Konfuzius sagt: Es gibt immer viele Wege zum Ziel.

Nun, das ist aber auch schon breit angekommen ...
Es sind ja auch nicht nur die "zerstörten Körperzellen", die das EW benötigen.
Mit jedem Trainingsreiz möchte man den Körper ja "zu Umbauten anregen". Diese brauchen nicht nur Energie, sondern auch "Baumaterial".
Aus EW baut man eben nicht nur (BB-) Muskelmasse, sondern auch alles andere, was den Körper "fitter als vorher" macht ...
Reparaturen kommen noch dazu ...

Hier sollte man dann vielleicht anfangen zu differenzieren.
Ernährung vor/während/nach dem WK, im Training, zur Regeneration etc.
Da laufen unterschiedliche Prozesse ab, die sicherlich durch unterschiedliche Ernährungszusammensetzungen optimal unterstützt werden.

Als präferierte Energie-Quelle unter Höchstbelastung sehe ich schon noch die KHs !

Kann man machen ...

Von mir aus auch das ...

Das Energiegewinnung aus EW überlebenswichtig ist (solange noch KH + Fett zur Verfügung steht), scheint mir noch nicht plausibel.
"Rauf und runter"-Regulierung würde ich auch so sehen.

Da stellt sich dann die Frage nach den Einflußfaktoren dieser Regelung.
Ich denke da spontan an die Belastungsintensität und die verfügbare Energie aus der, meiner Meinung nach, präferierten Energiequelle KH.

EW-Verbrennung zur Energiebereitstellung würde ich eher als eine Art "Kollateralschaden" sehen.
Im Vergleich zur Ruhe kann im WK der Energieverbrauch mal auf gut das Zehnfache steigen.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß auch die Energiegewinnung aus EW dabei proportional auf das Zehnfache steigt.
Das wäre aber Vorasusetzung um mit den genannten 5-10% zu kalkulieren und auf die 20-80kcal/h zu kommen.
Ausreichend viel Glykogen/KH und tranierter Fettstoffwechsel vorausgesetzt, käme mir eine Verdoppelung der Energiebereitstellung aus EW schon hoch vor.

Mit 100kcal/h in Ruhe käme man bei 5-10% auf 5-10kcal/h aus EW.
Eine Verdoppelung wären dann 10-20kcal/h aus EW.

Das, wie gesagt, eine "mir plausibel erscheinende Spekulation".
Harte Fakten und überschaubare Studien nehme ich auch gerne zur Kenntnis.

Meiner Meinung nach erst dann, wenn nichts anderes, insbesondere KH, mehr zur Verfügung steht.

Naja, aber nicht nur ... ;)

Der rechts ... :Lachen2:

Ich würde das aber nicht unbedingt als Beleg der von dir genannten Folge sehen.
Für den Langstreckenläufer im Gegensatz zum Sprinter ist niedrigstes Körpergewicht von entscheidendem Vorteil !
Insofern wird er willentlich dafür sorgen, dem Schönheitsideal links inklusiver aerodynamischer Frisur nahe zu kommen !
Desweiteren sind nicht alle hart trainierenden Ausdauersportler dürr !

Hier OffTopic hatte ich an anderer Stelle aber auch schon spekuliert, daß sich in Zukunft eventuell Ausdauersportler, insbesondere auch Läufer, in Richtung des Sprinter-Typen entwickeln werden.
Hintergedanke wäre eine Doping-Entwicklung, die die (aerobe) Energiebereitstellung auf längeren Strecken als den limitierenden Faktor in den Hintergrund drängt und somit die Energie (da Gewicht) kostende "Investition" in mehr Kraft/Tempo mittels größerer Muskelmasse auch auf längeren Strecken lohnenswert macht.

Interessanter wäre vielleicht, wie man >300g/h reinbekommt.
Dann könnte man den Energiebedarf vielleicht völlig mit KH decken, und die Frage nach EW oder Fettstoffwechsel würde in einem anderen Licht erscheinen ... bzw. sich erst "später" stellen ...

Da wird liegen, was immer irgendeine Sponsor auf dem Markt absetzen möchte ... ;)


Grüße,
Flow

Neuerdings gibt es auch Gels von Ultra Sport mit ca 4g Amino/Gel 41g. in den Sponsor gels warens glaub ich 1g/ Gel 60g (" Portionen"). Deshalb werde ich jetzt mal Ultra Sport Gels probieren da dort Aminos drinn sind und Koffein. Wenn dass Zeug was taugt spart man sich die verschiedenen Tuben.

Bei den Getränken sind meisten Aminos in den Ultra Sport Produkten. Ein vielfaches im vergleich zu den Powerbar oder Sponsor Produkten.
Zusätzlich sollen Asparginsäure und Arginin die Ammonikkonzentation vermindern.

Ich bilde mir ein dass man bei hoher Amminozufuhr und langen harten trainings wird man schneller mental müde. Allerdings hilft bei mir hier auch eine hohe Dosierung von Koffein gut.

Dankeschön ,,, ! :Huhu:

Mal sehen, was ich daraus in meiner Lebenssituation machen kann ... :cool:


Triathlon hat er aber nicht gemacht, oder ... ? :-((
Naja, zumindest aber auch kein Eiweiß-Pulver vertickt ... :Lachen2:

Die Seite ist so abschreckend, dass ich da garantiert nichts kaufe. Wer weiss was da alles drin ist. Das mag ja nur ein dummes Vorurteil sein, aber als ich die Bilder sah, wollte ich sofort wegclicken.

Dieses Gehampel mit selbstgemischten Getraenken tu ich mir nicht an. Da wuerd ich mir eher Proteinriegel mitnehmen. Ein Proteingel waer mir aber deutlich lieber. Das gibt's aber bei Sponser auch nur in homoeopathischen Dosen.

Ich werd mal bei den harten Radeinheiten testen, wie das mit den Protein+ Riegeln von PB so klappt.

Achja, nochmal zu den KH Mengen: Ich weiss nicht, warum man da 100g oder mehr pro Stunde von essen sollte. Das mag bei schweren Athleten noetig sein, aber Timo wiegt doch auch nur knapp 70kg. Nun ist er natuerlich viel schneller als ich und kann dementsprechend wohl mehr Energie umsetzen als ich, daher mag das bei ihm sinnvoll sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mir eine Steigerung der KH Zufuhr was bringen wuerde. Denn wenn man KH Mangel hat, dann merkt man das doch recht schnell. Das Problem hab ich aber im Rennen nie, auch bei etwa 70g/h auf dem Rad.

FuXX

Logisch. Hier gings aber um den kleinen Anteil an Eiweissen, die immer mitverbrannt werden. Das kann man nicht verhindern, auch nicht mit noch soviel KH und schon garnicht bei Belastungsdauern über 1 Std.
Die Frage ist dagegen: welche Eiweisse werden dann verbraucht ? die aus den Muskeln oder die, die ich zuführe (jedenfalls zum Teil)

Hast du meinen verlinkten Artikel gelesen ?

Frag mal einen der verhungert.

lies den Artikel, da stehts drin

unpräzise, denn das beginnt dann, wenn keine freien Aminos zur Verfügung stehen.
Man kann ja auch den Fettstoffwechsel nicht mit unmengen an KH abschalten

das ist richtig. Nur solle er noch ein paar Muskeln zum verbrennen haben. Ist ein schmaler Grat zwischen leicht und Leistungsfähig. Timo war vielleicht mit <70kg schon zu leicht.

Sein Problem ist nicht das abnehmen, dass ginge ja durch exzessive lange Läufe recht schnell. Das Problem ist dabei noch in Form zu bleiebn. Dummerweise kann man dem Körper ja nicht vorschreiben was er abbauen soll. da hält sich Fett und Eiweiss etwa die Waage. Glücklicherweise haben ja die dopenden Sportler damit weniger Probleme, weshalb die natürlich recht schnell Fett wegbekommen ohne großartige Muskelverluste.

Schon 100g sind schwer genug umzusetzen. (was ja bei einem 70kg Athleten auch locker reicht)
reinbekommen kann man viel mehr, wirken tun sie halt nur nicht. da wirds also nicht weitergehen.
Ich sehe da viel mehr Potential in besserer Laktattoleranz, wie die LD Starter aus dem Olybereich zeigen. Nur Km sammeln ist halt nicht alles. Könnte mir vorstellen, dass wir uns in Zukunft noch wundern werden über ganz andere Fabelzeiten.

das geht nicht, es sei denn du programmierst dden menschlichen Stoffwechsel um.

langfristig wird nur das am Markt bestehen, was auch funktioniert. (Ausnahme: Aktivia :Cheese:, das werden frauen immer kaufen )

dacht ich mir. :Cheese:
du wolltest ja unbedingt einen Link haben.

Ist aber ne sehr solide Firma (ich bekomme übrigens nichts von denen)

musste halt warten bis auch "seriöse" Firmen das Potential erkennen. Sponser ist da ja recht schnell.

noch vergessen:

nicht alle Aminos der EAAs gelangen sofort ins Blut, ein Teil geht in die Leber und ist dort am Fettstoffwechsel beteiligt.

Mir ging es um die Frage, wie sehr dieser "kleine Anteil" mit der Gesamt-Energiemenge steigt !
Sprich 10 mal soviel Energie => 10 mal soviel Eiweiß ?

Deine Frage dann nachgelagert ...

Den : "Das Energiedefizit bei Extremausdauerbelastungen" ?
Noch nicht ...

Nun, ich schrieb :
Was dann wohl nicht mehr der Fall ist ...

Ich sehe noch nicht, wofür unter Belastung, solange noch ausreichend KH und Fett vorhanden sind, Aminos dermaßen notwendig sind, daß dafür Muskeln abgebaut werden !
(Micro-)Verletzung, und (Dauer-)Belastungsschäden, die (später) wieder unter Aminobedarf repariert werden müssen, sind eine andere Geschichte und unbestritten !
Aber vieleicht steht das ja in dem Artikel ... ? :confused:

Nun solange "Unmengen" an KHs vorhanden sind, wird - unter Belastung ! - wohl weniger stark auf Fett zurückgegriffen, als unter KH-Mangel ...
Umgekehrt vielleicht einleuchtender :
Wenn die KHs weg sind, muß auf anderes zurückgegriffen werden !
Insbesondere dann auch auf Eiweiß, da Fett alleine nicht reicht ...
Aber gerade auf's Eiweiß würde ich meinen, erst dann vermehrt, wenn die KHs schwinden.

Klar ... dude hat doch letzlich mal eine Liste der Top subirgendwas 10 000m - Läufer präsentiert. Die lagen im Schnitt bei ~56kg.

Schon klar ... nur wenn auf 56kg runter will, dann sind eben auch irgendwann die Muskeln "im Weg".
Der obige Sprinter wird auch nicht viel mehr Fett haben als der Langstreckenläufer ...
Nur, wenn der Langstreckler die Muskeln des Sprinters hätte, würde er sie wohl loshaben wollen ...

Ich kenne hier eine Hochspringerin.
Die trainiert natürlich auch fleißig die Beinmuskeln mit Kneibeugen etc. und flucht dann ordentlich, wenn sie dadurch ein kg schwerer geworden ist ... :Lachen2:

"Reinbekommen" soll heißen "in die Zellen" nicht "in den Mund" ... :Lachen2:
Schon klar, daß man hier an Grenzen stößt, aber was wäre wenn ... wenn der Energiebedarf durch zugeführte KH abgedeckt werden könnte ?

Ich weiß nicht ... warum entsteht Laktat ?
Doch wohl weil zu wenig Sauerstoff vorhanden ist ...
Fett zu verbrennen benötigt mehr Sauerstoff als KH, nicht wahr ?
Pro Gram in jedem Fall, pro kcal habe ich es gerade nicht im Kopf ...

Erhöhung der Sauerstoffversorgung wird's also in jedem Fall bringen.
Insofern also EPO bis zum Anschlag und den Glucosetropf auf den Rücken schnallen, gegebenenfalls Insulin mit rein ... dann sollte die Energieversorgung stehen ...
Dann kann man sich auch als Ausdauersportler, insbesondere Läufer, die Muskeln wieder leisten und fröhlich Testo hinterfeuern ... :Lachen2:

Den Energiebedarf während der Belastung ... was man insgesamt benötigt ist sicher eine andere Frage.
Und "völlig" im Sinne von "nahezu völlig" ... und bezogen auf die Energie !
Ein wenig "Nebenverbrauch" wird wohl immer da sein ...

Sehe ich im Allgemeinen grundlegend anders !
Das meiste was auf dem Markt ist, braucht kein Mensch, und die Hälfte davon funktioniert auch nicht ... zumindest nicht so, wie es funktionieren könnte ...

abschalten nicht, aber doch soweit herunterfahren, dass hierüber kaum Energienachschub kommt und man so während der Belastung quasi auf KH angewiesen ist - ansonsten evtl. die Belastung abbrechen muss.

Das geht, in dem man in den Trainingsphasen, in denen man in erster Linie Grundlagen trainiert, (wobei ja der Fettstoffwechsel eigentlich trainiert werden soll) wenig Fett zuführt und vor und während der Belastung immer fleißig KH nachlegt. das bremst den Fettstoffwechsel schon ziemlich aus.

Was ja im Übrigen auch gar nicht wünschenswert ist !
Fett ist ausreichend vorhanden, und wenn man dabei auch bei höheren Intensitäten noch zugreifen kann, ist das ja nur von Vorteil !

Beim Eiweiß liegt der Fall ja ganz anders !
Muskelmasse (o.ä.) zur Energiegewinnung abzubauen ist eindeutig von Nachteil.

Insofern ist es wohl auch nicht direkt vergleichbar.
Meine Sicht der Energiegewinnung weiterhin :
Fett wird verstoffwechselt.
Mit steigender Intensität zunehmend KH und weniger Fett.
Eiweiß vor allem dann zunehmend, wenn die KH weg sind.

Eine gewisse EW-Verstoffwechselung, wofür auch immer, findet von mir auch auch immer statt ...
Ich werde mal deinen Artikel lesen ... ;)

Hier sollte man vieleicht unterscheiden zwischen einer Fettstoffwechselfähigkeit, sprich wie gut man an seine Fettreserven rankommen kann. Diese durch Training beeinflußbar.
Und auf der anderen Seite der tatsächliche Anteil des Fettstoffwechsels unter Belastung. Dieser wiederum abhängig von der Intensität und, vielleicht in geringerem Maße, von der Versorgungslage. Natürlich auch abhängig von erstgenannten Trainingszustand.

ganz kurz:

der Mensch lebt nicht von KH und Fett allein.
Eiweisse sind überall mit im Spiel - immer.
Dieser Eiweissstoffwechsel läuft auch immer, wie die anderen beiden auch. Er ist zwar nicht sehr hoch, aber immerhin.
Es ist also ein Wunschtraum dies abstellen zu wollen, da der gesamte Stoffwechsel darunter leiden würde.

Im Normalfall merkt man den Verbrauch an Muskelmasse nicht, nur auf lange Sicht stellt man das fest. (Radprofis haben zB. keine Muskeln an den Armen)
Im Wettkampf ist das natürlich gegenüber dem Normalfall auch erhöht und kann zu Problemen führen.

Ob das für Otto 12h Finisher zutrifft sei dahingestellt, aber im grenzbereich der Profis spielt das ein Rolle. Der Kann sich auch nicht leisten nach dem Wettkampf 7 Monate zu regenerieren.

Muskelmasse
Ein Marathoni hats leicht. Ein Radfahrer auch, denn die brauchen nur ihre spezielle Vortriebsmuskulatur. Der Rest kann weg, wenn einen die Optik nicht stört.
Bei Kenianern reichen gerade soviel Muskeln wie nötig um das Tempo zu laufen. Je nach Laufstil braucht man da eh nicht sehr viele.
Ist man klein, hat man einen doppelten Vorteil.

ich denke das da nicht mehr viel geht. Mittlerweile bewegen sich VO2max Werte Richtung 100 und drüber, war früher undenkbar.
das ist wohl medizinisch ;) ausgereizt.

Laktat spielt da keine große Rolle, daran kann man sich gewöhnen.

Fettstoffwechsel
da stelle ich mal die "revolutionäre" These auf, das man den am besten mit viel fettiger Nahrung trainiert.
Der Körper verbrennt immer dass, was er am meisten bekommt.

in Kombination fetthaltige Ernährung/Nüchterntraining/EAAs vielleicht der Bringer

man muss unterscheiden zwischen Training und WK klaro. Ich wollte auch nur auf die Aussage von mauna_kea eingehen, dass man den Fettstoffwechsel nicht abschalten kann. Denn man kann das zumindest größtenteils. Dass dies alles andere als wünschenswert ist, ist klar ;)

Ziel muss ja eigentlich sein, dass der Anteil der Energiegewinnung aus Fett so hoch wie möglich ist, um die KH Reserven zu "schonen". Denn dann muss man auch weniger zuführen, um die gleiche Leistung zu bringen, was Magen und Darm weniger belastet und damit wiederum mehr Blut für die Muskulatur zur Verfügung steht.

Und die Gefahr, dass man in ein Defizit gerät, weil nicht genügend KH zuführbar waren (insbesondere auf der langstrecke), ist auch deutlich geringer.

entscheidend ist ja auch, "wann" er was bekommt sprich welche "Speicher" voll oder eben nicht voll sind...

Das Problem in der Realität ist nur, was "fettiges" essen vor dem Training, was einem nicht quer im Magen liegt - auch bei GA Training ?

nutellabrot geht immer :Lachen2:

Schon klar, hab' ich auch so verstanden ...

Aber wir haben ja auch die Frage, wie sich der Stoffwechsel, bei gegebenen Trainingszustand, unter Belastung verhält !
Speziell dann der EW-Bedarf.
Speziell auch die Abhängigkeit von der KH-Versorgungslage.

Das wollte ich nur voneinander trennen ... ;)

Das ist auch klar ...
(Wasis'n nun ... ich hätte hier 2, 3kg abzugeben, willste haben ... ? :cool:)

Weibliches Sicherheitsdenken ...

Mann bringt dann natürlich nicht die "gleiche Leistung bei geringerer Gefahr", sondern "höhere Leistung bei gleicher Gefahr" ... :Cheese:


:Huhu:

das sind viel zu viel KH (im Nutella und dann noch Brot dazu)... scheidet daher aus ;)

..gut..dann lassen wir brot und nutella weg und speisen eben nur ein stück butter ;-)

Mahlzeit !

Wie wäre es mit einem Vodka-Olivenöl ?

Vor langen Radfahrten nehme man einen dreifachen und schlage sich noch ein Ei rein ... :Cheese:

Rocky hat früher auch sowas gemacht ... :Huhu:

geht gar ned :Nee:

manch einer empfiehlt ja Quark+Leinöl... aber Quark vertrage ich sowieso nicht und in der Kombi mit Leinöl wird mir vom schreiben schon schlecht.

was evtl. geht sind zB Mandeln...oder Nüsse. Aber in Mengen, die sättigen... weiß nicht ob das kompatibel mit Training ist ..

wie wärs mit nem Eiweissshake+Öl.

liegt mir leider auch ziemlich im magen... zumindest die eiweissprodukte, die ich bislang getestet habe. und dann noch öl dazu? mhmm

was ich mal probieren will: eier + gemahlene nüsse zusammen mixen und dann quasi "backen"... gibt so ne art kuchen. das klingt mir eher realistisch...

@Feder: Rezept dazu (Eiweiss plus Fett, ganz wenig KHs) wären z.b. mein Mandelkranz oder der 5-min-Schokokuchen von Nackie

u r my man!

rocky kann nicht irren!

Das gibt's bei mir abends ...
Eiweißpulver in (nachsteinzeitlicher) Milch plus Weizenkeimöl, den Vitamin E Liferanten schlechthin ...

Mit Fett- und Eiweiß-lastig vor oder zum Training zur Verbesserung des Fettstoffwechsels habe ich mich weniger beschäftigt ...
Ernähtungstechnisch sehe ich hier immer noch die größten Einflußmöglichkeiten in der Gesamtzufuhr. Sprich "viel, wenig oder gar keine KH" vor und während des Trainings. Bis hin zu (Fast-)Nüchtern-Läufen/-Fahrten.
Trainiert werden soll ja auch das eigene Fett zu verbrennen, nicht unbedingt zugeführtes.

"Absicherung" des eigenen Eiweißes durch zusätzliches "externes" Angebot finde ich aber auch interessant ...

hier gibts noch was zu Lesen zum Thema KH und Aminos im Ausdauersport:
- https://www.hammernutrition.com/down...nghandbook.pdf Seite 42 ff.
- http://www.greif.de/downloads/addon.pdf

Ich bin seit ca 1 Jahr mit Eiweiss im Sportgetränk unterwegs und mische mir Maltodextrin:Fructose:Sojaeiweiss 2:1:0,8 oder absolut 50gr:25gr:20gr pro Liter und Stunde. Wobei ich das ganze als Konzentrat anrühre und so mit 750ml Konzentrat über die ganze Radstrecke beim IM komme, Wasser dazu von den Versorgungstellen. (Ist immer ein bisschen unpräzise, wie viel KHs pro Liter man jetzt eingekippt hat, hat aber am 4.7. gut geklappt bei mir)

Wenn ich mehr Eiweiss reintue wird das erfahrungsgemaess nicht verarbeitet bei mir, entsprechend riecht der Stuhl (oder die widrigen Winde) ...

Nach meinem gesunden Halbwissen besorgt sich der Körper bei mangelndem Energienachschub aus KHs oder Fett die Energie über die schon genannte Glukoneogenese aus Eiweiss sprich er verdaut sich selbst und wandelt Muskelmasse in Glucose um (daher der Name Gluconeogenese, Glucose wird neu gebildet). Und da die KH-Aufnahme nicht unbeschränkt möglich ist, genauso wie der Fettstoffwechsel, setzt das wohl schon ziemlich früh ein bzw. arbeitet sowieso permanent parallel.

das ist richtig.
Nur braucht der Körper dazu bestimmte Enzyme und davon hat er halt mehr, wenn man grundsätzlich in der Ernährung viel Fett oder sagen wir besser Öl hat.
Aber wir schweifen von Thema ab.

Jep, so sähe meine Strategie auch in etwa aus.
Danke für die Links, kannte ich noch nicht.

Klasse Beitrag... :Danke:

Aber wieviel von deinem Konzentrat aus der 750ml Flasche schüttest du dan in dein AeroBottel nachdem du sie mit Wasser befüllt hast???

Das interessiert mich auch. Hast Du Dir Teilstriche an der Flasche gemacht?

Schmeckt es wenigstens einigermaßen ?!


DERE WAVE

bin erst gestern aus dem Urlaub zurück, kein Internet, kein eMail, kein Handy (alles freiwillig) SEHR entspannend!

So, jetzt aber:
- ich nehme immer einen Schluck direkt aus der Konzentratflasche, dann reines Wasser direkt aus der Aerobottle. Ich mix das nicht in der Aerobottle, kann man aber natuerlich auch machen
- auf die Konzentratflasche habe ich aussen Striche draufgemalt, so dass ich sehe wie viel ich pro Stunde nehmen sollte
- ob das schmeckt? zum Candlelightdinner mit meiner Liebsten koche ich was anderes, aber ein Teil der Fructose kommt aus dem Apfelsaft (ca. 11% Fructose, also 100ml Saft haben 11 gr Fructose) mit dem ich das konzentrat anmische, damit bekommt das ganze einen recht frischen Geschmack. (Die Fruchtsäure soll jedoch manchen Studien zufolge die KH-Aufnahme behindern. Ich komme damit aber gut zurecht.) Ich hab auch mal mit Gemüsebrühe experimentiert, war aber nicht so mein Ding.