden. Ein Muskeldehnen zur Verletzungs- und Muskelschmerzenprophylaxe ist somit wahrscheinlich reine Zeitverschwendung."

Grüße,
Arne

Im Fazit heißt es dazu: "Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zu Verletzungsprophylaxe zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind." Da langfristige Studien nicht existieren, werden langfristige Effekte aus einer Bewertung ausgeklammert.

Grüße,
Arne[/quote]

Würde man sich daran halten, bedeutet das folgende Schlußfolgerung bei ITBS bzw. Läufer-/Radfahrerknie-Prophylaxe und Therapie (siehe TS-Film und viele Threads):
KEIN statisches Dehnen.
:confused:
:(
:Nee:

Es handelt sich um einen Klammersatz mit einem Einschub. Letzterer legt bei solchen Sportarten sogar das Einbauen von Dehnungsübungen in das reguläre Training nahe.


1. Da steht Verletzungsprophylaxe. Sonst nichts (nicht Therapie, nicht Schmerzprophylaxe oder -therapie, nicht Regeneration, nicht Leistungssteigerung, nicht Beweglichkeit...)

2. Das Fazit ist vor dem Hintergrund der oben zitierten Methodenkritik zu sehen. Nicht belastbare Studien werden auch im Fazit nicht belastbar.

Seitdem ich mich übrigens regelmäßig
(ca. 5 mal die Woche separat und vor jedem Schwimmtraining; das waren auch die Empfehlungen aus dem Triathlon Magazin vom geschätzten Holger Lüning) statisch dehne,
ist meine Zuglänge beim Schwimmen wesentlich besser geworden,
ich habe beim Schwimmen keine Schulterschmerzen mehr,
sitze auf dem Rad bequemer
und kann gestreckter,
also aerodynamischer auf dem Rad sitzen.

Von ähnlichen und vor allem plausiblen Fällen habe ich in meinen 23 Jahren Ausdauersport dutzendfach gehört und gelesen.

dazu fällt mir ein, was ich mal über phelps im fernsehen gehört/gesehen habe: der ist schwimmt wohl auch deshalb so gut, weil er extrem beweglich ist; aufgrund dieser extremen beweglichkeit hat er aber wohl von seinem trainer laufverbot, weil er beim laufen aufgrund der flexibilität, die ihm beim schwimmen nützt, verletzungsanfälliger ist.

wenn ich das richtig in erinnerung habe :Blumen:

@Cyberpunk: Da Dich das Thema interessiert, schaust Du Dir vielleicht auch andere Studien oder Bewertungen an, dann wird das Bild klarer. In den mir bekannten Aufsätzen werden gerade die langfristigen Effekte des Stretchings negativ bewertet. Zum Beispiel verlaufen Muskelverletzungen bei dauerhaft stark gedehnter Muskulatur langwieriger als bei nicht gedehnter Muskulatur.

Das liegt daran, dass ein Muskel gar nicht länger werden kann, so viel man auch an ihm ziehen mag. Die Fasern sind nicht elastisch. Lediglich die Position, an der eine Schutzreaktion oder ein Schutzschmerz im Muskel ausgelöst wird, ist durch Stretching verschiebbar. Man gewöhnt dem Muskel seine natürlichen Schutzfunktionen allmählich ab.

Akut verliert der Muskel dadurch auch seine federnden Eigenschaften, die für Läufer wichtig sind.

Grüße,
Arne

@speedskater: Dass man mit Dehnen die Bewegungsreichweite verbessern kann, ist unbestritten.

Grüße,
Arne

hier gehts um pathologisch veränderte Muskeln... Arne spricht von einem physiologischen Muskel.
Das muss man klar differenzieren, da es bei einem pathologisch veränderten Muskel zu strukturellen Anpassungen kommt in Form von H- und S- Crosslinks...

Ihr vergleicht hier also Äpfel mit Birnen!

@Arne:

Wir suchen die Krümel im Käse.

Dabei liegt es mir fern, Dehnen zu propagieren.

Eigentlich wollte ich (edit: vor allem nach Deinem Stammtisch-Vorwurf) mal zeigen, wie ein paar mehr oder weniger belastbare Forschungsergebnisse zuerst popularisiert werden (was völlig in Ordnung ist), dann wird ein Trend daraus und während dessen werden sie pauschalisiert.

Die Studie sagt: Dehnen taugt wahrscheinlich mittelfristig nicht zur Verletzungsprophylaxe.

Und - schwupdiwup - wirft auf einmal eine Vielzahl von Untersuchungen ganz allgemein Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auf.

Der nächste Schritt - zippeldizapp - und Dehnen ist nicht gut. Das sollte man lieber sein lassen.

"Zweifel" gehört zur wissenschaftlichen Methode. Dass ein paar Forscher zweifeln, heißt noch nicht, dass ihre Ergebnisse diesen Zweifel bestätigen. Letzteres konnte ich in diesem Fall auch nicht finden.

Mein Fazit: Jeder so, wie er sich wohl fühlt. Darum geht es.

Peace :Blumen:

An der hapert es wohl bei vielen Agegroupern.
Mich eingeschlossen. Je älter, desto mehr.

So wird denn auch die Gesundheit mit steigendem Alter
immer mehr zum Engpaß
und der fundamentale Triathlon-Wert des (verletzungsfreien) "Finishens"
gewinnt wieder an Bedeutung.
Keine schlechte Entwicklung angesichts der Dominanz von Höchstleistungszielen und damit verbundener Dopingproblematik.
Bitte vergesst nicht, dass Dehnen
- aufgrund der Wiedererlangung der Lockerheit von Muskeln -
neben einer mentalen, auch die physische Regeneration beschleunigt.

Im übrigen habe ich in den letzten Jahrzehnten im direkten Umfeld
mit vielen Athleten nur für drei, vier Jahre trainieren dürfen.
In diesen Jahren haben sie
- ohne ausreichende Regeneration, Athletik (inkl. Dehnen) -
soviel trainiert und an WK teilgenommen,
dass anschließend der Bewegungsapparat ireparabel beschädigt war
und sie zu einem permanenten DNS gezwungen waren.

Wie schwer es ist, sich zurückzuhalten, weiß ich allerdings auch selbst...

[quote=cyberpunk;506044]@Arne:

Und - schwupdiwup - wirft auf einmal eine Vielzahl von Untersuchungen ganz allgemein Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auf.

Der nächste Schritt - zippeldizapp - und Dehnen ist nicht gut. Das sollte man lieber sein lassen.

Da kenne ich einige. Nicht zuletzt hier im Forum.
Wären diese Leute beweglicher,
könnten Sie einen Leistungssprung machen und sich vor so manchen Problemen in späteren Jahren schützen.

Dehnen sein zu lassen, wäre natürlich auch praktisch,
da man dann Zeit spart;)

Leider kann aber keiner die Lebens- und Trainingsregel
"Ohne Fleiß (Dehnen...), kein Preis."
oder wie es Dirk Aschmoneit in den Achtziger mal formulierte
"No pain, no gain" anstrengungslos umgehen.

Ich finde es sehr gut, dass die Triathleten
und auch dieses Forum sehr neugierig und innovativ sind.
Diese Einstellung samt Verhalten hat uns schon viele sinnvolle Erkenntnisse gebracht. Allerdings war auch der ein oder andere Schrott dabei.

Empfehlung: Behaltet die Augen auf. Aber immer kritisch!

kam ja auch mal die totale Verpönung von dynamischem Dehnen auf
......
wie ich teilweise rauslese, sind die da auch wieder auf dem Rückzug
---------

ich hab schon immer dynamisch gedehnt und es tut mir gut

Der Spruch ist einiges aelter und kommt - glaub' ich - von Lydiard.

^^^
Und Stretching vor dem Wettkampf hat mir auch noch nie gutgetan.

Früher als junger Bub hab ich glatt mal nen Hürdensitz und andere Faxen geschafft, davon bin ich grad als alter Sack :Cheese: ne ganze weile weg. Aber ich versuchs wieder zumindest in die Richtung zu kommen.

Seit Jahren lauf ich erst so 10 min und dehn mich dann gemütlich an nem Baum, danach gehts mir eigentlich immer besser und das eigentlich Lauftraining kann beginnen. :Huhu:

denke mal das diese STRETCHING extrem unterschiedlich ausgelegt werden kann

mindest so wie beim Laufn
was der eine für irres Rennen hält
ist für den anderen lockeres Joggen

und wenn ich mich vor nem WK mal leicht hin und her und rauf und runter biege
dann bin ich sicher das das nix böses ist

Das sagt auch das Gefuehl. Das Gefuehl sagt bei mir aber auch, dass dieser Negativeffekt recht bald nach dem als angenehm empfundenen Dehnen wieder weg ist. Klartext: fuer mich, Dehnen nicht vor dem Laufen, sonst aber gerne.

Das heisst ja dann heute "Plyometrie" und wird sogar empfohlen. In den 70ern hiess das bestimmt "Schwing das Bein!" und in den 50ern war's noch Erregung oeffentlichen Aergernisses.

Mir auch nicht. Ogottogott, was sollen wir jetzt bloß tun?

Ah. Ok. Das könnte eine Lösung sein.

Soviel ich weiß, hat die Wissenschaft aktuell auch nichts dagegen.

Höchstens Arne... :-)

Heute versteht man unter plyometrischem Training allerdings etwas anderes.

Da gibt man sich seitenlang so eine Mühe mit dem Kerl – alles für die Katz’.
:Lachen2:

Im Kraftsport hat man explosiv ausgeführte Übungen so bezeichnet.

Ist auch falsch, das so zu bezeichnen. Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun. Plyometrische Übungen zielen auf den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus.

Grüße,
Arne