@Hafu
so ähnlich sehe ich das auch. GA Training trainiert genau diesen Prozess bzw. optimiert ihn.

Nüchterntraining ist meiner Meinung nach ein Proteinabbautraining, da die fehlenden KH aus Eiweiss gebildet werden. Ob das jetzt sinnvoll ist, kann man drüber streiten.
Ich stehe da nicht drauf und hab früher auch keine guten Erfahrungen damit gemacht. Der Stress bei langen Einheiten ist eh schon groß genug (Cortisol)
Das finde ich eine KH reduzierte Grundernährung schon besser, aber nicht um das Training herum.

Hiess es nicht mal: Grundlagenausdauer ist angeboren ?

Wäre dann das ganze GA1-Geeier nicht von vornherein unsinnig, wenn man den Fettstoffwechsel eh nicht trainieren kann?

Das hiesse doch auch "Immer volles Rohr", denn verbrennen viele KHs, brennt auch viel Fett

Der Volksmund weiss noch ganz andere erstaunliche Sachen, die bei genauer Betrachtung ggf. nicht haltbar sind.

Bei Timo Bracht war jedenfalls mal zu lesen, dass sein Radschnitt in der Baseperiode bei ca. 23kmh liegen würde ...

Bei den ersten Malen sicherlich, aber der Körper lernt IMHO auch seine KH-Reserven zu schonen und mehr Fette zu nutzen. Je höher der Anteil des Fettstoffwechsels desto länger halten auch die KH-Speicher um den in Gang zu halten.

Letztlich aber auch Erfahrungssache, bei mir funktioniert es wie gesagt super. Die ersten paar Einheiten im Jahr sind zäh und böse wenn es in den Hungerast geht, nach ein paar Mal kann ich aber problemlos auch 5h fahren ohne dass ich in einen Hungerast komme. (nüchtern und ohne nennenswerte KH-Zufuhr)

deckt sich mit meiner Erfahrung, auch bei KH-Zufuhr=0,0

@Meik
deinem Fettstoffwechsel ist es egal woher die KH kommen. Ob jetzt direkt als KH oder über den Umweg aus Protein.
Er kann nicht mehr als funktionieren.
Da kann ich ihm auch die paar KH direkt geben und schone damit meine Muskeln und regeneriere schneller.

Also kann man nicht mehr tun als ihn zu benutzen. Das geschieht am Besten durch langes Training in niedrigen Intensitäten.

Die Verbesserung geschieht ja durch Anpassung und Optimierung die durch die ständige Nutzung dieses Energiestoffwechsels angeregt wird.

Immerhin muss ich bei solchen Kommentaren schon sofort an Dich denken. Btw, was macht eigentlich der dicke Michl?


Nuechterntraining: fuer mich beim Laufen morgens oft die bessere Wahl, weil es einfacher ist. Jenseits der 120min. wird's halt zu zaeh und die Nachteile fangen fuer mich (!) an zu ueberwiegen, da die Qualitaet leidet.

Was man jedoch nicht vergessen darf: es trainiert die Abhaertung des Koerpers gegen Mangel, weshalb man mittlerweile auch wieder gezielt auf Training in dehydriertem Zustand setzt (nuechtern geht in dieselbe Richtung).

Jenseits aller (richtigen) Theorie gilt IMHO fuer 99% der Ausdauersportler: HTFU first!

??

Also ich bin während einer meiner Fastenkuren, die ich früher regelmäßig durchgeführt habe, schon 12km gelaufen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich seit 12 Tagen kein einziges Gramm KH gefuttert. Nach "deiner" Theorie müsste das unmöglich sein, ist es aber nicht. Es gibt sogar Leute, die sind während des Fastens einen Marathon gelaufen.

Womit du allerdings Recht haben könntest ist die Vermutung, dass man den Fettstoffwechsel NICHT trainieren kann. Ich habe nämlich festgestellt, dass egal wie oft und lang ich gefastet habe, sich an dem Tempo rein garnichts geändert hat. Lediglich die Umstellung auf reine Fettverbrennung geht irgendwann extrem schnell. Ich selbst bekomme inzwischen kaum noch Hunger, mein Körper schaltet einfach innerhalb von ungefähr 2-3 Stunden einfach komplett um.

Im reinen Fettverbrennungsmodus kann man übrigens meiner Erfahrung nach fast unbegrenzt bei allerdings ziemlich langsamen "Tempo" Radeln oder Joggen. Da werden dann allerdings ganz andere Begrenzungen plötzlich spürbar, wie Gelenke, Bänder, Sitzfleisch etc.

das brauchst du auch nicht, denn du hast ja genug Muskelmasse die verbraten wird. Einen 100% Fettstoffwechsel gibts nicht.

zuviel der Ehre :Cheese:
Michel gehts nicht gut. Er hat heftige private Probleme, die ihm ein richtiges Training unmöglich machen. Er sportelt hier und da und macht ab und zu Wettkämpfe einfach so.

Mag alles richtig sein. Ich gebe aber zu bedenken wer hier mitliest und halte es für 90% der Forumsnutzer für gefährlich, da einfach nicht die Zielgruppe für solche Späßchen.
Man sollte vielleicht generell mal erwägen dazuzuschreiben für wen welche Tips gelten. Ich halte solche Experimente eher was für Profis oder Langzeittrainierende, die ausgereizt sind.

:confused:

Eben, ganz ohne geht´s nicht ohne dass es irgendwann zu Lasten der Muskulatur geht. Aber auch nüchtern sollten die KH-Speicher in den Muskeln ausreichend sein um beim Grundlagentraining über Stunden den Fettstoffwechseln in Gang zu halten ohne dass groß Eiweiss verstoffwechselt werden muss. Das ist ja auch die Absicht hinter solchem Training, dem Körper durch den provozierten Mangel beizubringen bei gleicher Belastung Anteilig mehr Fett zu verbrennen.

Wenn er aus dem Training weiß "oh, Speicher nicht mehr voll, gleich futtert er ein Gel" ist er nie gezwungen den Anteil hochzuschrauben. Weiß der Körper "oh, Speicher nicht mehr voll, macht der Idiot wieder Nüchterntraining, ich muss die Speicher soweit möglich schonen".

Und IMHO sollte jeder der auch mal längere Strecken in Angriff nehmen möchte mal mit Notfallgel in der Tasche Testweise in den Hungerast fahren. Einfach um mal selber zu merken wie er sich ankündigt, wie sich das anfühlt und dass man keinen Notarzt rufen muss oder mit vorgehaltener Waffe den nächsten Bäcker überfällt :Cheese:

Wenn es einen unvorbereitet trifft ein verdammt übles Gefühl, wer es kennt schiebt ein Gel rein und macht locker weiter.

Harden the fuck up!

Über den Wert von langsamen Ga1-Geeier kann man auch mit gutem Grund streiten. Mein langsamstes Trainingstempo auf dem Rad liegt irgendwo bei 28km/h im Trainingslager mit vielen Höhenmetern und mein langsamstes Lauftempo ist irgendwo bei 5:30. (und trotzdem bin ich viel langsamer wie Timo; oder gerade deswegen) ,-) )Das mag aber auch psychologische Gründe haben (langsames Training macht mir keinen Spaß).
Grundlagenausdauertraining wirkt gleichwohl, das will ich ja gar nicht bestreiten (und ich mach's ja auch in einem gewissen Umfang; bei den o.g. Geschwindigkeiten komme ich mir ja schon quälend langsam vor), aber vermutlich in erster Linie in Richtung bessere muskuläre Kapillarisierung, mehr Mitochondrien, größeres Herz, bessere Bewegungsökonomisierung, und (nicht zu unterschätzen) Unterstützung bei Gewichtsreduktion bzw. Vermeiden von Gewichtszunahme in Phasen ohne viel intensives Training.
Außerdem wird durch Ausdauertraining ein gewisser Anteil der Muskelfasern (die vom intermediate type) mit der Zeit (Tainingsjahre, Lebenskilometer) in slowtwitch-type-Muskelfasern umgebaut. Diese haben von vornherein eine andere Enzymausstattung mit besserer Fettverbrennung (aber auch besserer KH-Verbrennung)


Nein. Für hohe Trainingsintensitäten kommen grundsätzlich nur Kohlenhydrate als alleinige Energiequelle in Frage. Entweder mit Sauerstoff verbrannt oder wenn's pressiert auch mal ohne Sauerstoff verstoffwechselt (anaerobe Glykolyse).

Es gilt der Zusammenhang je intensiver, desto weniger Fettverbrennung, je lockerer das Training, desto mehr Fettverbrennung. Nur ob mit der alleinigen Nutzung des Fettstoffwechsels bei niedriger Trainingsintensität auch ein echter "Trainingseffekt" dieses Stoffwechselweges verbunden ist, der dann im späteren Verlauf der Saison tatsächlich zu einer besseren Nutzung des Fettstoffwechsels auch bei wettkampfrelevanten Geschwindigkeiten beiträgt, das würde ich wagen zu bezweifeln.

Ich lauf auch oft nüchtern, aber mehr, um die Verdauungspause nach einem Frühstück zu umgehen. Aber wenn man früh nüchtern läuft und nicht gerade am Abend vorher nach dem Training ohne Essen ins Bett gegangen ist, hat man ja noch immer eine beträchtliche Menge des Leberglykogens und das ganze in den Muskeln gespeicherte Glykogen zum Trainieren zur Verfügung und das reicht mit Sicherheit noch für eine dreiviertel Stunde intensives Training oder eben auch entsprechend länger bei niedrigerer Trainingsintensität.

Mit deiner Aussage im ersten Absatz würde ich dir Recht geben. so ca. vier Stunden Radfahren oder zwei Stunden Laufen sind bei guter Bewegungsökonomie, vernünftigem Trainingszustand und gefüllten KH-Speichern durchaus drin.

In deinem zweiten Absatz überschätzt du aber IMHO die Intelligenz der Muskelzelle. Der Stoffwechsel in den Mitochondrien wird ja nicht vom zentralen Nervensystem gesteuert, sondern ist ein ziemlich nüchterner biochemischer Prozess, in den keine großen Lernprozesse involviert sein können.

Fahr mal den Tank deines Autos regelmäßig komplett leer. Da würdest du auch nicht erwarten, dass dein motor irgendwann anfängt den Verbrennnungsprozess in den Zylindern zu optimieren und in Zukunft mit 5 stat 6 l Benzin auf 100km auszukommen.

Deinem Motor ist es emotional so egal, ob du schon wieder auf der Autobahn ohne sprit liegen bleibst, wie es deinen Muskelzellen egal ist, ob du mit Hungerast irgendwo in der Pampa vom Fahrrad fällst.

Tja, dann bleibt das Auto stehen. Im Gegensatz zum Muskel hat ein Auto aber auch nur eine Energiequelle. Hätte er mehrere Tanks, einen kleinen mit SuperPlus (KH) und einen großen mit Normal (Fett) - wie würde es dann aussehen?

Der Zelle vielleicht, aber was ist langfristig mit dem folgenden Punkt von dir. Kann man ggf. den Körper dazu bringen schneller umzubauen?

Letztlich ist das was ich mache aufgrund eigener Erfahrung. Warum geht es bei den ersten längeren Ausfahrten böse in den Hungerast wo nichts mehr geht und nach ein paar Mal geht es auch mehrere Stunden ohne in den Hungerast zu kommen? Andere Ursache als deutlich bessere Fettverwertung? Fehlen mir diese Einheiten klappt das trotz insgesamt ähnlich hoher Umfänge nicht. Also gewöhnt sich irgendwie der Körper schon daran.

Für weitere Details fehlen mir dann aber die biologischen/medizinischen Kenntnisse. Bei Motoren und Super, Normal und verschiedenen Einspritzsystemen kenne ich mich besser aus :Lachen2:

deutlich bessere Proteinnutzung (da ja jetzt trainiert), größere KH Speicher als zu Beginn des Trainings, allgemeine Verbesserung der Fitness, Bewegungsökonomie verbessert, Im Kopf an längere Einheiten angepasst. Dazu noch ein etwas anderer Stoffwechsel durch längere Helligkeit, evtl. niedrigeres Gewicht
es gibt da viele Punkte

woher willst du wissen, dass es jetzt speziell an der Nüchterneinheit lag und nicht an anderen Trainingseinheiten.
Du trainierst in solchen Phasen ja wohl nicht immer nüchtern.

Auch Trainingsjahre miteinander zu vergleichen ist immer schwierig, da man kaum das Gleiche exakt zweimal hinbekommt und das Vorjahr ja auch immer Einfluss auf das aktuelle Training hat.
Wie oft ist dir der Unterschied aufgefallen ? Einmal ?
Könnte auch an anderen privaten Bedingungen liegen (weniger Stress im Alltag)

Aber wir sind hier mittlerweile offtopic. Es ging ja eigentlich ums Wettkampftempo.
Ich bin raus.

Im Ernst? Was erreicht man dadurch, außer mentaler Abhärtung?

Größeres Herz ??

Das hab ich vor ein paar Jahren mal einen Kardiologen gefragt, weil ich auch dachte, dass das Herz durch Sport größer wird. Der hat nur abgewinkt und gemeint, dass das ziemlich schlecht wäre, wenn das so wäre, weil ein vergrößertes Herz in der Regel lediglich ein Indikator für eine Herzinsuffizienz wäre, mit einem oft tödlich endenden Kreislauf, mit sich vergrößernden und schwächer werdenden Herz, mit einer Transplantation als of einziger Möglichkeit der Lebensrettung.

Er sagt: Durch regelmäßiges Training wird das Herz hauptsächlich kräftiger und nur unwesentlich größer.

PS: Ich weiß, irgendwo stand mal, JU habe ein Herz, das so groß wäre wie das eines Stiers. Na ja, ich glaub da lacht jeder Hausarzt drüber ....

Schon mehrfach über Trainingsphasen/Jahre. Habe es z.B. mal ein Frühjahr ausgelassen weil es angeblich nichts bringt. Ähnliche Umfänge wie in Vorjahren, jedoch ohne Nüchterntraining und mit mehr KH im Training. Kam lange nicht in Form, dann gab mir aber ein Block mit mehreren langen Nüchterntrainings einen richtigen Schub.

Natürlich trainiere ich nicht jedesmal nüchtern, zumal unter der Woche meistens abends. Vorrangig im Frühjahr die ein oder andere längere GA1-Einheit am WE.

Klar, andere Ursachen kann ich nicht ausschließen. Anzahl Versuchspersonen 1, wissenschaftliche Auswertung: Mangels tieferer Kenntnise keine - lediglich ein individueller Erfahrungswert aus mittlerweile 12 Jahren Triathlon.

Die Physis laesst sich nicht von der Psyche trennen (und andersherum), so gerne das mancher hier saehe. Es ist ein und derselbe Koerper, weshalb immer alles in Wechselwirkung steht.
Es laesst sich halt nicht alles mathematisch kalkulieren, auch wenn der Hobbysportler es krampfhaft mit Pulsmesser, Wattmesser und Stopuhr versucht.

@meik
wenn du davon überzeugt bist, dann bleib dabei.

@Megalodon
dann hat dein Arzt aber keine Ahnung.
Ich musste früher jährlich zu einer Untersuchung auf meiner Arbeitsstelle, bei der routinemäßig das herz geröntgt (schreibt man das so?) wurde.
Wir haben uns dann nach 5 jahren den Spaß gemacht und die übereinandergelegt.
Ich hätte dir zu jedem Jahr meinen Trainingsumfang nennen können, war deutlich an der Größe zu sehen.

Schon klar. Ich wollte halt wissen, ob man damit konkret irgendwelche physiologischen Anpassungen erreichen will.
Ich persönlich verzichte jedenfalls auf die Wiederholung der Erfahrung, die ich kürzlich bei 5 h Rad mit nur 3 Flaschen hatte (ja, war doof. Keine Kommentare. Danke.)

Stimmt :Huhu:

Deswegen habe ich ja auch geschrieben dass den Hungerast ruhig mal jeder "ausprobieren" sollte. Einfach um zu wissen was das ist, was der auch psychisch auslöst und wie man damit umgeht.

Frei dem Motto was nicht tötet härtet ab :Maso:

Mentale Härte gehört im WK genauso dazu, IMHO sollte man die durchaus auch mal trainieren.

Letztlich ist jeder anders, das was bei dem einen funktioniert muss nicht bei allen funktionieren. Nur weil sich Nüchterntraining bei mir bewährt hat sehe ich das trotzdem nicht als die Universallösung für alle. Wer man einen neuen Trainingsreiz sucht kann es ja mal ein paar Wochen probieren. Wenn es gut anschlägt super, wenn nicht was anderes probieren. Wie heißt es so schön, wer nicht variiert stagniert.

Warum zwangsweise doof? Vielleicht eine Trainingsform die dir eine Leistungssteigerung verschaffst wenn du es öfter durchziehst. Die erste Nüchterneinheit im Frühjahr ist bei mir auch immer böse, zwei weiter läuft das Ganze unter gleichen Bedingungen schon locker und entspannt.

Gruß Meik, öfter 3-4h mit 2 Flaschen unterwegs

P.S. nein, damit sind nicht die Trainingskollegen gemeint :Lachanfall:

Doof, weil es mir wirklich dreckig ging. Kopfschmerzen, Übelkeit, Hörsinn eingeschränkt (wie unter Wasser). Ich rede ja auch von Flüssigkeitsmangel, nicht von Nüchterntraining im Sinne von Kalorienverzicht.

Offensichtlich ist es Dir nicht klar. IMHO ziehen alles physischen Anpassungen auch physiologische mit sich (und andersherum).

Die Antwort ist also: ja, natuerlich.

Ich hab mir letztens vor dem Radfahren den rechten Oberschenkel abgebunden.;)

Gelobt sei, was hart macht!:cool:

Haettste das mal vor Roth gemacht, waerste vielleicht schnell gefahren. :Lachen2:

deckt sich mit meinen Erfahrungen, wenn auch nur 8 Jahre on Tri => n=2

So, so, du willst also Krieg...;)

da hast du dich jetzt aber verschrieben und meinst psychisch, oder :confused:

sonst macht das ja nicht viel sinn :Gruebeln:


lese interessiert mit, trainiere auch nüchtern, bin allerdings nicht so vermessen, bei mir von "umfängen" zu reden
(höchsten physisch ;) )

ja, sorry

Nee, der hat wirklich keine Ahnung!;)

Meins wurde auch schon mal genau vermessen. Ich glaube, es waren 1,6l. Und da ich sehr groß bin und einen sehr niedrigen Puls habe, geht das ja auch gar nicht anders, als über ein großes Herz. Ansonsten müßte mein Herz mit einem enormen Druck schlagen und soweit ich mich erinnere, geht die Natur den Weg des geringsten Widerstands und das ist zunächst der über das Volumen. Früher dachte man auch, dass ein Sportlerherz erschlafft, wenn der Sportler nicht mehr trainiert, also seine Größe beibehält. Aber soweit ich weiß, bildet sich das Herz wieder zurück wie ein gewöhnlicher Muskel auch, wird dann in der inaktiven Zeit einfach wieder kleiner.

Bist Du 2,20m?

http://www.tri-mag.de/index.php?opti...6&Ite mid=104

Interessanter Text, habe ich mir gleich mal ausgedruckt :) Ist das, was ich eigentlich sagen wollte. Vielleicht waren es bei mir auch nur 1,3L. Ich habe die Auswertung noch daheim, müßte ich mal nachschauen.