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Du hast übersehen, dass die Metapher auf der Ceteris-Paribus-Bedingung eines gegebenen Athleten aufbaut und lediglich das Bike die variable Größe des Modells darstellt. |
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Ich habe nicht gesagt, daß man mit einem Hollandrad schneller ist ... ich sagte, das Rad rollt nicht von alleine ... ;) |
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By the way - man sollte auch die Frage nicht ausklammern, was der Unterschied zwischen Energieinput im Stoffwechsel (abseits der Fettspeiche rund Muskelmasse) und Nahrungsaufnahme angeht. Es gibt nämlich durchaus Indizien und Studien dafür, dass unter bestimmten Umständen der Körper in der Lage ist aus Luftstickstoff und symbiotischen Interaktionen mit bestimmten Bakterienkulturen im Dickdarm Aminosäuren zu produzieren (so wie dies zb bei zahlreichen anderen Säugetieren der Fall ist). Dies hätte zur Folge, dass die grob vereinfachende Input-Output-These so nicht stimmt. Dies würde auch eine Erklärungsbrücke dafür schaffen, dass zb Veganer trotz mangelhafter Zufuhr essentieller Aminosäuren und fehlenden Anzeichen von Abbau kataboler Stoffwechsellage (Verzehr von Muskelmasse zur Produktion von Glykogen) eine gute Konstitution haben können und warum zahlreiche Naturvölker (zb in Papua-Neuguinea (dort wurde das Phänomen beobachtet und erforscht)) bei extrem knapper Energiezufuhr trotzdem von athletischer Konstitution und bester Gesundheit sind. Diese Theorie ist überigens keineswegs neu, sondern wurde zb schon bei Max Bircher-Benner, Kollath, Bruker und anderen "Klassikern" der Ernährungslehre thematisiert, geriet aber dann aus mir nicht bekannten Gründen wieder in Vergessenheit, ohne dass die Hypothesen dazu falsifiziert wurden. Man hat sich schlicht nicht weiter darum gekümmert... . Die Thermodynamik hilft also bei diesem Thema lediglich bedingt weiter... vernebelt leider (q.e.d.) eher den Blick auf neue Fragen, die man angehen könnte. Sicher nicht durch uns Foris hier - sondern durch die Forschung. |
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Meiner Meinung nach bist du derjenige, der durchaus interessante Informationen und meinetwegen auch neue Erkennntisse, so polarisierend präsentiert, daß ständig scheinbare Widersprüche auftauchen, wo keine sind ... Ob du das bewußt und/oder absichtlich tust, vermag ich nicht zu beurteilen ... Zitat:
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Dennoch entsteht keine Energie aus dem Nichts ! Aminosäuren sind "energiehaltige" Verbindungen. Diese Energie muß irgendwo herkommen ! Aus der Luft kommt sie nicht. Bakterien "erzeugen" auch keine Energie aus dem Nichts. Zitat:
Ich hatte selbst hier in Berlin von einer Frau gehört, die sich ausschließlich von Sonnenlicht ernährt (immerhin eine Energiequelle :Cheese:). Niemand hat mehr Energie zur Verfügung als er aufnimmt. Man kann höchstens das Maximum herausholen ... Zitat:
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Dass in jeder Legende ein wahrer Kern steckt, zeigt zb dieser Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...688027,00.html Wenn eine bestimmte Darmflora in der Lage ist wie hier aus sog. "Ballaststoffen" (= unverdaulichen Nahrungsbestandteilen und damit nicht als Energieinput zählend in den Kalorientabellen) Energie zu gewinnen, die dem menschlichen Körper dann zur Verfügung steht, dann ist das m.E. ein klares Indiz dafür dass die von Dir als solche bezeichneten "Legenden" vielleicht doch einer intensiveren Erforschung bedürfen. Ballaststoffe + eingeatmeter Stickstoff der Luft + bestimmte Darmflora .... und plötzlich stimmen alle schlauen Kalorientabellen und Defiztberechungsformeln nicht mehr. Ein weiteres Beispiel, das Deine heile Welt der Input-Output-Beziehungen ins Wanken bringen könnte: http://www.welt.de/wissenschaft/arti...ergewicht.html "Die Darmflora beeinflusst möglicherweise das Körpergewicht. Wie US-Forscher zeigten, haben übergewichtige Menschen eine andere Bakterien-Zusammensetzung im Darm als Normalgewichtige. Damit biete sich die Darmflora auch als Ansatzpunkt für Therapien gegen Fettleibigkeit an, schreiben Wissenschaftler um Peter Turnbaugh von der Washington University in St. Louis (US-Staat Missouri) im Journal „Nature“. (...) Möglicherweise spielten die Darmbakterien bei der Gewichtsregulation ebenso eine Rolle wie Bewegung oder Kalorienaufnahme, folgern die Wissenschaftler. Bei einer Behandlung von Fettleibigkeit könnte eine Manipulation der Bakterien-Zusammensetzung hilfreich sein." Vgl. hierzu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Darmflora Die Welt der Biochemie und des Stoffwechsels ist eben doch etwas komplexer, als man bislang meinte sie machen zu dürfen... auf jeden Fall kein Grund in Ironie zu verfallen, wie das bei Dir einmal mehr der Fall war . |
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Also bei dem Essen weiß Dein Körper doch gar nicht mehr was Fettverbrennung ist und wofür das gut ist! "Fettarme Wurst und Käse". So etwas kommt bei mir nicht auf den Teller. Außerdem kann man das doch nicht täglich essen. Etwas mehr Abwechselung im Speiseplan tut gut. Also ruhig mal ein paar Fette mehr in das Essen einstreuen. Es gibt dazu auch reichlich gute Filme im Archiv was das bewirken kann... Guten Hunger :) R |
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Solange es aber nicht um (m)eine Frau (oder Kind) geht, bin ich aber nur sehr bedingt provozierbar ... :Cheese: Zitat:
Ich habe auch keine Energietabelle hochgehalten ... "Ballaststoffe" können natürlich auch "energiehaltige" Verbindungen sein. Wenn sie verwertet werden können, fließen sie somit selbstverständlich in die Energiebilanz mit ein. Zitat:
Wie gehabt, die Berechnungen sind sicherlich optimierbar ... das ändert aber am Prinzip nichts. Zitat:
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Darmbakterien stellen kein Fett aus dem Nichts her ! Zitat:
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Du provozierst doch mindestens genauso ... :Huhu: |
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Jeder Körper ist anders, deshalb hab ich auch nur von mir gesprochen. |
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Allerdings esse ich auch lieber richtige Nahrung, da der kulinarische Aspekt auch wichtig ist. Essen wie ein Bodybuilder, der mit null Genuss seine Ernährung als weiteres Workout betrachtet, wäre nicht mein Ding. Das führt zu einseitiger Ernährung. |
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Ich halte es mit Karl Popper, der als Motor des wissenschaftlichen Fortschritts die Falsifikation bestehenden Wissens betrachtet hat und so zu einem stets kritischen Geist aufgeforderte, insbesondere wenn es um "eherne Grundpfeiler" geht. |
habe mir mal die berichte über paelo-ernährung durchgelesen.
Eigentlich ist es das Prinzip der metabolen Ernährung. Daher war es für mich persönlich, wie ich in meinem Vorstellungszitat beschrieben habe, sehr erfolgreich. |
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Im Prinzip begrüße ich es, wenn jemand eine fundierte und detaillierte Meinung hat und deren Zustandekommen auch umfangreich und wissenschaftlich begründen kann. Speziell bei dir denke ich, daß du dich ausführlich mit der Materie "Ernährung" beschäftigt hast und einiges an Wissen und Informationen angehäuft hast. Das ist gut und schafft eine Diskussionsgrundlage. An mir unbekannten Stellen wäre ich wohl auch erfeut, deine Meinung zu hören oder mit Informationen versorgt zu werden. Zitat:
Erstens im Sinne welcher Sache, zweitens scheinen mir schon viele, im Prinzip überflüssige Gräben ausgehoben zu werden ... Zitat:
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Salate. Kann man unzählig vaarieren, schmecken gut, und sind leicht in der Brotdose verstaut ;). So mach ich es zumindest in der Schule |
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Ich sage, wenn du dem Körper eine Menge von Kalorien zuführst sagen wir mal 2000 und der Körper 2200 Kalorien verbraucht, dann kann er nicht zunehmen. Also du sagst das ist nicht haltbar, dann sind das neue Erkenntnisse die die Grundfesten unserer Physik erschüttern. 2. Grundsatz der Thermodynamik: Dieser Grundsatz sagt aus, dass alle Prozesse, die mit Energie ablaufen, verlustbehaftet sind. Es gibt demnach keinen Prozess, der die gleiche Energiemenge abgibt die vorher zugeführt wurde. Der Quotient aus zugeführter und abgegebener Leistung wird dann Wirkungsgrad genannt. Und Energien sind Kohlehydratte Fette , was weis ich, letztendlich zähtl die Bilanz zwischen zugeführter und verbrauchter Energie. |
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Grüße, Arne |
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Deine "Grundfesten der Physik" in allen Ehren - aber wir sind hier bei der Erörterung sehr praktischen Fragen der Ernährung weder im Elfenbeinturm rein theoretischer Wissenschaft, noch in einem Versuchslabor, in dem man beinahe nach Belieben Störfaktoren eliminieren kann um sich so einfache Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zum Teil seines Weltbild machen zu können. Für den Praktiker lauten die Fragen wie folgt - und da freu ich mich auf Deine Antworten, für die ich Dich ggfls. ebenfalls gerne für den Nobelpreis vorschlage, wenn Du sie schlüssig beantwortest:
In freudiger Erwartung der Klärung zentraler Fragen, die nicht nur mich entscheidend weiter bringen werden, grüßt Dich Robert |
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es gibt soviel mehr... :cool: |
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Aber es ist natürlich schwer (vielleicht unmöglich?) die von dir genannten Fragen zu beantworten und damit den korrekten Input/Output zu berechnen. Das wird auch hoffentlich keiner bezweifeln?! Daher lassen sich die "Gesetze" praktisch nicht anwenden! |
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(was für ein seltener zufall). :Huhu: frage: wenn jemand durch wassereinlagerungen (?ödeme, ...??) zunimmt, steckt dann in diesen einlagerungen auch "brennstoff" drin? klar, da schwimmt ja nicht nur wasser, das wird ja mit fett, blut, ... im verbund eingelagert, dieser "verbund" hat schon irgendwelche kalorien. aber so eine zunahme, ist die kalorienüberschussabhängig? vielleicht ist die frage komisch formuliert. extrem gefragt: kann oder könnte man quasi verhungern an nährstoffen und gewichtsmäßig zunehmen? :confused: |
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(Die Frage selbst ist eine lächerliche Provokation ... ;) ) Den Daten der ersten drei Fragen läßt sich experimentell näher kommen ... Und selbst wenn einem das in der Praxis zu aufwendig ist oder nicht exakt genug gelingt, ändert es nichts daran daß diese existieren. Fett ist gespeicherte Energie. Energie ist eine Erhaltungsgröße, die nicht aus dem Nichts kommt und auch nicht wieder dort verschwindet. Wer das besteiten möchte oder Effekte postuliert, die damit nicht im Einklang stehen, ist (wissenschaftlich) nicht ernst zu nehmen ... Grüße ... :Huhu: |
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Ähnlich wie man umgekehrt mal eben 2kg leichter werden kann, wenn man in die Sauna geht ... ;) Zitat:
Da könnte man sich vielfältige Szenarien ausdenken ... |
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Ich schrieb Energie ist eine Erhaltungsgröße ... Zur Wortverdreherei um des Rechthabens und gegenseitigen Vorführens Willen fehlt mir ein wenig die Motivation ... Wenn du einen "Gegner" suchst, laß uns lieber in den Ring steigen oder um die Wette laufen ... :Huhu: Der von dir beschriebene Effekt mag ja da sein, steht aber mal wieder nicht im Widerspruch zu meinen Worten ... ;) Ansonsten würde ich ja gerne dazulernen ... haste die Studie nun ? |
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Gewichtszunahme durch Ödeme sieht zwar auf der Waage gleich aus wie Zunahme durch Überfütterung, wenn man den Menschen ansieht merkt man aber deutliche Unterschiede. Z.B. wird Speck so gut wie nie an den Sprunggelenken und Unterschenkeln aufgebaut. Ödeme treten dort zuerst auf. Ein kugelrunder Bauch, der innerhalb relativ kurzer Zeit entstanden ist, trotz Appetitlosigkeit und Schmerzen ist ein Zeichen für Aszites. Wenn der Bierbauch alle paar Monate um ein Gürtelloch wächst hats doch zu gut geschmeckt. Und wie gesagt, 2-3 kg Schwankungen im Flüssigkeitshaushalt sind normal. Zitat:
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Mach dir keinen Stress, wir haben Herbst! Ich würde über den Winter etwas entspannter mit dem Thema umgehen. Esse gesund aber ausreichend und wenns im Frühling wieder richtig rund geht, dann sind so'n paar Kilo doch auch gleich weg. Die Sache mit der Energiebilanz sehe ich ebenfalls unkompliziert und sicherlich abnehmtechnisch unvorbelastet. Aber wie bitte soll man zunehmen (oder nicht abnehmen), wenn man permanent weniger Energie zuführt, als man verbraucht? Dass es für bestimmte Nährstoffe geeignete und weniger geeignete Zeiten gibt, ist plausibel- allerdings lasse ich meistens meinen Appetit entscheiden, der wird schon wissen was richtig ist - oder es wird gegessen was auf den Tisch kommt:) :Liebe: . |
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Entscheidend ist im hier diskutierten Zusammenhang, dass das Fett nicht verstoffwechselt wurde und nicht, dass es weiterhin eine Speicherform von Energie darstellt. Was Deine Frage nach dem Paper mit den Ratten und dem Jojo-Effekt angeht, mußte ich feststellen, dass es leider nicht frei zugänglich ist. Möglicherweise hast Du ja Zugang zu einer Hochschul-Bib oder du inverstierst ein paar Cent in Deine Weiterbildung. Möglicherweise reicht Dir ja das Abstract: http://www.sciencedirect.com/science...8097ec464b274f |
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Verbrauchte Energie - zugeführte Energie -> ist man im Minus nimmt man ab ist man im Plus nimmt man zu. Wieviel Kalorien ich oder ein anderer im Detail verbrauche weiss ich nicht und habe auch nicht behauptet zu wissen. Der jojo-Effekt ist ganz einfach zu erklären, durch Diäten fährt der Körper seinen Stoffwechsel runter, also der Verbrauch nimmt ab, wenn nach der Diät wieder der normale zufurh an Energie stattfindet, aber durch die Diät und den runtergefahrenene Stoffwechsel der Verbrauch abnimmt , ist man bei der Bilanz im Plus und nimmt zu. |
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Du brauchst wohl den Streit dazu ... :Gruebeln: Ich sehe deine folgenden Zeilen nun auch in neuem Licht : Zitat:
Und du bist persönlich angreifend ! Ich will "den Streit" als solchen nicht verurteilen ... aber ohne Körpereinsatz halte ich ihn eher für ungesund ... ;) Ein Forum taugt mir persönlich dazu nicht ... Konstruktiven wissenschaftlichen Austausch schätze ich auch zu hoch als daß ich ihn mit mäandernden Profilierungstrieben durchsetzt sehen wollte ... Mahlzeit ... :Huhu: |
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Die hier genannten Regeln der Physik gelten für abgeschlossene Systeme, also für einen menschlichen Körper unter Einbeziehung seiner Umgebung (Wärmeabstrahlung, Gasaustausch, Nahrungszu- und abfuhr, etc.). Der Jojo-Effekt funktioniert etwas anders. Der reine Stoffwechsel normalisiert sich wieder, sobald das Nahrungsangebot wieder steigt. Entscheidend ist, dass der fastende Körper nicht nur Fett, sondern auch Muskulatur abbaut. Die fehlende Muskulatur verringert den Grundumsatz. Am Ende der Diät wird (ohne Sport) Fett aufgebaut. Grüße, Arne |
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