Wie schon geschrieben, das bezweifel ich nicht und da stimme ich Dir voll zu. Es geht mir nur darum, dass man im Freiwasser besser mit höherer Frequenz zurecht kommt und das man dafür auch etwas an Zuglänge Opfern kann. Im Idealfall gebe ich Dir aber recht, auch die Spitzentriathleten machen einen langen zug, sonst wären sie ja nicht so schnell. Nur wenn ein gleichschneller Schwimmer daneben schwimmt mit niedrieger frequenz ist das nicht zwangsläufig besser. Vorallem nicht im Freiwasser.

So hab ich jetzt mal zu Teilen gelesen und muss zwei Dinge Feststellen:

1. Die Dinge treffen nur zu teilen für Triathleten und damit Freiwasserschwimmer zu. Warum schwimmt Jodie Swallow mit einer 90er Frequenz, wenn das wie im Artikel geschrieben so ineffizient sein soll?
2. Wenn man sich damit das Schwimmen aneigenen will und das nach macht, dann wird man ohne Trainer über kurz oder lang stagnieren, weil der Jenige ohne das es ihm bewusst ist, zu einem Overglider wird. Diese Seite war nämlich einer meiner Quellen um mir das Schwimmen an zu eignen.

Wenn beide Anschlag schwimmen vielleicht. Der Schwimmer mit der niedrigen Frequenz hat aber aus meiner Sicht mehr taktischen Spielraum, weil er einfacher die Frequenz erhöhen kann.

Nur weil es bei einer Schwimmerin nicht passt, stimmt es allgemein nicht?

Dann hast du es nicht verstanden. Lange Armzüge/niedrige Frequenz heißt eben nicht Gleiten bis zum Abwinken. Ich kann auch mit einem langen Armzug eine höhere Freuenz schwimmen. Und dann bin ich schneller als einer mit kürzerem Armzug und gleicher Frequenz. Der andere Schwimmer wird also gezwungen die Frequenz zu erhöhen, um mitzuhalten.

Auch wenn es einie Unterschiede zwischen Freiwasserschwimmen und Beckenschwimmen geben mag, diese sind nicht so groß, wie man sich das erne von Triathletenseite einredet. Jder gute Beckenschwimmer wird auch draussen mit der Mehrzahl der Triathleten mithalen können. Wieso? Die Grundprinzipien, also Wasserlage und Vortrieb, sind die gleichen. Der Gelernt Beckenschwimmer hat nur die Möglichkeit seinen Schwimmstil zu variieren.

Matthias

Was aber in der Praxis keine Rolle spielt. Vielleicht noch mal zur Erläuterung. Ich rede hier von Freiwasser und nicht Becken. Also Distanzen jenseits der 1000m im nicht ruhigen Gewässer.

Das mit Jodie ist nur ein Beispiel um es zu Verdeutlichen, weil ich bei ihr die Fequenz genau kenne. Das kannst Du aber bei allen Triathleten beobachten. Was allein schon daran liegt, dass sie nicht so viel Rotieren und es von Außen betrachtet eben so unsauber ausschaut.


Dem will ich garnicht wiedersprechen und ja ich habe es verstanden. Nur sag das mal den meisten Triathleten. Fakt ist einfach, dass viele Triathleten nicht vom Schwimmen kommen und die meißten sich das auch selbst bei bringen. Was zur Folge hat, dass sie den Schwimmstil eines Schwimmers versuchen zu kopieren, was aber ohne Trainer nicht funktioniert. Hier muss man fragen warum nicht. Das liegt eben daran, dass bei den Meisten hängen bleibt sich lang zu machen (Beispiel züge Pro Bahn zählen). Dann scheitert es aber an der Umsetztung und führt zwar zu einem langen Zug aber zu einer gleichzeitigen herabsetzung der Frequenz. Was letztendlich zumindest nicht schneller macht.

Ich sage auch nicht, dass man die Zuglänge vernachlässigen soll und die nicht wichtig wäre. Natürlich ist die Wichtig. Ich glaube nur, dass viele vergessen, dass es auch noch die Frequenz gibt die zum schnell schwimmen dazu gehört. Ich mache jetzt schon ein gutes Jahrzehnt Triathlon und entweder habe ich nie richtig hin oder zu gehöhrt oder wie ich glaube wird das Thema Frequenz eher Stiefmütterlich behandelt, wenn man mit Schwimmern spricht oder etwas liest. Da kommen immer so Sachen wie: "Du musst dich lang machen.... Länge läuft.... Du musst den Zug lang machen.... Bis hinten Durchziehen....Möglichst wenig Züge schwimmen....." Bestes Beispiel ist der Link zum Thema Popov, wo genau das steht, man solle mit möglichst wenig Frequenz schwimmen oder besser eine Erhöhung der Frequenz nicht sinnvoll wäre. Das mag bei 100-200m vielleicht auch zu treffen. Schwimmen wir aber weit aus länger und auch selten im Becken. Die Auswirkungen sind, dass man anfängt lange zu gleiten und auch wie Du sagst das ein Schwimmer eigentlich nicht meint.
Das habe ich aber an mir beobachtet und sehe das immer wieder bei vielen die im Erwachsenen Alter anfangen zu schwimmen. Und du hast das sicherlich auch schon bei Triathleten war genommen. Man wird selten einen Triathlet antreffen der umgekehrt mit zu hoher Frequenz schwimmt, diese sind i.d.R. in der Minderheit. Die Frage is doch warum? Die Antwort liegt meiner Meinung nach am oben geschriebenen.

Dazu kommt, dass ich glaube, dass beim Freiwasser man Zuglänge kürzen kann zu gunsten der Frequenz weil das im Freiwasser besser Funktioniert. Das heißt nicht, dass man das Ganze ins Extreme treibt, genauso wenig wie man das Gleiten ins Extreme treiben sollte, sondern nur mehr den Fokus auf die Frequenz legen sollte und weniger darauf, ob der Abdruck bis ganz hinten durchgeführt wird. Das führt bei vielen nämlich zum Denken und weniger zum tun/machen. Ihr schwimmer, schwimmt einfach und denkt nicht. Bei uns Triathleten ist das meißt umgekehrt.

Weiteres Beispiel? Ich konnte lange nicht über 2er Zug schwimmen. Jetzt kann ich es. Wie habe ich das geschaft? Ich habe meine Frequenz erhöht. Als ich das kapiert habe, hat das kein Vierteljahr gedauert, da konnte ich das im IM umsetzten.
Weiteres Beispiel? Ich lag im Wettkampf immer unter meinen Erwartungen und Möglichkeiten. Warum? Weil ich eine zu niedrige Frequenz geschowmmen bin. Wenn alle um dich herum auf dich einprügeln, hast Du verloren wenn Du versuchst wie im Becken den Zug lang zu machen.
Ein guter Schwimmer, der A) immer vorne weg schwimmt und garnicht so ins Geprügel kommt und B) mit dem Wasser "spielen" kann, weil es sein Element ist, kann sich das vielleicht garnicht vorstellen. Für 80% der Triathleten ist das aber Altag der im Wettkampf abgeht.


Glaube ich schon. Umgekehrt unterschätzen gute Schwimmer das Freiwasser. Für einen guten Schwimmer wie dich mag das keine Rolle Spiele, weil Du mit dem Wasser spielen kannst. Ein Triatlet ist aber kein Schwimmer und kann dies eben nicht. So muss er versuchen sich die Gesetze des Freiwasser zu erklären um mit diesen zu recht zu kommen.



Du sagst es ja schon. Selbst gute Schwimmer werden mit Welltklasse athleten "mithalten". Ausnahmen bestätigen die Regel. Das hat schon seinen Grund warum unter den Topleuten die Schwimmer den Triathleten nicht Haushoch überlegen sind, obwohl sie doch ne höhere Frequenz schwimmen, was ja gleichbedeutend mit weniger Zuglänge ist. Die Frage ist warum, wenn das doch so ineffizient wäre. Wenn ein Sehr guter Schwimmer allen davon schwimmt und niemanden um sich herum hat mit dem er sich schlagen muss, kann er möglicherweise auch ähnlich wie im Becken schwimmen.
Dazu kommt wie Du es schon schreibst, dass wenn er nicht wegzeihen kann er seinen Schwimmstil im Freiwasser ändert. Und das nicht ohne Grund.
Schau dir doch mal an wie im Weltcup geschwommen wird. Wenn der hohe Ellenbogen und sich lang machen so gut fürs Freiwasser geeignet wäre, warum schwimmen dann Triathleten ganz anders als Beckenschwimmer?
Mit anders meine ich Frequenz, Überwasserphase, nicht so starkes Rotieren.

Unzulänglichkeiten in der Umsetzung sind ja jetzt keine Grund die Prinzipien an sich fallen zu lassen. Sicher wird da viel falsch gemacht und es werden auch nicht alle hervorragende Schwümmer, deswegen ist es aber nicht grundsätzlich falsch lang zu schwümmen. Nur weil ein Triathleten ohne Trainer nix richtig lernt, heißt es ja nicht das deswegen der Popov-Schwümmstil falsch ist. Es ist einfach eine bescheiden simple Tatsache das eine langer Zug von Vorteil ist, Mathias hat das sehr deutlich beschrieben.

Und niedrige Frequenz heisst auch nich das es eine Frequenz gibt die alle zu erreichen haben. Das ist durchaus indiviudell. Auch eine Jodie wird versuchen nicht 100 zu schwimmen sonder eben die 90. Es gilt also nach wie vor auch für sie Frequenz solange runter wie die Zeit nicht leidet.

Zuglänge mal Frequenz macht eben Geschwindigkeit, simpler physikalisch-mathematischer Fakt!

Danke, hatten wir hier alles ja schon mehrmals durchgekaut. Manchmal hat man das Gefühl, dass Triathlonschwimmen eine fünfte Lage ist. Es ist aber immer noch "einfach" nur Freistil/Kraul mit geringfügigen Anpassungen. Einmal richtig schwimmen gelernt, ist der Umstieg auf's Freiwasser auch nicht so schwer.

M.

Frage beantwortet
 

:Huhu:
frohe Ostern !
Heute das erste Mal mit Flossen geschwommen.
Sind wohl kurze Schnorchelflossen, kommen beim Beinschlag aneinander. Macht aber Spaß, ist gut für die Wasserlage und fordert eine schnellere Armfrequenz. Für die Nutzung auf den kurzen Bahnen im Hallenbad nicht so angebracht und hinderlich bei der Rollwende.
ab wieviel Grad Außentemperatur geht ihr im See trainieren ?

Hallo,

hmm die Frage müsste für mich heißen ab wieviel Grad Wassertemperatur geht ihr im See trainieren. Wir haben hier einen flachen Kiesgrubensee, der manchmal schon Anfang, Mitte Mai in den oberen Schichten um die 15-17 Grad hat. Mit Neo geht das dann für mich. Wir haben aber auch einen mit Fließgewässerdurchfluss, in den man sich vor Mitte Juni keinesfalls reintrauen sollte. Grundsätzlich bei kaltem Wasser in den See nur, wenns draussen schön sonnig und warm ist (ab 20 Grad). Im September bei noch warmem Wasser auch gerne, wenn es draußen wieder kalt ist (z.B. Wasser noch über 18 Grad, aber draussen vllt. gerade nur 12-14...)

Alles andere geht als Spaß oder Kurzaktion mit sofortigem anschließendem Aufwärmen (wie die Winterschwimmen), aber zum Training macht das für mich keinen Sinn...

viele Grüße!

:Cheese:
das Problem auch gelöst !

Oh...!

In der Präsentation zum Schwimmseminar für Triathleten mit Jan Wolfgarten waren ebenfalls Flossen als Hilfsmittel erwähnt.

Denke in irgendeiner Form werden diese dann wohl schon ihre Daseinsberechtigung haben.

Perfekt,


so wird die leicht nach innen verdrehte Fußstellung, die man für den richtigen Beinschlag eigentlich braucht, nicht nur verhindert, sondern die Füße werden wegen des nun unsymmetrischen Designs der Flossen auch noch nach außen verdreht.

Munter bleiben,

Christian

Moin,

weil ich gerade noch mal über diesen Thread gestolpert bin: Matthias hat ja schon einiges - sehr richtiges dazu - geschrieben. Kurzfassung: Die Jungs und Mädels können es - also das Schwimmen - schon. Man kann Deine richtige(!) Beobachtung auch so deuten, dass das ganze Zeug eben nichts für Anfänger sondern für Profis ist. In der Kinder- und Jugendarbeit habe ich die ganzen "Krücken" jedenfalls noch nie gesehen. Bei den Kaderschwimmern hingegen schon.

LG,

Christian

Hm, oder vllt auch andersrum, damit die Flosse jetzt wieder "gerade" ist muss ja der Fuss nach innen gedreht werden.

Vlllt garnicht so schlecht die Idee, ausprobieren!

Wahrscheinlich sind aber einfache alle erwünschten hydrodynamischen Eigenschaften zerstört :)

Danke Jungs, hab' schon überlegt, ob ich was schreibe, wollte aber nicht wieder die Spassbremse sein :Huhu:

Bin mal gespannt, ob die Flossen noch schwimmbar sind. Die Symmetrie hat nämlich durchaus einen Grund. Eben damit die Flosse nicht seitlich weg kippt. Ebenso hat die Leiste am Rand eine Funktion. Eigentlich sogar mehrere: Stabilisierung des eigentlich sehr weichen Flossenblattes und um das Wasser richtig über das Flossenblatt zu führen und so die Flosse im Wasser zu stabilisieren. Ich hab' ein paar Wettkampfflossen (Glassfaserbretter 30*65cm) im Schrank liegen, die haben keine seitlichen Führungen und sind brutal schwer zu schwimmen.

Aber probier's einfach mal aus. Vielleicht klappt's ja trotzdem noch.

M.

habe die Flossen heute im Hallenbad ausprobiert :
keine Beanstandungen, keine verdrehten Füße, kein Aneinanderkommen oder Überlappen der Flossen, keine Instabilität der Flossen, da diese auf der Unterseite nochmal verstärkt sind

Hallo,

ich brauche neue Flossen.
Ich habe so komische DInger von Zoggs. Zu kurz, zu steif, immer Krämpfe und kein Vortrieb.

Unser Schwimmtrainier spricht immer von Langflossen.

Was könnt ihr mir für ein Modell empfehlen?
Gut und günstig, natürlich:Lachen2:

Sind die Decathlon Teile zu gebrauchen?

Nein dein Trainer meint nicht Langflossen, die benutzen die Taucher, sondern richtige Schwimmflossen

Hauptsache sie sind aus vollgummi und nicht so kurz wie die Kurzflossen

wir im Verein benutzen wir diese
https://www.swim-total.de/shop/produ...5-navy-orange/

Aber frag lieber dein Trainer, jeder Trainer hat seine Vorliebe für Equipment und legt der Training sprechen nach

Ja, solche meint er :Blumen:

Lange Flossen sind doch evtl. für das Training von Delphin-Beine interessant wenn überhaupt - ansonsten für nix. Alles andere trainiert man doch mit Kurzflossen. Ich trainiere ja oft neben Vereinsschwimmern auf der Bahn und ab und an mit einem auf der Selbigen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand schon mal was anderes verwendet hätte als Kurzflossen. Sogar mein "persönlicher Michael Phels" (immerhin die deutsch #2 der 14 jährigen auf 200m Schmett) schwimmt ausschließlich mit Kurzflossen - auch Delphinbeine.

Ich habe nach seiner Empfehlung die hier gekauft - die sind super!

Ja, wenn man es nicht gewöhnt ist, gibt es erstmal Krämpfe. Ich glaube ich kam beim ersten Mal vielleicht 10m weit. Kein Scheiß. :Lachen2: Fang halt langsam an. Kurzflossen nimmt man eh eigentlich nur für zwei Sachen: langsam locker oder Vollgas. Also fängst du langsam an, sehr ruhig und dann auch schauen, dass du das mit den Flossen am nach dem Einschwimmen gleich Anfang der Einheit machst. Auch zunächst am Vortag oder in der Einheit vor dem Schwimmen nicht die Waden zerstören und gut trinken. Gewöhnung ist alles. :Blumen:

Edit Schau mal bei DOCSWIM .... Holger Lüning ... da gab es ein/zwei Artikel zu Flossen.

Ich glaube es gibt eine menge Trainer, unter andere Trainer von Olympisches Stützpunk, die ganz andere Meinung als du haben

Das Thema ist Komplex, Kurzflossen und Schwimmerflossen haben Vorteile und Nachteile
Wahrscheinlich je nach Ziel , Trainingsphase und Training Zustand kann man eine oder andere vorziehen

Behaupten das Schwimmerflossen nur für Delphin Beine gut sind, ist natürlich Blödsinn

@ Helmut S

Nee, Danke. Die genau nicht.

Welche Vorteile haben denn Schwimmerflossen für den Freistilbeinschlag und in welcher Trainingsphase mit welchem Ziel würdest du sie vor Kurzflossen bevorzugen?


EDIT sagt noch: Damit es nicht heißt, ich stelle nur dumme Fragen :Lachen2:

Ich würde für Trias kurze, steife Flossen empfehlen, denn zum einen verändert ein kurzes Blatt weniger die Biomechanik der Beinarbeit als ein langes Blatt. Steife würde ich deshalb nehmen, denn Triathleten benötigen eher einen kräftigen Kick im Schleppbeinschlag als eine hohe Frequenz und steife Blätter eigenen sich m.E. hierfür besser. :Blumen:

Hast sie etwa schon mal probiert? Lief's schlecht, oder? :Blumen:

Nee, deine empfohlenen nicht.
Aber ich denke, ich habe vergleichbare.

https://www.amazon.de/Zoggs-Schwimmf.../dp/B00H7WGKDU

Sehr kurz, bocksteif.

Aua...KRAMPF :(

Die Uruman empfiehlt, meint auch unser Schwimmtrainer.

Zuerst die Schwimmer die hier in der Leistung Stützpunk trainieren benützen keine Kurzflossen, mindestens habe es nie gesehen

Ich bin kein Trainer aber kann ich mir gut vorstellen dass Schwimmerflossen können unter anderem helfen bei :
-um eine gute Fuß Stellung ( Beweglichkeit und Streckung ),
-Kraft Entwicklung über die vergrößerte Fläche und die Flexibilität von Flössen Material
-Entwicklung von ein Rhythmus Gefühl mit eine ruhigere Beinschlag
-Unterstützung für die Körperrotation

Viele von solche Punkte werden auch von Kurzflossen unterstütz, aber nicht so gut :Blumen:

Der typische Einheit 400m Flossen am Ende von ein Schwimmtrainig mit Kurzflossen macht wenig sind

Ich werde die Schwimmerflossen vorziehen, wenn die Oberschenkeln nicht so belastet sind von Rad/ Lauftraining
Wenn der Beinschlag ineffektiv ist
Wenn der Beinschlag hastig und unrhythmisch ist

Kurzflossen sind nicht umsonst entwickeln und haben ihre Berechtigung besonders für Triathleten
Auch übertrieben viel trainieren mit Schwimmerflossen kann die Knöcheln instabiler machen und die Bein Müskulatur nicht richtig brauchbar für Rad fahren oder laufen

:Blumen:

Vielleicht hast du Glück, aber Schwimmerflössen beanspruchen mehr und anders als gewöhnt die Muskulatur und in die Regel verursachen noch mehr Krämpfe als Kurzflossen :Huhu:

Finis Flossen
 

Ich kann die von Finis empfehlen. Die sind lang und weich und perfekt fürs Technik Training. Benutze ich seit Jahren und meine Technik hat sich dadurch deutlich verbessert. Im gegensatz zu der weit verbreitetn Meinung in Deutschland, halte ich solche Flossen gerade für Triathleten für Pflicht beim Technik Training.

Damit liegst du leider komplett falsch! Lange Schwimmflossen sind fürs Techniktraining Pflicht!
Warum man das Training von Schwimmern immer mit dem von Triathleten vergleicht ist mir schleierhaft!
Das ist der Grund warum das Gros im Triathlon so schlecht schwimmt. Weil Schwimmtrainer, zumindest alle die ich in Vereinen kennelernen durfte, immer meinen ein Programm für Schwimmer auf Triatleten und damit Nichtschwimmer über zu stülpen, was vorne und hinten nicht passt, weil es garnicht auf die bedürfnisse dieser Athleten eingeht!

Kommt eher darauf an, welchen Anspruch man als Triathlet an sein Schwimmen hat.

Wenn es mir reicht die 3,8km irgendwie in 1:20h zu überleben, brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Habe ich aber den Anspruch verlässlich unter einer Stunde oder sogar in Richtung unter 50min zu schwimmen, ist das eben ein anderes Thema.

Schwimmen ist zu 95% reine Technik in diesem Geschwindigkeitsbereich. Und Technik, insbesondere Wasserlage, lernt man eben nicht dadurch, dass man Schwächen durchs Hilfmittel irgendwie zu kompensieren versucht.

Wie Matthias vor vielen Jahren hier schon richtig geschrieben hat, kommen die genannten Hilfsmittel auch in allen mir bekannten Schwimmausbildungsssystemen erst dann zum Einsatz, wenn alles grundsätzliche verlässlich auch unter Ermüdung funktioniert, um an Feinheiten zu arbeiten.

+1:Huhu:

Danke!

Hab's mir dieses mal erspart, weil ich damals schon alles dazu geschrieben habe.

M.

Wenn ich mit Flossen schwimmen, dann habe ich entweder eine Taucherbrille auf oder die Dinger sind aus GFK/CFK. :cool: :Cheese:

Als ich Schwimmrettung in die 80er gemacht habe, waren Schwimmflossen Pflicht Ausrüstung
Das maß alle Dinge waren die von Firma Cressi
Leider waren die schwarz, um nicht andauern in der Brandung zu verlieren, müssten wir immer wieder mit weiße Farbe anmalen, was wiederum eine bescheidene Aussehen verliehen hat :Cheese:

Ich finde die Flosse n von Zoggs sehen nochmal deutlich anders aus, als das von Helmut verlinkte Arena Modell. Die Zoggs haben vorne ja fast keine Flossenfläche (so sieht es zumindest auf den Fotos aus).

Ich habe das Modell von Arena auch selber und finde es super. Setze diese aber im Training auch nur sehr gezielt ein: Vor allem zu langsamen Techniksachen zu Beginn, mal wirklich lockeres Beine schwimmen oder selten auch Sprints/schnellere Intervalle, um Geschwindigkeitsgefühl zu bekommen.