Du meinst wohl subjektiv.

Das unterscheidet TI natürlich völlig(!) von "normalem" Schwimmen. :Lachanfall:

Leute, Leute, Leute, Leute ...

Vielen Dank für die erste Antwort, die genau auf den Punkt kommt.
Die schwimmtheoretischen Besserwissereien haben mich nämlich nicht die Bohne interessiert. :Nee:

:Danke:

Werde wohl trotzdem einen Kurs bei meiner Trainerin in Augschpurg machen. Immerhin hat die schon mal nen Ironman gewonnen und Einzelbetreuung durch so jemanden kann ja nicht schaden.
Wenn ich dann immer noch so schei$e bin, kann ich ja immer noch in die Schweiz pilgern...

für einen Szenekenner eine arme Antwort, Helmut.
Sorry.

Ich habe auch einmal mit dem Total Immersion Konzept experimentiert und finde es gut geeignet für

- langsame Schwimmer
- glattes Wasser
- abgeleinte Bahnen
- langsame Atmung, also fernab der individuellen Leistungsgrenze

Für Triathlonwettkämpfe schien es mir nicht so geeignet zu sein, denn hier muss man ständig den Kopf heben, um sich im Freiwasser zu orientieren. Das ist schlecht möglich, wenn man immerzu auf der Seite liegt. In den Wellen und durch die ständigen kleinen Richtungskorrekturen beim Schwimmen in einer Gruppe hat man es mit einer normalen Technik IMO leichter. Das extrem lange Gleiten ist meiner Meinung nach im Wettkampf Illusion.

Bei schnelleren Schwimmern besteht generell das Problem der stark rotierenden Körperachse, wenn man nach dem TI Konzept schwimmt. Der vielleicht 80 Kilo schwere Körper muss einmal pro Armzyklus hin- und hergewälzt werden, was logischerweise durch Kräfte zu geschehen hat, die quer zur Bewegungsrichtung stehen und nicht vortriebswirksam sind. Das fortwährende Beschleunigen der Rotation, Abbremsen und erneut Beschleunigen in die Gegenrichtung hat der Athlet zusätzlich zur fortriebswirksamen Arbeit zu erbringen. Wahrscheinlich schwimmt deshalb niemand von den schnelle Leuten nach diesem Konzept.

Im Schwimmbad und bei mäßigem Tempo funktioniert es aber gut.

Grüße,
Arne

Nein. Eine die aus Erfahrung mit normalem Schwimmen spricht. :Huhu:

Indianisches Sprichwort: Beurteile nie einen Menschen, bevor du nicht mindestens einen halben Mond lang seine Mokassins getragen hast.

Danke, Arne.
Ich hab so viel mit schnellen Leuten im Wasser zu tun, wie der Obama mit einem Wahlsieg heute nacht.

Im Kraichgau warst Du im Wasser 13 min schneller als ich, genauso viel wie auf dem Rad...

Ich würde mich also auch bei der "langsamen Methode" deutlich verbessern und wäre lange nicht so fertig wie derzeit. Steige immer mit Krämpfen aufs Radel und muß die erst loswerden.

D.h. der Kraftverlust ist mein Hauptproblem

Hier noch mal meine völlig subjektive Meinung, die sich aus den Erfahrungen eines WE Seminars ziehen.

Generell war es erstmal eine gut organisierte Sache mit netten Leuten und viel Beinschlag :Cheese:

Aus dem Wochenende kann man eine ganze Menge ziehen, was schon mal daher kommt, dass die Wenigsten wohl vorher schon 12-15h im Wasser zugebracht haben, einen Unterwasserfilm während des Schwimmens von sich gesehen haben und sich das Wassergefühl einfach verbessert (Stichwort Wasserlage und Gleiten).

Mein Eindruck ist, dass die schlechtesten Schwimmer deutlich mehr profitieren als die besseren Schwimmer. Das ganze hat etwas von "noch einmal komplett neu Schwimmen lernen", dadurch, dass der Schwimmzug in seine Einzelteile zerlegt wird und dann schrittweise wieder zusammengesetzt wird.
Das hat mir nicht so zugesagt, weil mir der Fluß beim Zug verloren ging. Hat auch damit zu tun, dass ich am besten Bewegungen lerne, wenn ich sie vor meinem inneren Auge ablaufen lasse.

Prinzipiell unterscheidet sich die Technik bis auf die Rotationsbetonung nicht so sehr von dem was die anderen hier genannten propagieren. Von daher war es nicht schlecht Teile der Bewegung und besonders das Gleiten noch mal langsam und aktiv zu studieren.

Was ich unbefriedigend fand ist die Reduzierung des "guten Schwimmens" auf die Zugzahl. Klar ist das ein Gradmesser, aber nur im Verhältnis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Wenn ich jeden Zug auslaufen lasse bis ich stehe, brauche ich auch nur 4 Züge für die Bahn. Ich glaube das Stichwort ist hier Effektivität.

Fazit: Der Kurs ist gut und lohnend, ob TI bezüglich Technik das Gelbe vom Ei für den Tria ist glaube ich nicht ganz.

PS: Allerdings ist für mich immer noch das schönste YouTube Schwimmvideo vom japanischen TI Coach Shinji Takeuchi. Einfach geil!:cool: :cool: :cool:

http://www.youtube.com/watch?v=rJpFVvho0o4

Es gibt genug Gegenbeispiele ;)

Extremes Gleiten ist zudem gar nicht das Ziel bei TI, man soll den Arm ja schnell (!!) und schwungvoll nach vorne nehmen. Einfach mal die Studie hier nehmen und gucken wann und wo welcher Arm ist. :Huhu:

http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/

Und die beiden sind jetzt nicht unbedingt als Bleienten bekannt. :Lachen2:

Die lange Gleitphase macht man nur im Techniktraining um ein Gefühl dafür zu bekommen mit welcher Körperhaltung und Wasserlage man den geringsten Wasserwiderstand hat. Eine gewissen Körperrotation ergibt sich durch den Armzug zudem von ganz alleine, warum also dagegen arbeiten? Das kostet IMHO mehr Kraft als die Rotation wie sie sich ergibt einfach zuzulassen.

Da könntest du versuchen die Gleitphase etwas länger zu gestalten. Das ist ja IMHO auch einer der Denkfehler der TI-Gegner. Klar kann man (theoretisch) mit ständigem vollem Vortrieb schneller schwimmen. Man muss aber auch mehr Armzüge und damit mehr Kraft/Energie investieren. Klar wird man schneller, ist wie beim Auto: Mehr Drehzahl = mehr Züge pro Zeit = mehr Leistung. Was ist aber wenn man das nicht über die Distanz durchhält? Nicht gleiten und dafür weniger Kraft in jeden Zug oder kräftigere Züge und weniger?

Im Grunde das gleiche wie beim Radfahren, der eine fährt besser mit weniger Frequenz und mehr Kraft, der andere mit mehr Kraft und niedriger Trittfrequenz.

Einer der Gründe warum es nicht DEN Schwimmstil für alle gibt.

Es gibt für jede Distanz eine optimale Zugzahl und die wird geringer, je länger die Distanz ergo je mehr wird geglitten (nettes Wort :Lachanfall: ). Insofern hat TI Richtung LD schon eine Berechtigung, man sollte es mit dem Gleiten nur nicht übertrieben und dann sind die Unterschiede eh nicht groß.

ge(g)litten - stimmt :Lachanfall:

Habs grad nochmal ein Stündchen wirklich bewusst probiert.
Hauptaugenmerk: Wasserlage.

Fazit: Bei mir sollte das eher Total Submersion heißen

:Weinen: :Weinen: :Weinen:

Versuchs mal mit: Kopf runter! Senkrecht auf den Boden schauen. Oder sogar noch weiter nach hinten. So als wolle man mit dem Kopf durch die Wand. (Bei TI dann wahrscheinlich auf die momentane Rotationslage angepasst).

Warum erlaubt mir der "normale" Kraulstil eine bessere Orientierung im Freiwasser? Egal ob der Körper rotiert oder nicht, bei beiden Kraulstilen pendelt der Blick doch vom Boden zur Seite.

Weil bei den meisten Schwimmern der Kopf die gesamte Wasserlage und Schwimmrichtung beeinflusst. Wer es nicht übt hat da ggf. Probleme mit aus der geraden Kopfhaltung einmal den Kopf nach vorne anzuheben für den Blick nach vorne ohne die Wasserlage zu verlieren. Reine Übungssache - wie jede Technik.

Was mir von TI am meisten geholfen hat waren die Übungen zur Wasserlage. Seitlicher Beinschlag, dann Arm hoch zur Schulter nehmen (ohne abzusaufen), ... Der seitliche Beinschlag ist anfangs gar nicht so einfach wenn die Wasserlage nicht passt, man kann sich ja nicht so einfach "hochstrampeln". Auch eine gute Übung: So langsam Kraulen wie geht. Nein, noch langsamer. :Ertrinken:

Durch das extrem niedrige Tempo hat man weder Beinschlag noch Wasserströmung die einem sonst irgendwie zur halbwegs passablen Wasserlage verhelfen können.

Einfach geil! Da wird einem klar warum der Typ mit diesem Schwimmstil keine Energie verschwendet.
Es gibt wahrscheinlich viele die schneller sind, aber kaum jemanden der effizienter schwimmt.

da hast recht, so weit sind die Stile nicht voneinander entfernt, vorallem das Timing der Arme ( FQ)

Aber beim TI Japaner und allen anderen TI Scientologen fallen die Arme sehr stark ab, bevor die Zugphase eingeleitet wird. Hacket macht das anders ( spitzer Ellbogen) und so schwimme ich auch bzw ich versuche es ;) weil die Zugphase dadurch einfach explosiver und effektiver ist und der Wasserlage und dem Strömungswiderstand tut es auch gut.
Kostet aber auch ein wenig Kraft weil man sich nicht so hängen lassen kann im Wasser. Unter dem Strich ist man aber schneller u.effektiver unterwegs mMn.
http://www.youtube.com/watch?v=f6qIhkuzTx0

Andreas, der kürzlich einen TI Jünger mit dem Leitfaden am Beckenrand beobachtet hat

http://www.youtube.com/watch?v=tYkmu...eature=related

bei Ian Torpedo auch schön zu sehen.

Gehe jetzt mal ins Feuchte :)

Oha! Das klingt spannend. Wie ist Deine 100m (oder m.W. auch 1000m) Zeit?

zu langsam ;) Bin aber von Natur aus eher mehr der Langstreckenschwimmer für Sprints fehlt mir die Schnellkraft.
Hab ich auch schon als Kind in der Schule gemerkt beim Ballweitwurf :Nee:

Die Zugphase wird dadurch ausgeprägter das triffst eher als explosive mit den obigen genannten positiven Nebeneffekten. Wissenschaftlich belegen kann ich das aber nicht. Kann aber jeder mal selbst erfühlen beim Schwimmen!

Hätte mich interessiert, was so ne Zugphase bei nem Tria bringt. Ich schwimme ohne mords Zugphase, achte aber darauf, dass mein Arm sauber in Position kommt für die Druckphase.

Die Wasserphase ( Zug, Druck, Schub) ist doch das wichtigste beim Kraulen für den Vortrieb. Warum dann die Zugphase entschärfen ? Vielleicht damit weniger Druck auf den Handflächen ist und die Arme nicht so schnell ermüden. Dann braucht man sich aber nicht wundern warum man relativ viele Züge braucht pro Bahn.

Effizienten Vortrieb bringt man ja nur Zustande wenn man das Wasser bzw die Hand aus der Gleitphase möglichst parallel zur Wasseroberfläche entlang führt - simple Mechanik.
Genau aus diesem Grund hat sich das Schaufelrad bei Schiffen nie durchgesetz. Maximaler Vortrieb bei 90°, 0 bei 0° ( Sinuskurve). Soweit die Theorie zur Schwimmmechanik ;)

Einfach mal die Hand ausstrecken auf dem Stuhl und im leichten Abstand parallel am Körper entlang führen. Dann beantworten sich alle Fragen von alleine

Moin,

Das stimmt, man muss schon die ganze Länge des Armzuges
ausnutzen, und eine möglichst große Fläche (nicht nur die Hände!)
senkrecht zur Bewegungsrichtung stellen, um einen effizienten
Armzug zu haben,

das aber nicht.

[KLUGSCHEISSMODUS]
Der Schaufelradantrieb ist prinzipiell verlustbehaftet. Der
Vortrieb kommt nur durch den Schlupf zwischen dem
Schaufelrad und dem Wasser zustande. Wegen dieser prinzipiellen Verluste
kommt ein Schaufelradantrieb nicht an die Effizienz einer
Schiffsschraube heran. Hinzu kam noch, das Schaufelräder
viel empfindlicher gegenüber Beschädigungen (z.B. im Sturm)
waren.
[/KLUGSCHEISSMODUS]


Viele Grüße,

Christian

Weil ich (und nicht nur ich) behaupte, dass - stellst Du den Arm sofort an und gibst voll Dampf in die Zugphase - Du als 08/15 Schwimmer nicht mehr in der Lage bist, eine vernünftige Position für die Druckphase - inkl. letztem Abdruck - zu kriegen.

Sag doch mal: Wie schnell schwimmst Du denn mit der von Dir beschriebenen Zugphase? Musst ja keine Maximalversuche nennen - habe ich auch nie gemessen. Aber mal n paar Intervalle oder lockere GA1 Stücke wirst Du ja gemessen haben!?

Interessiert mich, denn vielleicht liegt ja bei mir hier der Hase im Pfeffer und ich muss doch noch anfangen daran zu arbeiten.

P.S. D.h. nicht, dass ich keine Zugphase habe oder Schaufelrad schwimme oder Ähnliches. ;)

richtig, der Druck liegt dann nicht nur auf den Händen sondern auch zwangsläufig auf dem Unterarm.



kann aktuell auf 10x100m mit zwei 2 min Abgang 1:25-1:28 schwimmen und Sprint 50 m voll ausgeruht gerade mal 35s

Hm, da stimmt imho was nicht was nicht. Zu viel Ausdauer, zu wenig Kraft?

Oder ggf. ineffiziente Druckphase ohne Kick bzw. "Pulver verschossen" wg. zu "heftiger" Zugphase?

Von den Zeiten her ist das nicht groß anders als bei mir. Wobei meine 50er Zeit definitiv schneller ist. Eher Richtung 30. Allerdings ohne mords Kraftakt in der Zughphase. Ich bin eh recht Kraftschwach. Im Grunde alles Technik (Flucht nach vorn) ohne groß Power. Schwimmen ist der lockerste Teil bei mir im WK - dan wird's eher W-Krampf weil ich die Kraft bräuchte die ich nicht habe. :Lachanfall:

Habe gerade im Trainingstagebuch letzte Saison gekuckt. In Form:

3x10x100 ab alle 2min: 1:34 +/- Im ersten Satz eher 1:30 auch mal drunter Richtung 1:25 - vor allem die ersten 100er, bis das Tempo einigermaßen passte. Der letzte 100er im letzten Satz eher 1:38. Das ist zwar langsamer als Deine pro 100 aber dafür auch drei Sätze ;) Hab zwar auch einträge mit 1x10x100 aber da stehen keine Zeiten dabei.

Oder ein anderer Eintrag: 3x800 in locker - normal - zügig: 14:40 - 13:40 - 13:20 (Kernproblem aller Triathleten: keine Tempovarianz und nur drei "Gänge"). Wobei ich bei den 800ern wohl schon recht platt war - es war in der 2. TL Woche.

Oder noch n anderer Eintrag: 3km locker: 53:50min. Locker meint in dem Fall halt locker (wieder das Problem mit der Tempovarianz) :Lachen2:

Also alles im Prinzip ein "Einheitsbrei" und alles nicht berauschend und schwimmerisch exakt nicht existent - ich weiß aber ich will damit sagen: Die Zugphase macht es sicher nicht in der Leistungsklasse. Es ist m.E. mehrwertiger ne g'scheite Hand/Armposition zu haben und effizient die Druckphase hinzukriegen. Dann braucht man auch nicht so viel Kraft (die ich eh nicht habe).

Heuer bin ich zum ersten mal in der Muckibude um was am Kraftdefizit zu tun. Schau ma mal wie sich das insgesamt auch auf die Schwimmzeiten auswirkt. Würde im Sommer gerne ne "schnelle" 1900m Zeit hinkriegen.

Spricht eher für eine schlechte Technik. Ist bei mir leider auch so.
Leute denen ich über 400m ca. 10sec, abnehme sind bei 50m Sprints ca. 2-3 sec. schneller.

Bei mir ändern sich die Durchgangszeiten kaum, ich schwimm 10*100m 1:15-1:20 (alle 1:30) und 10*200er zwischen 2:35 und 2:45 (alle 3min) und 6*400m in 5:15-5:35 (alle 6min)

Ne, nicht wirklich. Bei den 50 musst du ja einfach nur durchreißen. Dazu kommt noch die Fähigkeit, mit einem ordentlichen Kick die letzten Zeitreserven anzugreifen.

Und überhaupt: Atmen wird auf 50 überbewertet... :Lachen2:

Mein Problem ist wohl, dass ich das mit dem durchreißen zu wörtlich nehme:)

Im TI geht es ja im Prinzip auch Hauptsächlich um die Oberkörperrotation.
Habe jetzt auch in vielen Berichten gehört das man sich um jeden Preis lang machen soll (dadurch bessere Wasserlage etc.). Wie soll man da aber bitteschön einen vernünftigen Zug hinbekommen wenn die Schulter völlig absakt und der Oberkörper in der wagerechten ist?

Nö, eher um die Ganzkörperrotation.

Guckst du Videos :Huhu:

habe voriges jahr ein TI Seminar gemacht..

muss sagen es war sehr interessant, aber da sich bei mir schon eine Grundtechnik eingeschliffen hat und ich schon ein bisschen (sehr amateurhaft) kraulen konnte, brachten micht diese übungen und umstellung der schwimbewegung doch mehr aus dem tritt als wie nach vorne.

im nachhinein gesehen würde ich sagen das eine mischung aus den verschiedenen Philosophien (TI. Swimsmooth, usw) wohl das gelbe vom EI ist und jeder soll sich halt das herauspicken was er für sich braucht.

Ich habe für mich aus dem TI Seminar vorallem die Übungen für die Wasserlage und optimierung der gleitphase mitgenommen und konnte eine verbesserung feststellen.

das mit der Ratation und vortrieb aus der hüfte war hingegen nicht mein Fall und habe das nicht verwendet...

konnte dadurch von langsamen 1:40 auf 100 mich auf 1:28 steigern .

Im Großen und Ganzen kann man sagen, das es schon die Umfänge und Häufigkeit ist was einem weiterbringt aber man MUSS ungebingt Extrem Viel TECHNIK übungen machen um sich wirklich zu verbessern, denn Ausdauer holt ma sich beim Laufen und beim Radln und nicht beim schwimmen.

eine wirkliche Sprinttechnik hab ich jetzt nicht drauf, ist mir auch nicht wichtig. Im 50m Sprint könnte ich vielleicht die 30s knacken, wenn ich mich "umschule". Mach aber keinen Startsprung ;)


Es gibt Menschen die sind von der muskulären Veranlagung eher der Sprinter Typ aber auf den langen Strecken hängen sie dann hinterher.

Das find ich schon sehr schnell !!

Was schwimmst du auf 1000m, 1500m im Becken ohne Neo ?

Ich auch nicht. Bisher hat es den Bademeister aber auch noch nicht gestört :Cheese: :Lachanfall:

:Cheese:

Ich schwimme aber auch 3-5mal die Woche.
Im 25m Becken bin ich 1000m ungefähr 13min geschwommen. Mein Ziel ist im Winter unter 13 min zu kommen. In Wettkämpfen kann ich das leider nicht umsetzen, da habe ich immer Probleme mit Keilereien und schwimm eher ein paar Meter mehr. Ich habe Kontaktlinsen ohne bin ich Blind, da würde ich nicht mal mein Rad finden..

nicht schlecht ! Machst du dabei eine Rollwende ?

Merci :Blumen: Genau das hat mir mein Trainer neulich gesagt. Ich bin trotz eintauchen in Verlängerung der Schulter mit der Hand teils über die Körpermitte gekommen. Er meinte ich soll den Ellbogen unter Wasser oben lassen, hab ich dann auch probiert, ohne genau zu wissen, wie das zusammen hängt. Jetzt hab ich ein Bild vor Augen, was falsch ist.:liebe053:

Die Videos von Holger Lüning schaue ich sehr gerne. Weiss jemand ob er selbst auch aktuell Trainings gibt?