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Daniel 10.11.2009 23:06

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303814)
warum kann man nicht einfach mal die Fresse halten .........:Nee: :Nee: :Nee:

völlig richtig. da nimmt sich jemand,aus welchem grund auch immer das leben,und hier haben einige nichts besseres zu tun als sich das maul darüber zu zerreissen.

bjhe 10.11.2009 23:08

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303814)
und auch alle anderen zynischen und abgewichsten Klugscheisser hier, die schon wieder ach so schlau alles von oben herab be- und verurteilen, weils ja offenbar immer nur schwarz oder weiss gibt:

warum kann man nicht einfach mal die Fresse halten .........:Nee: :Nee: :Nee:

Das solltest du dich auch mal fragen :Nee:

tobi_nb 10.11.2009 23:12

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303814)
und auch alle anderen zynischen und abgewichsten Klugscheisser hier, die schon wieder ach so schlau alles von oben herab be- und verurteilen, weils ja offenbar immer nur schwarz oder weiss gibt:

warum kann man nicht einfach mal die Fresse halten .........:Nee: :Nee: :Nee:

Was wäre denn eine angemessene Reaktion?

dude 10.11.2009 23:23

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 303808)
Mortalitätsrate bei Suizid in D exorbitant hoch ist.

Duerfte weltweit bei 100% liegen.

hansemann 10.11.2009 23:31

natürlich ist es tragisch wenn ein mensch keinen ausweg mehr sieht & sich darauf hin für den freitot entscheidet.

er wird seinen grund gehabt haben.somit haben wir das zu respektieren.die art & weise ist natürlich völlig daneben & kann in keiner form akzeptiert werden.man involviert keine unbeteiligten vorsätzlich in so eine handlung.

es reicht ja schon seinen nächsten diese bürde aufzuerlegen & sich der verantwortung zu entziehen ...

mein beileid an alle beteiligten ,mögen sie zur richtigen zeit den angemessenen beistand finden,um sich mit der situation vernünftig auseinander zu setzen.

Ausdauerjunkie 10.11.2009 23:31

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303814)
und auch alle anderen zynischen und abgewichsten Klugscheisser hier, die schon wieder ach so schlau alles von oben herab be- und verurteilen, weils ja offenbar immer nur schwarz oder weiss gibt:

warum kann man nicht einfach mal die Fresse halten .........:Nee: :Nee: :Nee:

unter welchem Kanaldeckel bist denn du rausgekrochen?

Falko 10.11.2009 23:34

Bin traurig und überrascht.

Das Gelaber über egoistische Motive o.ä. bei einem Selbstmord kann ich nicht nachvollziehen und finde auch, man sollte eher mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat. Habe bereits zwei Menschen im sehr nahen Umfeld durch Suizid verloren. Ich habe mich selber mit dem Thema (nicht nur wegen der zwei Suizide) intensiv befassen müssen und glaube, dass wenige Menschen ernsthaft verstehen bzw. erfassen können, welche Verzweiflung und völlig zerstörtes Selbstwertgefühl bzw. Selbstbild hinter einem Selbstmord steht. Ohne sehr aufmerksame und vor allem professionelle Hilfe ist es fast unmöglich diesen Gedankenkreis zu durchbrechen.

@dude Richtig, böse.

Onnomax 10.11.2009 23:36

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 303828)
Was wäre denn eine angemessene Reaktion?

Als allererstes: Mitgefühl - was immer ihn bewogen hat - es ist ein Drama für ihn und vor allem seine Familie

Niemand kennt die Hintergründe - niemand hier kann sich anmassen zu wissen, was in so jemandem vorgeht.

dass hier innerhalb von 10 Posts irgendwelche ach so coolen "ich kenn die welt und weiss wie der hase läuft" schwachmaten abgehoben ihre neunmalklugen urteile sprechen, widert mich an.

Ist übrigens jedesmal so, wenn hier im Forum über tödlich verunglückte Radler, Triathleten etc. gepostet wird - es dauert nicht drei Posts, bis irgendein xxx über "Selber schuld" , "Hätte der Idiot hat nen Helm tragen sollen", "bestimmt gedopt" etc. fabuliert.... so gerne ich das Forum hier mag, in solchen Momenten ekelt mich an, was einige Hohlköpfe im Schutze der Anonymität hier absondern und sich damit auch noch besonders toll vorkommen.

So, jetzt ketzt mal schön, ihr Testosteron-Büffel, ich klink mich erstmal aus und lese die nächsten Tage nur noch "Suche LRS" oder "Leichte MD in Hessen?" und ähnliches.

Marc

Falko 10.11.2009 23:40

@onnomax

Ich mag diese Reaktionen auch manchmal nicht. Aber dies ist a) persönliches Empfinden b) Wir sind hier in einem Forum, jeder soll seine Meinung äußern dürfen. Meinst du jedoch, wenn du so austickst bist du einen Deut besser? :Blumen:

tobi_nb 10.11.2009 23:56

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303849)
Als allererstes: Mitgefühl - was immer ihn bewogen hat - es ist ein Drama für ihn und vor allem seine Familie

Niemand kennt die Hintergründe - niemand hier kann sich anmassen zu wissen, was in so jemandem vorgeht.

dass hier innerhalb von 10 Posts irgendwelche ach so coolen "ich kenn die welt und weiss wie der hase läuft" schwachmaten abgehoben ihre neunmalklugen urteile sprechen, widert mich an.

Ist übrigens jedesmal so, wenn hier im Forum über tödlich verunglückte Radler, Triathleten etc. gepostet wird - es dauert nicht drei Posts, bis irgendein xxx über "Selber schuld" , "Hätte der Idiot hat nen Helm tragen sollen", "bestimmt gedopt" etc. fabuliert.... so gerne ich das Forum hier mag, in solchen Momenten ekelt mich an, was einige Hohlköpfe im Schutze der Anonymität hier absondern und sich damit auch noch besonders toll vorkommen.

So, jetzt ketzt mal schön, ihr Testosteron-Büffel, ich klink mich erstmal aus und lese die nächsten Tage nur noch "Suche LRS" oder "Leichte MD in Hessen?" und ähnliches.

Marc

Ist ganz gut, wenn du dich ausklinkst, ne Rechthaberdiskussion schadet hier nur.

Aber, hättest du die Post's halbwegs richtig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass kein einziger in der von dir oben verurteilten Art und Weise reagiert hat.

Sorry, aber so bleibt (bei mir) nur der bittere Beigeschmack, dass du dich wichtig tun willst.

tobi_nb 11.11.2009 00:01

gelöscht

FuXX 11.11.2009 00:16

Ich bin völlig fassungslos. Er war einer meiner Lieblingsspieler, seit er damals mit 18 bei Gladbach im Tor stand, war für mich ne Art Identifikationsfigur, vll auch weil er kaum älter war als ich.

Auf mich wirkte er immer wie ein netter und schlauer Kerl. Er hatte so viel Pech, ist aber immer wieder aufgestanden und hat sich nicht unterkriegen lassen, auch nach dem Tod seiner Tochter. Er wirkte trotz seiner ruhigen Art auf mich immer selbstbewusst, so als wäre er gestärkt ob all der Probleme die er gesehen hatte. Ich frag mich, was innerlich in ihm vorgegangen sein muss.

Hoffentlich können seine Frau und die kleine adoptierte Tochter das durchstehen.

lonerunner 11.11.2009 06:43

Zitat:

Zitat von Falko (Beitrag 303846)
Bin traurig und überrascht.

Das Gelaber über egoistische Motive o.ä. bei einem Selbstmord kann ich nicht nachvollziehen und finde auch, man sollte eher mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat. Habe bereits zwei Menschen im sehr nahen Umfeld durch Suizid verloren. Ich habe mich selber mit dem Thema (nicht nur wegen der zwei Suizide) intensiv befassen müssen und glaube, dass wenige Menschen ernsthaft verstehen bzw. erfassen können, welche Verzweiflung und völlig zerstörtes Selbstwertgefühl bzw. Selbstbild hinter einem Selbstmord steht. Ohne sehr aufmerksame und vor allem professionelle Hilfe ist es fast unmöglich diesen Gedankenkreis zu durchbrechen.

Guter Beitrag.
Ich war gestern aufrichtig betroffen als ich von Enkes Tod hörte:(

janosch 11.11.2009 06:46

Zitat:

Zitat von Onnomax (Beitrag 303814)

warum kann man nicht einfach mal die Fresse halten .........:Nee: :Nee: :Nee:

Genau, und der Zugführer hält jetzt wahrscheinlich auch für immer die Fresse!!!

Oli68 11.11.2009 06:57

Tragischer Selbstmord

Aber wer denkt an den armen Zugführer! :(

Da nimmt sich einer, in diesem Fall eben R.E. das Recht aufgrund persönlicher Probleme, das Leben eines anderen (ebenfalls) zur Hölle zu machen...

Helmut S 11.11.2009 07:33

Hier kann man sich über Schienensuizid informieren.

Duafüxin 11.11.2009 08:37

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 303774)
Ging mir ähnlich

--mein Beileid dem Lok Führer, womöglich braucht der jetzt ne Therapie
kann mir vorstellen das das nicht so einfach an einem vorbei geht wenn sich jemand auf die Windschutzscheibe wirft

War auch eher mein erster Gedanke.

Ist mir ein Rätsel, wie ein Mensch, dem eine gewisse Intelligenz nachgesagt wird und den ich bis dato auch sehr symphatisch fand (passiert mir nicht oft bei Fußballern), sich vor den Zug schmeißt und mind. noch ein Menschenleben zerstört, ich glaube es waren sogar 2 Lokführer im Stand.
Wie es aussah, war es schon geplant.

Der Familie wünsch ich viel Kraft ...

trina 11.11.2009 08:44

Als nicht lebensmüder Mensch würde ich natürlich auch sagen:"wenn schon Selbstmord, dann so, dass ich für die Nachwelt keinen Schaden anrichte".
Aber ich glaube wir können uns hier alle nicht in jemanden reinversetzen, der sich WIRKLICH umbringen will.

crazy 11.11.2009 08:57

Mein Beileid der Familie, seinen Hinterbliebenen, insbesondere seiner Ehefrau, die nun schon den zweiten extremen Schicksalsschlag verkraften muss. Das war, ist und wird sicherlich nie wieder einfach für sie sein.

Niemand wird nachvollziehen können, was diesen Menschen zu dieser Tat der Selbsttötung getrieben hat- es müssen aber wirklich unmenschliche Umstände gewesen sein.

Sollte sich herausstellen, dass es wirklich ein Schienensuizid war, stehe ich ihm nicht mehr als fussballdesinteressierter Beileidsbekunder gegenüber- ich finde es, egal welche äußeren Umstände einen dazu treiben, schlichtweg eine Sauerei, andere Menschen dort mit hineinzuziehen.

Mögen die Lokführer irgendwann wieder ihren Frieden mit sich selbst und ihrer Arbeit finden.

kupferle 11.11.2009 09:00

Guten Morgen...
mir tut das auch ganz arg leid!

Allerdings tun mir ebenso die Lokführer und Feuerwehrleute leid, die die Teile suchen durften.

Für die Familie hoffe ich, dass sie das alles gut übersteht.

An diesem Fall sieht man allerdings, dass Geld wohl doch nicht alles ist und die Menschheit sich wieder auf andere Werte besinnen sollte!

FuXX 11.11.2009 09:48

Zitat:

Zitat von trina (Beitrag 303900)
Als nicht lebensmüder Mensch würde ich natürlich auch sagen:"wenn schon Selbstmord, dann so, dass ich für die Nachwelt keinen Schaden anrichte".
Aber ich glaube wir können uns hier alle nicht in jemanden reinversetzen, der sich WIRKLICH umbringen will.

Ich denke auch, dass man da keine normalen Massstaebe anlegen kann. In solch einer Situation ist keine Rationalitaet mehr vorhanden und wird auch kein Platz mehr fuer Gedanken an andere sein. Wer denkt er koenne sich in die Lage versetzen, der macht sich was vor.

Aber natuerlich wuensche auch ich den Lokfuehrern alles erdenklich gute, das muss unglaublich hart fuer sie sein.

Ich kannte uebrigens 4 Leute, die sich selbst getoetet haben, 2 davon auch auf den Schienen. Es ist unglaublich, wie schlimm das die Angehoerigen trifft.

FuXX

Megalodon 11.11.2009 09:54

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 303907)

An diesem Fall sieht man allerdings, dass Geld wohl doch nicht alles ist und die Menschheit sich wieder auf andere Werte besinnen sollte!

Richtig, sehr guter Kommentar! Letztendlich zählen im Leben nur zwei Dinge: Gesundheit und die Menschen mit denen man zusammenlebt und/oder zusammenarbeitet bzw. was man mit denen macht und erlebt. Und da kommen dann so Werte wie Mitgefühl, Aufrichtigkeit, Loyalität, Zuverlässigkeit und vor allem Respekt den anderen und ihrem Leben gegenüber ins Spiel.

kullerich 11.11.2009 10:02

Zitat:

Zitat von wolfi (Beitrag 303748)
für mich sind da immer die Hinterbliebenen die wahren Opfer....eine Frau, kleines Kind :(

Dazu noch der Lokführer - Suizid per Zug schiebt eben auch dem Lokführer eine "Mitverantwortung" zu und ist daher IMHO von daher auch "unfair".

Pascal 11.11.2009 10:03

Zitat:

Zitat von crazyviech (Beitrag 303906)
Mein Beileid der Familie, seinen Hinterbliebenen, insbesondere seiner Ehefrau, die nun schon den zweiten extremen Schicksalsschlag verkraften muss. Das war, ist und wird sicherlich nie wieder einfach für sie sein.

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 303907)
An diesem Fall sieht man allerdings, dass Geld wohl doch nicht alles ist und die Menschheit sich wieder auf andere Werte besinnen sollte!

Diese beiden Gedanken kreisen auch in mir, wenn ich das Geschehene reflektiere.

Letztlich ist ein Selbstmord immer eine selbstbestimmte Entscheidung und diejenigen die zurückbleiben, müssen in diesem Leben damit umzugehen lernen. Insofern ist es durchaus legitim, an die junge Ehefrau und das kleine Kind zu erinnern und ihnen viel Kraft und Lebensmut zu wünschen, diese Situation zu meistern.

Ein Fussballprofi verdient soviel Geld, das materielle Wünsche wohl kaum offenbleiben. Insofern zeigt das Beispiel auch, dass den Menschen über das materielle hinaus etwas umtreibt, er früher oder später auf der Suche nach etwas "mehr" ist.

FuXX 11.11.2009 10:22

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 303943)
Ein Fussballprofi verdient soviel Geld, das materielle Wünsche wohl kaum offenbleiben. Insofern zeigt das Beispiel auch, dass den Menschen über das materielle hinaus etwas umtreibt, er früher oder später auf der Suche nach etwas "mehr" ist.

Das ist ja auch das bittere fuer die Hinterblieben, die sehen natuerlich die Schuld bei sich.

Dabei muss es nicht so sein, Depressionen und Selbstmordgedanken koennen auch aufgrund chemischer Imbalancen im Koerper entstehen - solche Erklaerungen werden seiner Familie aber nur in Grenzen helfen (und man weiss ja auch nicht, ob es bei ihm so war), vor allem seine Frau wird Jahre brauchen damit fertig zu werden, wenn nicht gar ihr ganzes Leben.

Es ist einfach tragisch

Duafüxin 11.11.2009 10:36

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 303943)
Diese beiden Gedanken kreisen auch in mir, wenn ich das Geschehene reflektiere.

Letztlich ist ein Selbstmord immer eine selbstbestimmte Entscheidung und diejenigen die zurückbleiben, müssen in diesem Leben damit umzugehen lernen. Insofern ist es durchaus legitim, an die junge Ehefrau und das kleine Kind zu erinnern und ihnen viel Kraft und Lebensmut zu wünschen, diese Situation zu meistern.

Ein Fussballprofi verdient soviel Geld, das materielle Wünsche wohl kaum offenbleiben. Insofern zeigt das Beispiel auch, dass den Menschen über das materielle hinaus etwas umtreibt, er früher oder später auf der Suche nach etwas "mehr" ist.

Die wenigsten Menschen begehen Suizid, weil sie materielle Not leiden. Auch die Suche nach Mehr führt nicht zwingend zum Freitod, sondern eher eine chemische Dysbalance mit der es zu Leben gilt (oder auch nicht). Es hängt davon ab, wie tief die Löcher sind, in die der jenige fällt.

Skunkworks 11.11.2009 10:47

Zitat:

Zitat von kullerich (Beitrag 303941)
Dazu noch der Lokführer - Suizid per Zug schiebt eben auch dem Lokführer eine "Mitverantwortung" zu und ist daher IMHO von daher auch "unfair".

...Und die Polizisten, die Feuerwehrleute und alle anderen, die mit dem, was übrig bleibt zu tun haben.

DeRosa_ITA 11.11.2009 10:55

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 303723)
hier wird schon wieder masslos übertrieben

da beendet ein Mensch sein Leben
passiert jeden Tag unzählige Male

nur weil der in der Öffentlichkeit steht---mein Gott was ein Geblase

Ich seh das ganz anders, gottseidank wird davon in den Medien so berichtet und wird die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit erweckt! Suizid und Depression werden leider immer noch massivst stigmatisiert und solche Leute zutiefst diskriminiert, wodurch nur sehr sehr wenige die nötige Hilfe aufsuchen, was somit der absolut wichtigste Grund für so hohe Suizidraten in unseren Kreisen ist!
:( :( :(
RIP

FuXX 11.11.2009 10:57

Zitat:

Zitat von Duafüxin (Beitrag 303957)
Die wenigsten Menschen begehen Suizid, weil sie materielle Not leiden. Auch die Suche nach Mehr führt nicht zwingend zum Freitod, sondern eher eine chemische Dysbalance mit der es zu Leben gilt (oder auch nicht). Es hängt davon ab, wie tief die Löcher sind, in die der jenige fällt.

Und deswegen sollten einige hier auch etwas vorsichtiger sein mit ihren Egoismus Vorwuerfen. Man kann fuer Depressive/Suizidgefaehrdete nicht die gleichen Massstaebe anlegen, wie fuer gesunde und (moeglichst) rational denkende Menschen.

DeRosa_ITA 11.11.2009 10:59

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 303732)
Willst jedesmal wenn solch ein Drama geschieht, nen Tread aufmachen? dann hast du sicher für den Rest deines Lebens nix anderes mehr zu tun

Nein, das sollte natürlich nicht geschehen, aber weil es sich eben mal um eine bekannte Persönlichkeit handelt, ist es durchaus legitim und auch recht so, dass die Menschen endlich besser mit solchen Situationen/Krankheiten umgehen können...
Jedes Wochenende werden zigtausend Elfmeter gehalten, warum zeigt man dann immer die vom Nationaltorwart?... Kann man nicht auch ähnlich über negative Sachen berichten und nachdenken?

DeRosa_ITA 11.11.2009 11:00

Zitat:

Zitat von el_tribun (Beitrag 303733)
glaub nicht, dass mich sowas nicht genauso berührt wie das mit Enke! hat für mich nichts mit öffentlichkeit zu tun, aber stell dir vor, JEDES einzelschicksal würde veröffenlicht, da würde man ja komplett depressiv!

denk ich nicht, da müsste jeder Psychiater zutiefst depressiv sein.
Es geht halt darum, von solchen Situationen etwas positives für sich herauszuholen, so schwierig es evtl. auch sein kann...

DeRosa_ITA 11.11.2009 11:02

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 303808)
Irgendwo hab ich gelesen, dass die Mortalitätsrate bei Suizid in D exorbitant hoch ist.

So ist es - bei Jugendlichen/jungen Erwachsenen mitsammen mit Unfällen die Haupttodesursache

DeRosa_ITA 11.11.2009 11:04

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 303970)
Und deswegen sollten einige hier auch etwas vorsichtiger sein mit ihren Egoismus Vorwuerfen. Man kann fuer Depressive/Suizidgefaehrdete nicht die gleichen Massstaebe anlegen, wie fuer gesunde und (moeglichst) rational denkende Menschen.

Ita est. Daher verstehe ich auch überhaupt nicht einige Vorschreiber, die "nicht Trauer für ihn empfinden können, weil er sich ja selbst dazu entschlossen hat"; solche Leute haben gar nichts von Depression und Suizid begriffen und sollten sich dringlichst mal aufklären lassen bzw. sich informieren.

gurke 11.11.2009 11:11

Niemand bringt sich gerne um
Mich, als"Borussia-Fan" hats auch echt getroffen.
Ich wünsche den Angehörigen viel Kraft und Unterstützung.

irek 11.11.2009 11:17

Zitat:

Zitat von gurke (Beitrag 303982)
Niemand bringt sich gerne um
Mich, als"Borussia-Fan" hats auch echt getroffen.
Ich wünsche den Angehörigen viel Kraft und Unterstützung.

Fassungslos! und Traurig

ben_11 11.11.2009 11:29

Danke an DeRosa und Fuxx!

Sehr gut zusammengefasst!

tobi_nb 11.11.2009 11:52

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 303970)
Und deswegen sollten einige hier auch etwas vorsichtiger sein mit ihren Egoismus Vorwuerfen. Man kann fuer Depressive/Suizidgefaehrdete nicht die gleichen Massstaebe anlegen, wie fuer gesunde und (moeglichst) rational denkende Menschen.

Nein, das kann man sicherlich nicht.

Bezogen auf deine Bekannten, die sich töteten, denke ich mal, dass so gut wie jeder hier im Forum solche oder ähnliche Schicksalsschläge im Bekanntenkreis hat. Das zeigt doch, wie weit verbreitet das Problem ist.

Und das macht es (für mich) zum eigentlichen Problem.
Meine Erfahrung (persönlich als auch durch "Hörensagen):

Keine Situation, auch wenn sie noch so aussichtslos und dramatisch ist, hat auf Dauer in dieser Aussichtslosigkeit und Dramatik bestand. Der Spruch "Die Zeit heilt alle Wunden" ist zwar total abgedroschen, triffts aber ziemlich genau. Das Leben wandelt sich so oft, dass es nie im "Heute" und für immer so schlimm ist, um soetwas endgültiges zu tun.

Bleibt für mich als einzige "Entschuldigung" die chemische Dysbalance als Krankheit. Und die ist heilbar, sofern die Gesellschaft diese erkennt und ernst nimmt.

Ein ganz leichten Beigeschmack hat für mich die öffentliche Art der Tat.

Falko 11.11.2009 12:32

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 304004)
Ein ganz leichten Beigeschmack hat für mich die öffentliche Art der Tat.

Warum öffentlich? Meinst du die Reaktionen wären anders ausgefallen, hätte er eine andere Art des Freitodes gewählt? Anders formuliert, wann hätte es keinen Beigeschmack?

Edith meint, dass er jedoch nur etwas vom Beigeschmack gehabt hätte bzw. von dem was er mit der Tat zum Ausdruck bringen wollte, wenn er überlebt hätte um die Reaktionen zu erleben.

Daniel 11.11.2009 12:42

http://de.eurosport.yahoo.com/111120...e-nachruf.html

thom 11.11.2009 12:48

Überflüssige Beiträge
 
Einige der Bemerkungen hier sind wirklich geschmackt und gefühllos. Das manche Leute der Meinung sind, das Thema
sei überflüssig für sie ist schon in Ordnung. Aber dann wählt doch bitte ein anderes Forithema, genauso wie ihr bestimmte Foren euren Interessen entsprechend wählt, oder meidet.
Außerdem zwingt euch doch auch niemand dieses Thema zu lesen.
Ich schau mir ja auch keine Häkel, Strick, Garten, Mopedforen etc. an, aber ich gehe da auch nicht rein und erzähl den Leuten, Sie und ihr Thema seien überflüssig.

Sonst denke ich einfach nur ihr stört zwar ein wenig, aber bitte wer sich gerne outet als ...... was auch immer, der soll das eben machen. Wenn ihr euch dann besser fühlt !

Gruß Thomas


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