Ich glaube übrigens nicht, dass Lothar beim Öffnen der Werte "Oh, Sch..." gedacht hat. Der hat nur gesehen, dass der HK-Wert im Lot war und dachte alles ist im Lack. Wer kennt denn schon diese Retidingsbumsdinger?

Die wurden vorher genau aufgeklärt was getestet wird. Erst sagte man ja nur HK und dann hat man dies aber noch vor den Tests geändert udn diesen umfangreicheren Test gemacht. Wie ich es gelesen hatte, wusste schon jeder was getestet wird und es hat ja auch Diskussionen gegeben. Dennoch haben sich dann alle gefügt(bis auf LLanos). Also ich glaube ehr, da ist einer unwissend in eine Falle gelaufen da nicht verstanden was da passiert :Cheese:

@Rene: das steht doch schon seit tagen in dem anderen thread, er schreibt zwar auf die HP, dass die Werte nicht für eine Schutzsperre reichen, das stimmt aber nicht.

FuXX

Du sagst es ja selbst, wenn du mit Ephedrin dopst wirste genauso gesperrt und die Empörung ist die gleiche. Ich glaub auch nicht, dass ein Verstoß gegen das Arzneimittelgestz, der Grund ist, weshalb viele Doping für soviel schlimmer halten als Drafting, oder Schwalben beim Fußball. Doping ist einfach viel weniger greifbar und wirkt so schmutzig. Hauptproblem ist einfach die Schwierigkeit des Nachweises.

Das macht einen notorischen Drafter aber nicht zum faireren Sportler als einen Doper.

FuXX

toller bericht! jetzt bin auch ich im bilde.....:-)

Danke, Arne, jetzt glaube sogar ich vertsanden zu haben, worum es geht.

Full ACK!

Werden jetzt eigentlich auch die Listen der Verwarnungen und Zeitstrafen veröffentlicht?

Von wegen eiserner Transparenz und so...?

und was wenn jemand gar nicht vor hat zu draften, er aber guter schwimmer ist und ihn 180km lang leute überhoen und sich zu schnell wieder vor ihm einreihen? soll er dann ständig abbremsen um wieder auf normaabstand zu kommen?
is doch bullshit
wenn die strecke nicht zulässt dass man zu 99% des rennens regelkonform fährt (100% gehn nicht solange irgendwelche ortsdurchfahrten, anstiege und kurven auf der strecke sind) dann is der veranstalter dran schuld und nicht der athlet.
n freund von mir is die 7. schnellste zeit insgesamt gefahrn, mit mehr als 20min. rückstand aus dem wasser gekommen und hat entsprechend rund 1200 leute auf dem rad überholt.
wenn der mir sagt dass er versucht hat regelkonform zu fahrn, aber sich irgendwelche schnarchnasen ständig vor ihn gesetzt haben ohne wirklich zu überholen, er aber nicht in der dritten reihe fahrn durfte und deswegen massig zeit verloren hat im "windschatten" der lahmen vordermänner dann käm ich nich auf die idee ihn als "betrüger" zu bezeichnen auch wenn er nicht immer die windschattenbox regelkonform frei gehalten hat.

wenn man die sache weiter spinnt is jeder der nicht mehr als 500m abstand hält n lutscher weil er durch den sichtkontakt zum vordermann abschätzen kann wie und wo er gas geben muss...einer der gründe weshalb man z.b. bei der dopingverseuchten tour versucht im einzelzeitfahrn die leute wirklich "allein" fahrn zu lassen und bei den "besseren" abstände der startzeiten von bis zu 3min. realisiert

Dann ist er kein Drafter. Man hat schließlich ne gewisse Zeit in der man sich zurückfallen lassen darf - in der muss er's aber auch tun. Jemandem der nur die ganze Zeit 10m hinter einer Gruppe herfährt kann man auch nicht vorwerfen unfair zu sein. Allerdings kann man das in eine Bewertung der Leistung einfließen lassen - wie es zum Beispiel bei einigen der female pros angebracht ist. Wobei es eben bei einigen von denen auch so ist, dass sie sich nicht an die Regeln halten. Dazu kommt eben das Problem, dass das Frauenrennen nicht von Männer Agies beeinflusst werden sollte. (was aber zugegebenermaßen nicht in der Hand der Ladies liegt)
Ne, würde ja auch keiner sagen. Ein Drafter ist jemand der mit Absicht die Windschattenbox missachtet um Zeit zu sparen. Wenn du Probleme mit einer sinnvollen Regelauslegung hast, dann musst du das nicht anderen vorwerfen.

Kann mich auch nicht erinnern, dass jemand Alex vorgeworfen hat ein Drafter zu sein. Ich weiß gar nicht wie du auf diese abstruse Idee kommst.
Nein, es gibt Regeln für den SPort und die definieren was fair und was unfair ist. Wer mit den Regeln unzufrieden ist, der muss versuchen sie zu ändern. Wenn man bei einem Rennen antritt, dann hat man aber die Regeln zu achten die gelten. Würden das alle tun, dann hätten wir kein Problem.

Bei den oben genannten Draftern, ging's um die Leute die mit Absicht Windschatten fahren. Das sind nicht alle die man auf den Gruppenbildern sehen kann, aber doch so einige.

FuXX

bei den oben genannten draftern gings ganz konkret um nicole leder der hier vorgeworfen wird betrogen zu haben....so sprüche wie "naja...die betrügt ja eh, da kommts auf evtl. doping nicht an" is in meinen augen einfach nur unfairer bullshit.

klar gibts leute die sich ganz bewusst hinten rein hängen und sich freun dass sie jetz die beine hoch nehmen können, aber gerade auf der frankfurter strecke werden viele zu zwangs draftern ob sie wollen oder nicht

aber was lehrte uns die tour....die die am lautesten schreien "die bösen andern, der einzige der sauber is bin ich" sind die die am meisten dreck am stecken haben:Huhu:

Na wenn du meinst.

Warte doch einfach Hawaii und ihre Radzeit dort ab.

FuXX

PS: Das mit dem Doping war in der Tat etwas härter als sie's verdient hat. So schlimm war's nicht, wenn ich mir das Vid angucke - allerdings sieht man da auch nicht das ganze Rennen. Und sie wehrt sich zumindest nicht gegen die Gruppe und hat garantiert extrem davon profitier.

Wenn das Wort unfair und draften in Bezug auf Frankfurt genannt wird ,fällt fast immer nur der Name Nicole Leder.

Sind alle anderen Damen in der Spitze sauber gefahren? Kann ich mir nicht vorstellen.:offtopic:

Ja und Nein :Cheese:

Ja, weil:

In Immenstadt bin ich am Ende der ersten Hälfte / Anfang der zweiten Hälfte des Feldes aus dem Wasser. Dann bin ich - ein schlechter Radfahrer - nur noch überholt worden. Ich habe versucht mich immer zurückfallen zu lassen. Es war aber dann so, dass ja hinter mir schon wieder einer war, der hat mich dann auch gleich kassiert und sich vor mich gesetzt und ich hab mich wieder zurückfallen lassen und dann war da hinter mir ... und täglich grüßt das Murmeltier. Nach einiger Zeit (ein zwei Stunden) nervte das gewaltig, weil gerade an den Ansteigen verlierst DU ja auch den Rythmus. Es stinkt Dir halt dann auch noch gewaltig wenn Dich auch noch die Gruppen im flachen bei Gegenwind überholen :(

Nein, weil:

Es geht. Ich war in der Lage regelkonform zu fahren. Es nervte nur unwahrscheinlich wenn sich immer wieder einer exakt vor Dich gesetzt hat. Ich wollte das aber ausreizen, vor allem wegen der Diskussion hier. Wollte mir meine eigene Meinung bilden. Ok, bei mir ging's nur ums finsihen und weniger um irgendeine PB oder so. Dann hier ausschließlich den Veranstalter die Schuld zu geben ist m.M.n. nicht richtig. Es sind schon in 1. Linie die Athleten.

Ich denke aber auch, dass es nicht fair ist zus sagen: Dopen==Betrügen=Draften. Das ist mir zu undifferenziert. Beim Dopen ist es klar. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber bei durch das Event begünstigtes (ja, Hugo hier hast Du schon irgendwie recht), teilweise "unbeabsichtigtes" Draften von Betrug zu sprechen und das mit Doping gleichzusetzen halte ich ebenfalls für völlig überzogen. Das sind schon zwei Qualitäten. Nicht allerdings das völlig beabsichtigte Gruppenfahren! Das ist ebefalls Betrug. Eindeutig.

In allen Fällen ist es tragisch für den sauberen/fairen Athleten wenn er durch Doper, beabsichtigtes oder "unbeabsichtigtes" Draften z.B. seinen Qualiplatz verliert. Hier sollte m.E. der Athlet allerdings den Maßstab der Dinge berücksichtigen: Ein ehrlicher faier Wettkampf sollte für solche Sportler im Zweifel wichtiger sein als der Qualiplatz - und genau da krankt es bei manchen (wohl eher wenigen). Für einige andererseits sollte aber auch klar sein, dass absichtliches Drafting kein "Kavliersdelikt" ist. Da ist schlicht unsportlich und unfair.

Dopen allerdings ist immer unfair (wem gegenüber auch immer) - kategorisch! Das ist m.E. der Unterschied.

peace Helmut

Ich finde schon, daß man das so sagen kann. Beides bringt einen erheblichen Vorteil und es ist beides Beschiss. Beim dopen sieht man es halt nicht so offensichtlich, deshalb regt es einen im Rennen nicht auf.

Wo willst Du die Grenze ziehen? Das erinnert ein bißchen an die Diskussion mit harten und weichen Drogen. Abhängig machen sie dann doch alle.

Aha, Werner Franke hat gedopt.

Weder Rasmussen, noch Contador, noch Soler, Mayo,... haben während der Tour auf "bösen Dopern" rumgehackt. Das machen einzig und alleine die deutschen Fahrer, die dem deutschen TV nach dem Maul reden.

Oder wen meintest Du mit Deinem Posting?

Endlich sprichts mal einer aus.... :Cheese:

:offtopic:

Super, jetzt dopen sogar schon die Golfer. :Maso:

http://www.sportgericht.de/sportrech...ext-8564-.html


Ist ja eigentlich eine Sportart, wo man das nicht vermuten würde. :Holzhammer:

Angeblich dopen sogar Schachspieler. :-((

Hier ein Bildchen von Imke Schiersch (zweite Radrunde). Die ist aber ausgestiegen.

NÖ, war am Ende 4. !!!

Radzeit: 4:58.33,2 (zweitbeste Radzeit bei den FPRO) !!!!! :cool:

Nee, das sollte man nicht gleichsetzen. Dopen hat u.U. doch eine völlig andere Dimension. Das ist durchaus richtig Geld im Spiel, mit korrupten Mediziner, Hintermännern usw., eine kriminelle Energie.

die Sippenhaft, die hier teilweise betrieben wird kotzt mich an :Kotz: :Kotz: :Kotz:
ich bin selbst in FFM gestartet und weiss wie es teilweise auf der Strecke zugeht.
Ich habe die hr-Aufzeichnung komplett gesehen, da wurde ständig auf die Frauen draufgehalten, da deren Rennen spannender war als das der Männer.
Ich konnte keinen Unterschied im Draften zwischen Brede und Leder feststellen - beide habe versucht sauber zu fahren und ich frage mich, warum ständig auf NL rumgehackt wird.

Bei den anderen schnellen Ladies (Eggert, Krebs, Schiersch, Töpfer waren wenig im Bild), da ist es sogar schwerer zu beurteilen.

Was du gesehen hast FUXX war auch nur eine Momentaufnahme im Vorbeirauschen -- was bestimmt dein Wissen, bzw. worauf begründet sich deine latente unterschwellige Behauptung dass ausgerechnet NL unsauberer als andere gefahren sein sollte? (aber Nina Eggert super sauber?).
:offtopic:

just my two cents -- ich hasse Sippenhaft!

N

Aber das ist hier alles

Man braucht sich über das Drafting in FFM gar nicht aufregen. Im Gegenteil! Ich fand das für die ambitionierten AKler ein gutes Training für Hawaii. Dort wird im AK Feld relativ lax kontrolliert. Vielleicht kann man dann sogar seine Radzeit von FFM verbessern!
Den Mythos Hawaii gibt's schon lange nicht mehr...läßt sich aber immer noch sehr gut verkaufen!

Ich hab Imke kurz vorm Ziel überholt. Die passt von ihren Eigenschaften auch super auf die größte Lutschergruppe: Mittelmäßiges Schwimmen und Radzeit knapp unter 5h. Da tummeln sich ja die meisten Agegrouper mit Ambitionen.

Deswegen ist es ja bei den Top-Frauen wie bei den besseren Agegroupern. Wer nicht lutscht, ist der Ehrliche und damit der Dumme. Nur bei uns geht's nur um die Ehre und da verhalte ich mich auch möglichst ehrenhaft. Bei den Frauen sieht's da anders aus, weil's um Euros und den Job geht. Da wird mit allen Bandagen gekämpft, wie fast immer, wenn's um Geld im Sport geht.

Und damit wären wir wieder da, wo die Diskussion herkommt. Lothar wollte viel Geld und hat sich dementsprechend verhalten :Kotz:

EDIT
Ich sehe gerade, dass rechts im Bild der AK-Sieger der M18 fährt... WÜRG

@Chick
Wenn der Mumuku bläst, bringt Gruppenfahren nix. Sonst hast Du Recht.

Happich drüber nachgedacht! :Gruebeln:
Natürlich verstoßen Drafter und Doper gegen die Regeln und beides ist zu verurteilen. Ergibt sich ja auch aus meinem Schlusssatz.
Die Regeln bewerten aber die Vergehen nach meiner Kenntnis unterschiedlich: Beim Drafting gibt’s ne Zeitstrafe und ne Disqualifikation im laufenden Rennen, beim Doping ne jahrelange Sperre. Die Regeln selbst bewerten also beides unterschiedlich. Schon deshalb kann und muss man zwischen verschiedenen Regelverstößen unterscheiden. Is halt auf der Ebene nicht digital, sondern analog. Ein Dieb wird ja auch anders bestraft als ein Räuber oder Mörder, obwohl alle natürlich Straftäter sind.
In der Tat mag bei einigen Draftern die Spontaneität bei ihren Aktionen fehlen, wenn sie sich von vorne herein in einen Wettkampf mit dem Vorsatz begeben, sich hinten reinzuhängen. Die sind natürlich auch anders zu bewerten, als ein „Spontandrafter“, der froh ist, sein Tempo zu haben und daher die Beine nicht hochnimmt, wenn er überholt wurde. Ist aber immer noch was anderes, wenn ich mich erst medizinisch schlau machen muss (müsste ich zumindest), mir das Zeugs besorgen würde und es dann nach genauem Plan zeitgerecht anwende. Den Betrüger, der andere mit gefälschten Unterlagen um ein paar 100.000 EUR erleichtert, würdest Du ja auch anders beurteilen, als denjenigen, der falsch herausgegebenes Wechselgeld behält und die Bedienung behumst. Das letzte Beispiel passt nicht auf geplantes oder permanentes Drafting, macht aber die Tendenz deutlich. Das Drafting und Doping zu verurteilen ist, ist eh klar.
Denkst Du noch mal drüber nach? ;)
Gruß, Rhing

inzwischen verkommen ist...

Wenn mich bei einem Wald- und Wiesentriathlon ganze Pulks überholen;
wenn man sich bei mir mach dem Rennen für den Windschatten bedankt, den man nur während der Durchfahrt im Start-Ziel-Bereich verlassen hat;
wenn auf der Gegengeraden der Radrunde fremde Leute warten, nur um Ihrem Freund ein paar Kilometer Windschatten zu geben;
Wenn die Karis so tun als ob nichts gewesen wäre;
Wenn Teilnehmer Teile der Schwimmstrecke am Ufer mitlaufen
Wenn es nicht mehr um die eigene Leistung geht, sondern nur noch darum eine bessere Zeit als XY zu haben oder die Quali zu packen;
Wenn bei Starterfeldern von über 2000 Leuten nur noch die Blöden regelkonform fahren und sich alle anderen schulterzuckend hinten rein hängen;
Wenn man sich in Roth absichtlich in die letzte Gruppe einteilen lässt, um auf dem Rad mehr zu profitieren;
Wenn bei jedem Provinztria das billigste Rennrad noch weit über 1500 Flocken gekostet hat;
Wenn das Heiligtum Ironman einfach nur noch ein Label ist, das man sich als Sportler kaufen kann;
Wenn man sich beim Freiwasserschwimmen 2 Kilometer hinten reinhängt und dann mit einem kleinen Ellenbogencheck an der letzten Boje das Rennen für sich entscheidet;
Wenn ich dort versuche mit einen Neo-Schwimmanzug anzutreten, um noch ein paar Sekunden gutzumachen;

Ich kann mich an einen Duathlon erinnern, bei dem dermaßen gute Zeiten gelaufen wurden, dass die Strecke wohl eindeutig zu kurz war. Genau wie bei den Lutschern hat das aber keiner der Befragten eingestanden. Die waren alle einfach nur gut. Das ist kein Sport mehr, das ist reine Show.
Manchmal kann ich gar nicht so viel essen wie ich *** möchte. Ich will deshalb gar nicht erst wissen, was da alles so an Mittelchen noch genommen wird. Einfache Testosalbe wie PS scheint ja schon Wunder zu wirken. Und zugeben würde es Keiner, Keiner, Keiner, Keiner.

Keiner ist dumm, wenn er korrekt fährt. Dumm bist du vielleicht, wenn du mit Triathlon Geld verdienen mußt oder wenn du als Freizeitsportler denkst, du müßtest nach Hawaii. Und was zum Kuckuck hat ein Triathlon(-platz /-zeit) mit Ehre zu tun?

(sorry Danksta, no offence ;))

gähn ... xxx

Ne, die anderen sind sicher nicht alle sauber gefahren. Aber einige eben schon. Ob das jetzt daran lag, dass sie unbedingt sauber fahren wollten, oder einfach daran, dass sie nicht so die Möglichkeit hatte, das sei dahingestellt.

Klar ist jedoch, dass Nicole anscheinend am meisten profitiert hat. Das kann man ihr allerdings nicht so wirklich vorwerfen, so lange sie versucht hat sich an die Regeln zu halten. (wie erwähnt, im TV sah es so aus, als würde sie zumindest versuchen nicht extrem nah aufzufahren - andererseits sieht man sie auch kräftig aus den Kurven beschleunigen um ja nicht die Gruppe zu verlieren)

Unfair erscheint es mir trotzdem, da die Männer eigentlich nicht zum Frauenrennen gehören und dennoch das Damenrennen extrem von den Männergruppen beeinflusst wurde. Das kann man ihr allerdings auch nicht wirklich vorwerfen. Die Frauen Pros sollten auf jeden Fall deutlich vor den Agies starten.

@Natalie: Siehe oben. Der Hauptunterschied ist vermutlich gewesen, dass sie deutlich eher die Gruppen um sich rum hatte. Nina Eggert wurde einfach viel später von den Gruppen eingeholt, genau wir Andrea Brede. Dumm gelaufen für die anderen. Den Unterschied kann man aber ganz leicht anhand eines Vergleichs mit alten Radzeiten sehen. Andrea und Nina sind das gefahren, was sie sonst bei Rennen mit weniger Gruppen auch fahren. Nicole war 20min schneller als in Roth. Bei jemandem der so lange als Pro dabei ist, erscheint eine solche Verbesserung doch etwas erstaunlich...

FuXX

PS: Zu Meike Krebs sag ich besser nichts. Da weiß ich nämlich ganz genau wie das lief, guck mal in meinen Rennbericht, da wird eine Profi Dame gesondert erwähnt...

Das stimmt nicht so wirklich. Die achten sehr aufs Rechtsfahrgebot und erstaunlichweise löst sich dort das Feld irgendwann auf, hat mich auch gewundert als ich da war, ist aber so. Das Feld ist natürlich am Anfang viel zu dicht, aber da ließe sich nur was dran machen, wenn viel weniger Leute am Start sind.

Warst du eigentlich schon da? Wenn nicht, dann kannst du dir gar nicht vorstellen wie das Flair ist...

FuXX

deutsche fahrer wie z.b. patrick sinkewitz?
leute wie erik zabel die nach dem festina-skandal noch während der laufenden tour dazu befragt wurden(welches jahr war das noch gleich?!:Lachanfall: ).
aufgeregt haben sich wie immer alle, sind nur nicht alle erwischt worden...was war vino doch für ein saubermann bis vor...wie lang isses jetz her? 2 wochen:Lachanfall:

Ich würde mich mit solchen Aussagen einfach mal zurückhalten, vor allem deswegen weil Du ja es nicht selbst gesehen hast, sondern nur aus 2. Hand zu berichten weißt. NL hat versucht sauber zu fahren und war alles andere als glücklich über die Rennentwicklung und ich weiß es, weil ich es über einen langen Zeitraum selbst gesehen habe.

Genau das ist der Punkt. Es sind zwei Rennen, das Frauen- und das Männerrennen. Was sollten sie (und damit meine ich alle Profifrauen) denn machen? Stehenbleiben bis alle AKler vorbei sind. Das läßt sich nur lösen durch eine vorgezogene Startzeit der Profis. Die meisten AKler sind u.a. eben auch scharf drauf ins TV zu kommen, klingt banal ist aber so und deswegen sind gerade diese Pulks fast nicht aufzulösen.

In Roth starten alle Frauen in der 1. Startgruppe und liegen somit 35 Minuten vor allen AKlern. Die langsamen werden beim schwimmen schon eingeholt und auf dem Rad wirst Du derartig schnell überholt, dass du Null Chance hast da mitzukommen. Das wird dann in der 2. Runde interessant, aber ich hatte immer die Chance mich zu entscheiden, ob ich mein Ding fahre oder mich reinhänge. Aufgefordert wurde ich immer zum "Tanz". Und für die weiblichen Pros war es ebenfalls fair und wenn sie trotzdem gedraftet sind, dann hatten sie keineswegs die Ausrede, dass es nicht anders ging.

Ich hab ja auch die anfängliche Aussage revidiert. Sie ist nach den TV Bildern fairer gefahren als ich dachte. Was mich vor allem gewundert hatte war, dass ich auf 35km schon 5min auf sie gut gemacht hatte (da hab ich sie überholt und sie war noch allein) und danach nur noch weitere 3 - ohne das ich großartig eingebrochen wäre. Ich konnte es kaum glauben, als ich den Sprecher sie ankündigen hörte, dachte die würde noch mindestens 10min brauchen. Da war ich dann natürlich voreingenommen. Dazu kam, dass sie eben so viel schneller war als jemals zuvor.

Wie gesagt, ich seh das inzwischen auch etwas anders, ich glaube sie konnte nur in Grenzen was dafür. Aber sie hätte schon auch die Gruppen fahren lassen können, das wäre aber wohl etwas viel verlangt.

Nur können sich Andrea und Nina darauf bestenfalls ein Eis backen. Daher muss nächstes Jahr unbedingt der Vorsprung für die Frauen Pros her. Die Leute die dann an den Mädels vorbeikommen, die sind soviel schneller, dass sie gar nicht in Versuchung kommen dran zu bleiben.

FuXX

Siehe mein Posting. Hast Du das gelesen?

Kannst Du ein einziges Zitat von nem aktiven Fahrer, der nicht aus D oder FR kommt finden, wo die etwas wie "Sch... Doper" sagen? Entweder sind die wortkarg oder sagen sowas wie "natürlich bin ich sauber".
Die Fahrer aus D oder FR wettern auch nur teilweise vor laufender heimischer Kamera gegen das Doping.

z.B. Vino hat sich nie als Super-Saubermann verkauft. Das tun wenige. Die sagen immer wieder: "Ich bin x-mal getestet worden und war nie positiv." Die Zitate von Vino, Rasmussen, Lance, Landis,... sind alle austauschbar. Das geschieht nach dem Motto: "Kurz sagen, was die blöden deutschen Journalisten hören wollen und dann schnell weg".
Klöden hingegen verkauft sich als Saubermann, muss er auch für das deutsche TV. Bei deutschen Fahrern werden mehr Nachfragen gestellt. Das produziert dann so peinliche Zitate wie die von Aldag und Voigte.

Das stimmt!

Finde es nur schade, dass sich Voigt da so schlecht verkauft hat. Eigentlich ist es einer der Fahrer, die ich am symphatischsten finde.
Seine Aussagen waren auch immer sehr gut aber dieses Jahr hatte er anscheinend bei der Tour keine Lust mehr auf das Thema Doping und die vielen Interviews.

:(

Mir scheint, Du hast NL irgendiwe auf dem Kieker?

Bist Du nicht auch zum Teil in Gruppen mitgefahren, weil es nicht anders ging, ich meine, irgendwo mal so etwas gelesen zu haben.

So langsam gehen mir Deine NL Tiraden auf den Keks.

Gruß strwd

Lies doch mal was ich geschrieben habe. Ich sag doch gerade, dass sie vermutlich nicht viel dafür konnte.

FuXX

Nicht viel, aber ein bisschen was eben doch. Das ist deine Aussage.

sorry, wenn ich mich hier "einmische". Aber ich hab´s live gesehen, wie NL am hinteren Ende der "Gruppe" gefahren ist und das nicht nur einmal. Von nach hinten rausfallen oder überholen war da nix zu sehen. und diese Gruppe bestand aus 2 Profifrauen, die vorne fuhren, Presse u KaRi-Mopeds.....

Was hat das alles mit dem "Fall LL" zu tun?