Ist vielleicht off Topic. Aber es gibt einige die behaupten, daß die prähistorischen Menschen fast genau so alt wurden wie wir heutzutage. Das der Mensch von 1000 Jahren nur so kurz gelebt hat, lag an den Umständen unter denen er lebte.

Ich hab jetzt mal meine Blutbilder rausgekramt:

HKT (%): 46 45 48 42 40 46 46 47 47 46 47 zugehöriges
HGB (g/dl): 15,4 15,4 15,8 15,0 14,1 15,6 15,1 16,3 16,2 16,5 16,2

48 % und 16,5 g/dl waren das höchste. Mahlzeit!

Das ist ja auch statistischer quatsch. Die Menschen wurden Durchschnittlich 40. Wenn man mal nen bisschen in Geschichtsbüchern liest, dann sieht man, dass die Leute, die nicht als Kinder oder im Krieg starben auch gut und gerne 70 geworden sind.

Man sollte möglichst wenig Tabletten einwerfen. Ich habe ne menge chronische krankheiten, und jede noch so schöne medizin die ich bekommen habe und die auch vielleicht nötig war, hat immer sehr viel durcheinander gebracht. Jeder, der sachen wie Epo nimmt ohne einen Grund zu haben ist schlicht schön doof. Auch wenn sich nebenwirkungen erstmal vielleicht klein anhören, sie sind da und sie haben konsequenzen für den Körper - und sie starten vielleicht einen Domino-effekt den man nicht mehr los wird.

@Raimund: Krasse werte, ich hab als allzeithoch nen Hämokrit von 41,5 aufzuweisen...

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=112040

Dort diskutiert wohl auch der Proband mit.

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Genau Natalie,
so funktioniert es in Deutschland und nachdem die Schweiz ja alles andere als ein Entwicklungsland ist, wird das offizielle Vorgehen bei echten Studien in der Schweiz kaum wesentlich anders sein, insbesondere bei off-label-use (= Anwendung eines Medikaments außerhalb der genehmigten Zulassung), aber ich gestehe, dass ich mich da im Detail auf die schweiz bezogen nicht auskenne.
Die in dem Zeit-Artikel erwähnte "Studie" ist sicherlich eher so eine Art "Anwendungs-Beobachtung", also eine Art Pseudo-Studie ohne besondere wissenschaftliche Aussagekraft, mit dem vorrangigen Ziel, die Publikationsliste des Autors zu füllen. Es ist kein Wort von einer Kontrollgruppe die Rede, der Autor durchläuft anscheinend auch nicht das vorgeschriebene Aufklärungsprocedere mit seitenlangen Formularen mit Anamneseerhebung, haftungs- und versicherungsrechtlicher Aufklärung usw..

Interessant wäre noch zu wissen, ob alle genannten 50 "Hobby-Sportler" wirklich wettkampfabstinent waren, oder ob da nicht, rein zufällig natürlich, der ein oder andere "local hero" z. B. mit Hawaii-Quali-Ambitionen oder ähnlichen Hobby-Zielen hineinrutschte...:-((

Was mich zum Thema Dopingtests doch sehr irritiert ist, daß das IOC und der CAS das neue Verfahren von diesem Schweizer Arzt übernommen haben, die UCI aber wieder nicht. :confused:

Irgendwie paßt das alles ins Bild:

- Jörg Jaksche beschuldigte die UCI, daß sie die Teams vor Dopingkontrollen gewarnt haben sollen :Nee:

- Vor einigen Jahren, als Hein Verbruggen noch UCI Chef war, hat sich die UCI anfangs noch strikt geweigert, zweijährige Sperren für Dopingersttäter einzuführen, sie wollten weiterhin nur ihre paarmonatigen Sperren, erst auf Druck des IOC haben sie dann nachgegeben :Nee:

Ich frage mich darum, welche Rolle spielt die UCI bei der ganzen Sache? Welche Machenschaften stecken hier dahinter? :-((

Die UCI hat die Tage übrigens eine Warnung vom IOC bekommen, darin wurden Sanktionen angedroht, auch ein Ausschluß des Radsports von Peking 2008 ist möglich. :Peitsche:

Eisenmangel?

So sieht's aus!:liebe053:

Nö, trainingsfleiß :Cheese:

Eisenmangel kann es nicht sein, Hypochrome Blutkörperchen hab ich sehr sehr wenig.

Die BamS (Asche auf mein Haupt, aber ist ist mir beim Bäcker einfach in die Arme gesprungen) hat auch einen Selbstversuch mit Prof. Reul gemacht. Sehr unterhaltsam zu lesen.

So, nachdem wir (ich auch) nun die ganze Zeit gemeckert haben möchte ich mal eine Lanze für den Autor bzw. den Artikel brechen.

Ihr alle kennt doch dieses Gefühl auf dem Rad. Der Moment wo es sich einfach geil anfühlt. Man glaubt in dem Moment, daß würde man weiter gewissenhaft trainieren, schon bald das Gelbe Trikot auf einen warten würde. Ich liebe dieses Gefühl einfach durch die Landschaft zu gleiten. Am allerliebsten fliege ich durch blühende Rapsfelder. Ich liebe es im Wettkampf an den anderen vorbei zu fahren. Vergessen sind die aberwitzig vielen Stunden bei Niesel und im Gegenwind. Wie hat man sich geschunden, wie hat man sich gequält. Vergessen der ganze Ärger über Autofahrer, Mitmenschen und den Rest aller Gemeinheiten, die einem so begegnen.

Ich trainiere für diese Gefühl. Aber was hat es mit dem Artikel zu tun? Es ist ein Erfahrungsbericht. Von einem der bei seinem Sport wahrscheinlich genau das erlebt, was ich auch erlebe. Eine zutiefst empfundene Erleichterung, Befriedigung und Selbstbestätigung. Aus einer anderen Sportart her rührt der Spruch: "Das Glück der Erde liegt auf dem Rücken der Pferde!" Für mich und wahrscheinlich auch für den Autor des diskutierten Erlebnisberichtes hat dieser Ausspruch nur dann Gültigkeit, wenn man Pred durch Drahtesel ersetzt.

Erfahrungsbericht heißt nun einmal, daß der Autor seine Eindrücke wiedergibt! Es mag uns vielleicht so erscheinen, als ob der Autor die Distanz zum Präparat Epo, dem Wort Doping und der Tätigkeit des Medikamentenmissbrauchs verliert. Und er verharmlost es in seinem Artikel auch noch. Man mag es Ihm verübeln, das er im Hochgefühl des Epo-Rausches, der Geschwindigkeit, dem Schreiben, ... diese Distanz, das kritische Betrachen nicht wahrt. Ich finde den Artikel inzwischen recht gut.

Der Artikel sollte zeigen wie "einfach" der Schritt hin zum Doper ist. Schlägt man eine Brücke zu den derzeitigen Geschehnissen im Profi-Radzirkus, so lässt sich nun wesentlich leichter nachvollziehen, wie doch viele der Radprofis des "Höher, Schneller, Weiter" das ihnen Epo ermöglichte nicht entziehen konnte. Nur sie haben Ihr Hobby zum Beruf gemacht. Das heißt: Noch mehr Qual, damit sich ab und zu das Hochgefühl einstellt. Und dann kommt auch noch die finanzielle Abhängigkeit gegenüber dem Rennstall hinzu. Da ist die Versuchung wirklich groß in die Trickkiste zu greifen.

Da ich nur den Online Artikel gelesen habe, möchte ich mich mit Kritik gegenüber dem veröffentlichenden Medium etwas zurückhalten. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn zusätzlich zu dem Erfahrungsbericht, sachliche Artikel über die Gefahren des Dopings ausfuhrlich berichten.

Christian

ps: Soll kein Statement Pro-doping, nur falls das mal wieder jemand falsch verstehn will.

zum nachlesen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/spor...o=2114096.html

Was soll ich sagen? Der Junge war einfach nur geil darauf, auch mal auf Droge den Berg hochzufahren.

Ich halte solche Artikel fuer verkehrt!

Auf dem ZDF-Video mit Jens Voigt sieht man, dass er am 15.2.07 ein HB von 16.9 und einen Hämatokrit von 48 hat. klick hier
Du sagst also, das wäre extrem hoch?

Für einen Ausdauersportler ja. Normalerweise führt exzessives Ausdauertraining zu einer Erhöhung des Plasmavolumens, was bei gleichbleibender Anzahl der roten Blutkörperchen zu einer Senkung von Hb und Hämatokrit gegenüber der Normalbevölkerung führt, so dass Voigt, wenn er mal 3-4 Wochen mit seinem Training pausieren würde, schnell auf Werte über 50 bzw. 18 steigen würde. )die meisten hier im forum, die regelmäßig trainieren dürften eher Werte um 14 bzw. 44 aufweisen, ohne dass daran irgendwas krankhaftes wäre (es gibt dafür den Ausdruck Sportleranämie, aber das ist keine echte Anämie, sondern nur die beschreibung des o.g. Effektes). Wenn man alle Lebenserfahrung beiseite lässt und das Gute im Menschen glaubt, würde ich vermuten, dass Voigt, der ja in Interviews immer ausgesprochen eloquent und sympathisch rüberkommt (so wie früher Dieter Baumann) gerade direkt aus dem Höhentrainingslager kommt oder jede Nacht in einem Hypoxie-Zelt schläft.

Hi,
ich hab jetzt nicht alles genau durchgelesen weil mich das ganze Thema Doping langsam nervt. Soviel man aber oft hört oder liest muss so eine Kur doch sehr teuer sein. Das kann sich ein normal verdienender Hobbysportler doch gar nicht leisten oder gibt es das Zeug jetzt schon auf Rezept vom Hausarzt für jedermann? Das wäre dann natürlich schon krass.:(
Gruß triduma

Was mich momentan wundert, ist die Tatsache, dass es so viel Selbstversuche gibt..in der Bild am Sonntag stand gestern auch ein Arzt mit nem SV drin...der ist dann Alp H´uez hochgefahren und hat sich um 4 min verbessert....Und er hätte noch schneller bzw. länger fahren können.

So werden doch schon viel Hobbysportler auf den Trichter gebracht....
Der Preis der "Kur", lag bei 2400€...für jemanden der ein bissl was verdient, durchaus erschwinglich...


Eine bedauerliche Entwicklung:(

Hi,
für die 2400€ würde ich mir lieber neue Laufräder oder einen neuen Rahmen kaufen. Da hätte ich mehr davon und würde meiner Gesundheit nicht schaden. Ausserdem ob ich jetzt als Ak Triathlet 10:10 oder meinetwegen 9:50 brauche intressiert doch ausser ein paar Kumpels kein Schwein.
Gruß triduma

nunja, wenn man die kosten eines trainingslagers sieht, da sind auch schnell 2000 euro zusammen.
bei selbstständigen sogar noch mehr durch den lohnausfall.

Vielleicht ist es ja auch nicht von der Evolution vorgesehen, daß wir unsere Flucht über 180km auf dem Rad ausdehnen, um dann noch 42km weiter zu rennen. S.w. hätten wir dann längst unser Revier verlassen und wären von fremden Herden getötet worden?!? Ausserdem glaub ich nicht, daß man im Marathon-Lauftempo dem Säbelzahntiger davonkommt. Das werden doch eher aerobe Maxiamlbelastungen sein, die man dann braucht und die hängen dann nicht so sehr vom Hk ab.
Ne, da lass ich mir als alter Anämiker lieber die dünnflüssige Suppe schön den gesamten Kortex perfundieren als dass ich mit so einem Mikro-Sludge sukzessive die Mikrozirkulation verstopfe und Stück für Stück Hirnleistung verliere. Denn letzlich ist die noch der größte evolutionäre Vorteil wo gibt...

Was der Reporter da beschreibt ist m.E. höchstgradig ärgerlich. Das ist doch nur so ein Arschloch, der sich mal wichtig tun wollte, oder es mal sowieso mal ausprobieren wollte. Alles was der beschreibt kann doch Plazebo sein. Wofür gibt es denn Doppelt-geblidete Studien? Völlige Selbstdarstellerei, was der da schreibt. Sowohl ihm als auch dem Arzt sollten eigentlich ernsthafte Konsequenzen ins Haus stehen.

Ich reg mich ja derzeit nur noch über diese Patienten-Mentalitäten auf. Auf der einen Seite fixen sie sich selbst mal eben für vier Wochen Epo, andersrum sitzen die reihenweise in der Ambulanz und regen sich über ihre niedrig dosierten Betablocker und Fettsenker auf. Klar sollte man das nicht tun, was dieses selbstverliebte Reporterarschloch da getan hat. Medikamente sind zum ausgleichen krankhafter Zustände und nicht zur Optimierung eines Systems, das man selbst nicht komplett versteht. Andersrum solle man aber auch nicht denken, das optimale Lebensalter erreiche man nur mit möglichst wenigen Medikamenten. Klar sind wir alle für ca. 120 Jahre Leben angelegt, aber wenn der RIVA erstmal zu ist und das Herz nicht mehr pumpt, kannst Du das nicht einklagen. Und wenn Du vorher Fettwerte in exorbitanter Höhe hattest, hätte sich der Fettsenker damals vielleicht doch wohl gelohnt, oder bei erhöhtem Blutdruck der Betablocker o.ä. Die Tatsache, daß unsere Durchschnitts-Lebenserwartung immer weiter steigt, ist ja gerade auf solche Erkenntnisse zurückzuführen, dass man das gesunde Gleichgewicht immer besser einzustellen versteht.

Irgendwelche Probleme hat der Typ damit nicht gelöst, diesen Artikel zu schreiben und sicher wird sowas bei so grosser Plattform Nachahmer finden. Aber er hat uns allen mal schön erzählt, daß er als halbtrainierter jetzt 400 Watt schafft und alle seine Kollegen abledert. Das tut der unter Kokain bereits eine Stunde nach Einnahme. Selbst niedrig dosierter Alkohol kann das bewirken. Aber nein, es ist ja schon fast schick, EPO zu dopen.
Soll er sich doch mal die Klöten amputieren lassen und den Leistungsabfall anschliessend dokumentieren. Ärgerlich und sowas in der Zeit.

LG,

Felice

Aus denselben Gründen find ich den Artikel verantwortungslos.

Grüsse
Lance64

nur mal meine meinung:

der artikel ist reisserisch, und nachahmer wird er wohl auch finden. hätten die aber wohl auch so gemacht.

Wirkung: muss wohl sehr viel besser als andere sachen sein, was auch immer durch die hormongabe alles im körper passiert.

es geht aber wahrscheinlich auch einfacher und kostengünstiger, einen kleinen kick zu bekommen, um den trainingsreiz etwas höher zu gestalten (meiner meinung nach ein wichtiger faktor beim doping)

beispiel:

eine rtf in nrw, lüttringhausen 150km. ich fahre mit meiner freundin (beide mit fitnessrad) bis ca km 78, dann kommt sie an mein hinterrad, macht einen flug an einem baum vorbei, durch einen stacheldraht hindurch.
zum glück nur eine kleine schramme, nach 20min also weiter...

bis dorthin hatten wir einen 27er schnitt auf ihrem tacho. vielleicht ist ja auch jemand aus dem forum mitgefahren, danach haben wir nämlich noch ziemlich viele leute mit tri-lenker überholt. meine freundin war dann diejenige, die an euch, ein lied singend, (bei 8% steigung auf dem großen blatt) vorbeigeflogen ist.
(ich war der schreihals dahinter, mit blutgeschmack im mund)

im ziel hatten wir dann einen tagesschnitt von 29,8km/h.

und es war nur ein bischen natürliches adrenalin.

gruss
dasulf

PS: zum glück hatten wir danach 3tage erhebliche probleme die treppen runterzulaufen; sonst könnte man ja auf die idee kommen, immer einen unfall zu bauen

Hab mir mal die Mühe gemacht den Fred ganz durchzulesen. Der "Proband" brüstet sich immer noch mit den angeblich überwältigenden EPO-Effekten auf dem Rad. Besonders amüsant zu erfahren, dass der User toboxx aka Doper Tobias Hürter bereut, dass die EPO-Wirkung nachlässt und er sich höhere Dosen spritzen würde, wenn er nochmals könnte. So ein Jammer. Abgesehen davon, dass so ein Mensch aus dem Verkehr gezogen gehört ist es auch ein peinliches Armutszeugnis für das forum.tour-magazin.de

Gruss
Lance64

Ja, der Tour-Forum-Thread ist wirklich lesenswert, auch wenn ich ihn aus Zeitgründen nur überflogen habe.
Interessant auch die Dynamik innerhalb des Threads: anfangs überwogen klar die euphorischen Kommentare (nach dem Motto: "Toll. Will ich auch probieren. Wer kennt Adressen von Epo-verschreibenden Gynäkologen"), während im Verlauf und am Ende die Diskussion durchaus an Tiefe gewann und in differenzierten Kommentatoren ganz ähnliche Problempunkte herausgearbeitet wurden wie hier auf x-Athlon. Nachdem ich von den ersten Kommentaren eher entsetzt war, lässt mich das für die Amateur-Radsportszene allgemein (den Profibereich lassen wir mal außen vor) durchaus hoffen. Wäre ja auch verwunderlich, wenn dort nicht genauso überwiegend klar denkende Menschen rumlaufen würden, wie in der Triathlonszene.
Aber einige heftige Idioten scheint's dort trotzdem zu geben.

die gibts auch hier:(

Ullrich gibt es zu:

http://www.sportgate.de/video/doping...nferenz-10035/

:Cheese:

gesteht er einen mehrjährigen selbstversuch gemacht zu haben?

ne, is klar...

Sagen wir's mal so: liest man das Tour-Forum, kann man zu der Erkenntnis gelangen, dass in der Mehrzahl 15jährige, pubertäre Gehirnbefreite dieser Sportart nachgehen. Die Realität sieht glücklicherweise anders aus...

..im Moment scheinen die Selbstversuche in Mode zu kommen, heute konnte in unser Tageszeitung (WAZ-Gruppe) einen Bericht eines Siegener Arztes lesen der auch über einen Selbstversuch berichtet...

...insgesamt liest sich dieser, wie auch andere Reports, mehr wie eine Anleitung als das Sie eine abschreckende Wirkung haben, gesundheitliche Risiken und Auswirkungen werden sehr schwach dargestellt...im Endeffekt fehlt nur den Bezugsquellennachweis...und der Bericht war auch doppelt so groß wie der Bericht von der gestrigen Touretappe...

Mich wundert es, wie mutig manche Ärzte sind. Arzneimittelmissbrauch ist in Deutschland schon seit langem strafbar. Und Off-Label-Use, also die Benutzung eines Arznemittels außerhalb der zugelassenen Indikationen und außerhalb einer genehmigten Studie ist (auch bei einem sog. "Eigenversuch") nichts anderes als Arzneimittelmissbrauch.

Unter dem Strich geht's dabei natürlich in erster Linie um Eitelkeit, den Wunsch den eigenen Namen in der Zeitung zu lesen, sich als "Sportarzt" zu profilieren und möglicherweise hoffen dann solche Kollegen auch, sich mit dergleichen publizierten Eigenversuchen ein neues Patienten-Klientel zu erschließen. Ob da die Ärztekammer auf Dauer zusieht...

Bezüglich Dopingakzeptanz ist das Tour-Forum gar nicht so weit von der Realität entfernt, würde ich meinen. Zumindest von den Betreibern des Forums hätte man eine klarere Distanzierung von diesem Selbstversuch erwarten können. Stattdessen scheut man auch nicht davor zurück, Kritiker im Forum zu diffamieren oder gar aus dem Forum auszuschliessen, indem man ihnen die Verwendung eines Doppelnicks unterstellt. Dreise Methoden. Aber vielleicht reicht der geistige Horizont dieser Leute tatsächlich nicht um sich vorzustellen, dass durchaus unterschiedliche Personen den ZEIT-Artikel kritikwürdig finden könnten.

Gruss
Lance

Ja find ich ja ehrlich gesagt stark, wie sehr sich Radsport- und Triathlon-Forum im Grundtenor unterscheiden. Ich kämpf da in diesem Tour-Forum irgendwie auf verlorenem Posten gegen die ganzen Befürworter des Artikels, die meinen dass das doch ganz spannend sei sowas mal zu lesen etc.:Peitsche:

Die Haltung hier in den beiden Foren spiegelt ein bißchen die Haltung ggüber Doping in den beiden Sportarten wieder, die ja auch im "grossen Sport" gezeigt wird.

Bin ich doch stolz, mit dem richtigen Sport angefangen zu haben.:Ertrinken:

LG,

Felice:-B-(

Ich weiß nicht, ob diese pauschale Vorverurteilung zulässig ist. Ohne jetzt dem Betreiber hier zu Nahe zu treten - aber das Tour Forum ist halt riesig im Vergleich zu dem "familiären" Forum hier. Da ist es ganz klar, dass sich zu jedem Thema irgendwelche Hohlköpfe und Provokateure melden.
Ich denke, dass da einfach die Idioten mittlerweile die Regie übernommen haben und die anderen nur noch mitlesen oder sich mit Themen beschäftigen wie Campa/Shimano/Sram usw.
Das ist doch auch in einem anderen bekannten Triathlon-Forum, das von der Zahl der Mitglieder größer ist. so, dass spätestens nach dem 10 produktiven Beitrag irgendein hochgradiger Schwachsinn oder OT-Gesabbel kommt.
Und leider wird das gleiche Schicksal auch alle anderen Foren ereilen, die irgendeine "kritische Größe" überschritten haben.

Noch ein EPO-Selbstversuch:

http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F...~Scontent.html

Ich muss mal eben was erzählen :Holzhammer:

Ein Freund von mir fährt Radrennen, C-Klasse. Und der erzählt mir, dass sie einen aus ihrer Mannschaft geworfen haben.

Im Team: Ein sehr erfolgreicher A-Fahrer. Nicht grade schlauer Typ, aber egal.
Der Typ versteigert bei Ebay ein Rad und schickt die Links an Mannschaftskollegen. Unter seinen letzten Käufen findet sich eine Zentrifuge...
So eine, die man zum Bestimmen des Hämatokritwerts braucht...

Der war die längste Zeit in der Mannschaft :Cheese:

:Lachanfall: oder :Weinen: - was soll man da noch sagen?!

@rausgeworfener Amateur

Ist ja zumindest mal konsequent.

Mein C-Kumpel meint auch, daß eigentlich schon immer alle besscheid wissen wer evtl. was nimmt und wer was anbietet. Bloß Wirkliche beweise hat meist keiner. Aber spätestens unter den A-Fahrern kennen die alle ihre Pappenheimer.

Ein weiteres Highlight:
Im Doper-Forum ist ein neuer User, Name: DaveScott

:Nee: :( :Kotz:

In was für Foren treibst du dich rum :-((

Schon krank was da abgeht. Aber bei den Mengen an Medikamenten die verkauft werden kein Wunder dass es nahezu überall Leute geben wird die sich das Zeug reinpfeifen :Nee:

Die sollte man allesamt :quaeldich:

Gruß Meik