Ohne jetzt hier eine kostenlose Rechtsberatung haben zu wollen :Blumen: , würde mich trotzdem mal interessieren, ob so eine Sperre von Denk nicht juristisch anfechtbar ist.

Hundertmarck wurde letztlich für nichts anderes als mangelndes Wohlverhalten gesperrt. Das scheint mir ein bisschen dünn als Begründung.

Also:
hat Denk ein uneingeschränktes Hausrecht und kann Teilnehmer nach Gesichtskontrolle ausschließen, oder handelt es sich um einen öffentlich ausgeschriebenen Wettkampf, an dem zunächst mal jeder teilnahmeberechtigt ist, es sei denn es gäbe gravierende Ausschlussgründe?

Er "musste" es tun, weil er sich dazu gezwungen gesehen haben wird.

Dann hätte man ihm vorhalten können: "jetzt sagt er wieder nur etwas, das er jederzeit widerrufen werden kann".

Yep und yep, das ging nach hinten los. Hätte es aber IMHO nicht, wenn die beiden einfach mal miteinander geredet hätten.

Ach nee, es geht hier ja nicht um Rumgehacke auf KD oder irgendwelche (Un)Schuld(s)vermutungen gegenüber KH, sondern nur um die Aufarbeitung der Geschehnisse. Aus meiner Sicht hätte dieses Theater, das letztlich von der eigentlichen Problematik ablenkt, nicht sein müssen. Mal ganz abgesehen von der Frage von Sinn und Wirksamkeit der EV.

@honey: Kai Hundertmarck versucht hier zu erklären, warum er die EV gegenüber Kurt Denk und nicht Xdream abgab:

Unterschrieben hat er es, um anschließendes Gerede zu vermeiden, die geforderte EV sei grund seiner Absage beim IMG. Abgeändert hat er es, weiler ansonsten unter Eid hätte aussagen müssen, beim IMG starten zu wollen
Unabhängig davon, ob ich Hundertmark glaube, unabhängig davon, ob ich an die Existenz sauberer Radpros glaube, so halte ich das doch für nachvollziehbar.

Gruß Torsten

Also ich als küchenpsychologischer Gutachter finde, dass diese Aktion mehr über Herrn Denk aussagt als über andere. Ungefähr so: "Jetzt räumen wir mal auf, wir sind sauber, jetzt mal voll der Aktionismus, wir schicken denen jetzt einen Wisch zu und wer nicht unterschreibt, sitzt in der Falle."
Ich finde diesen persönlichen Feldzug vom gebräunten Herrn sehr anmaßend. Er nimmt sich als Veranstalter und Hausherr, das betont er auffallend oft, dieses Recht.
Wird jetzt jeder Veranstalter zum selbsternannten Richter? Wie weit soll diese Geltungssucht gehen? Schnell noch auf den Telekom-Bashing-Zug hüpfen?
Ich finde diesen ganzen Kram den Athleten gegenüber unwürdig, die nur noch auf solche Fallstricke achten müssen, von jedem Hinz und Kunz verdächtigt werden und denen man nur noch Mißtrauen entgegenbringt.
Ein Restrisiko wird immer bleiben und der Aufwand dieses auszuschalten wäre mir zu hoch.
Dann lieber kompletter Verzicht auf Sp(r)itzensport.

Die Frage ist ja was KD erreichen will. Er will wohl mit diesem Aktionismus den IM Ger schützen zumindest vordergründig. Ich sehe es aber ehr als eine "geschickte" Marketingaktion. Mit Doping und vermeintlichen Dopern kann man in letzter Zeit ja reichlich Werbung machen für seine Veranstaltung, solange diese nicht auch antreten.
Dies kann und wird er mit keiner unterschriebenen Erklärung verhindern können. Der Sport wird durch solche Einzelaktionen keinen Schritt sauberer. Irgendwie scheint es mir nur die Selbstherrlichkeit eines Herren zu stärken.
Ich glaube auch nicht, dass sich ein Veranstalter vor gedopten Sportlern schützen kann, es sei denn er stellt von vornherein klar, dass es keine Ergebnisslisten gibt und damit auch keinen Sieger.
Aber im Fall IM Ger ist es ja sogar noch brisanter, es wird eine riesen Siegerprämie ausgelobt und damit ist doch klar, dass alle die sich chancen ausrechnen nach Frankfurt kommen und ob die sauber sind erfährt doch eh keiner.
Da wäre mir wohler bei wenn der Veranstalter ordentlich Geld in die Antidoping Aktionen der NADA steckt und alle Pros die sich für FFM melden bzw. die geladen werden und auch noch antrittsprämien bekommen schon im vorhinein gestestet werden.
Ich möchte nicht wissen wie wenig Test trotz Lippenbekenntnis Vieler letztlich doch wieder Vorschub zum Dopen liefern.

Mein Arbeitgeber hat mir auch schon Verträge vorgelegt, die Passagen enthielten, die mir nicht gepasst haben und die ich nicht unterschreiben wollte.

Diese Passagen habe ich gestrichen und zum Teil handschriftlich geändert.

Das wurde von der Gegenseite (meinem Arbeitgeber) aber akzeptiert und unterzeichnet.

Ich kann KH verstehen und hätte genauso gehandelt.

KD ist mir total suspekt und persönlich habe ich eine grosse Antipathie gegen diesen Menschen.

Gruss strwd

Kurt Denk ist offensichtlich ein Vollblutkaufmann, der für das Vorantreiben seiner Ziel so manches :Holzhammer: auf sich nimmt.

z.B. letztes Jahr die direkte Terminüberschneidung mit Roth, hätte nicht sein müssen, haben Sie sich ja auch rausgeredet und wohl auch eingesehen, das es langfristig immer beide Veranstaltungen geben wird.

Gut finde ich die Art der Antrittsprämie (wobei ich ehrlich nicht verstehe weshalb es sowas überhaupt gibt. Schließlich bekommen die ersten 10 eh schon eine Siegprämie.)
Aus meiner Sicht muß eine Klausel im Vertrag sein, das nur "Finisher" einen Anspruch auf die Antrittsprämie haben, oder wie erklärt sich das finishen von Normann S. und Lothar L. letztes Jahr? Beide wären bei jedem anderen Wettkampf ausgestiegen, nur in FFM quälen Sie sich über die Laufstrecke.

Bei der "Marketingaktion" mit Kai H. hat er meines Erachtens allerdings etwas übers Ziel hinausgeschossen :Nee:

Ehrgeizige Ziele und Medienpräsenz sind ja generell gut, aber nicht um jeden Preis.

Ja, so ist (war) das geregelt.

Auf die Gefahr hin, daß das hier zum Kurt Denk "Bashing" verkommt ...
Aber was soll's, ich finde es nicht verkehrt, daß er Ex-Telekom-Fahrer genauer betrachten möchte (zu der Art und Weise habe ich mich ja geäußert), insofern kann man ja auch seine Praktiken genauer beleuchten ...

Aus dem Artikel im Magazin :

Was soll man davon halten ... ?

:Gruebeln:

was ist daran so falsch?

du siehst doch, wie sich hier über doper (zu recht) aufgeregt und das maul zerrissen wird. du siehst doch, welchen imageschaden die tour dadurch schon erlitten hat. für mich nachvollziehbar, dass ein veranstalter gerade in der momentanen situation (reihenweise egständnisse von radprofis usw.) irgendetwas tun möchte, um seine veranstaltung zu "schützen" und nicht in misskredit zu bringen.

@ klugschnacker: für mich trotzdem nicht nachvollziehbar. mit seiner aktion verhält sich KH ungefähr ebenso unsportlich wie KD, was ihn IMHO weder glaubwüdiger, noch sympathischer, und schon gar nicht "sauberer" macht.

An vordergründigem Aktionismus oder woran ?

Du meinst, die Tour hat einen Imageschaden erlitten, weil wir uns hier das Maul zereißen ?

Ist für mich auch nachvollziehbar ...

Offensichtlich funktioniert's ja auch bei einigen ganz gut ...


Welche Aktion denn ?
Daß er nicht mehr starten möchte und trotzdem eine "Erklärung" an Hernn Denk schickt ?

das mag jeder anders sehen, aber für mich ist das kein vordergründiger aktionismus, sondern der versuch, etwas zu tun. hätte er gar nichts getan, wäre es auch wieder nicht recht gewesen, jede wette.
was soll falsch daran sein, dass KD seine veranstaltung schützen möchte?

die tour hat keinen imageschaden erlitten, WEIL man sich das maul darüber zuerreißt. letzteres ist aber ein sicheres anzeichen für ersteres.

und nochmal langsam zum mitschreiben: die "aktion", mit der sich KH in meinen augen ein eigentor geleistet hat besteht darin, dass er - aus trotz - einen wisch unterschreibt, von dem er genau weiß, dass er null wert und null aussage enthält.
er will einerseits seine haut und sein image retten, indem er "unterschreibt", sichert sich aber hintenrum vermeintlich dann doch wieder ab, indem er einige passagen verändert.

Da schließe ich mich an. Du hast das viel höflicher formuliert als ich es könnte. :Cheese:

Axel

Mir fällt irgendwie auf das sich oftmals die Ansichten anscheinend ändern. In der Zeit der nicht gedopten Deutschen Radpsortlern forderte fast jeder von den Veranstaltern, Sponsoren etc. ein Zeichen zu setzen und Gedopte oder des Dopings Verdächtige Fahrer zu sperren. Dann Kam 06 Fuentes "uns Ulle" wurde "gesperrt" und die Stimmen wurden schon leiser. Und jetzt wo ein Veranstalter (in zugegeben blindem Aktionismus und angetrieben vom Zwang der Selbstdarstellung) auf den Putz haut ist jeder dagegen das der Veranstalter eine des Dopings überführte und wegen dieses Vergehens Bestrafte Athletin nicht mehr starten zu lassen, und auch die Lösung die er selbst am nachvollziehbarsten sieht, nämlich eine EV bzw ein Vertrag wird angegriffen.
Wie soll denn ein Veranstalter reagieren wenn er noch keinerlei Handhabe hat. Wenn Funktionäreu.ä. kein echtes interesse an Doping verfolgung haben. Elita Pass schön und gut, aber 2-3 mal im Jahr getetstet werden? Da lass ich öfters (aus gesundheitlichen gründen zwar aber trotzdem) ein großes Blutbild anfertigen...
Und die Frage meine ich Ernst:
Was soll ein veranstalter tun um ein Zeichen gegen Doping zu setzen, ohne im Aktionismus unterzugehen?
"Spenden" an die Nada, die imho ihre Arbeit auch nur macht weil sie gemacht werden muss?
Eigene Kontrollen einführen? Was Kontrollen wirklich bringen zeigen die (wenigen positiven) Kontrollen bei Radrennen, und das da der Generalverdacht gilt war vor Telekom Skandal eh Klar (die sind alle so schnell die müssen voll bis unter die Hutschnur sein) und seit Telekomskandal besteht halt die Gefahr das nicht nur die paar Geständigen Telekomiker ne Spritze im Arm hatten...

Ach irgendwie macht mich dieses Thema so müde, ich fahr jetzt mitm Rad zum schaffen...

Ja was jetzt? Ich denke, der Vorzeige-Normann hat das gleich unterschrieben zurückgeschickt. Nun doch nicht?

Jep!

Wer seinerzeit die ellenlangen Monologe des Herrn D. aus FFM - durch seinen Renndirektor veröffentlicht - bei 3athlon gelesen hat, der weiß doch schon lange, dass da meterbreites Geschwafel getan wird. Inhalt: knapp über Null.

@strwd: FULL ACK!

Ohne jetzt jemanden direkt anzusprechen: Lasst uns bei der möglichst sachlichen Aufarbeitung und Beurteilung der Situation bleiben. Bitte keine Beleidigungen oder grobe Unhöflichkeiten in jedwede Richtung. Nur so können wir ein möglicher Gesprächspartner für alle Beteiligten bleiben.

ja, was genau jeder tut, der EVs unterschreibt, die nicht an staatliche Organe gerichtet sind.
falsch, da die Änderungen ja vor dem Hintergrund eines Nichtstarts in FFM vorgenommen wurden. Er konnte gar keinen Vertrag mit XDream unterschreiben, da er gar keinen hatte.

genau deswegen finde ich es ja so eigenartig, dass er durch seine unterschrift trotzdem noch halbherzig (so wirkt es auf mich) versucht, seine haut zu retten und sich als sauber darzustellen.

An diesem Punkt hätten die beiden eben mal miteinander sprechen können, so dass dem einen keine Möglichkeit gegeben worden wäre, den anderen als Fiesling darzustellen. Letztlich hätte KD die Erklärung vor dem Wissen um KHs Nichtstart auch einfach mit einem kleinen Lächeln zu den Akten legen können. Oder aber, wenn er mit der Geschichte beispielsweise für die Zukunft noch etwas vorgehabt haben sollte, KH einfach um erneute Zusendung mit anderem Adressaten bitten sollen. Inwiefern so ein Vertrag dann überhaupt Gültigkeit hat, obwohl es keinen Vertrag über einen (geplanten) Start gibt, werden die hier anwesenden Juristen gegen entsprechendes Handgeld sicherlich ausarbeiten können.

@Honey: Wie hätte sich KH denn verhalten sollen?

Er hatte beschlossen auf Grund von persönlichen Differenzen nicht in Ffm zu starten und wird von KD aufgefordert, die EV zu unterschreiben. Wie hätte er reagieren sollen? Unterschreibt er nicht, so hätten alle Behauptet, er würde nicht starten aus Angst vor der EV. Unverändert unterschreiben konnte er nicht, weil der Originaltext im Widerspruch zu seiner Absicht in Ffm nicht zu starten steht. Passt er den Originaltext an, so wird ihm vorgeworfen, die Erklärung verfälscht zu haben.

Wie also hätte KH reagieren sollen?

Gruß Torsten

drag: also moment... so wie ich das verstanden habe, hat doch KH ERST abgesagt und DANN dennoch diesen wisch unterschrieben, den man ihm aber schon VOR seiner absage zur unterschrift vorgelegt hatte. :-((

das ist doch ein unterschied. er hätte nämlich überhaupt nichts mehr unterschreiben müssen/sollen. vllt steh ich ja auf dem schlauch, aber für mich ist das ein klares eigentor.
warum hat er nicht einfach eine presseerklärung abgegen - "leute ich bin zwar bei der telekom gefahren, war aber nie degopt. ich unterschreibe die EV von herrn denk aber nicht, weil ich dort sowieso nicht starte."

für MICH wäre das glaubwürdiger gewesen als diese farce, die er jetzt durchgezogen hat.

Das ist bei Veranstaltern immer so, spätestens dann, wenn die Veranstaltung groß und erfolgreich ist. Das kommt mit der Berichterstattung. Frag mal in Roth nach, wie das in den 90ern war, als man auf einmal für nen Roth Startplatz nach Spalt musste. Zeter und Mordio, sollte doch durch Roth eine 2te Veranstaltung des gleichen Veranstalters gestärkt werden. (na, gibt's da Parallelen zur WTC?) das böse Rother Imperium! Da will nur heute keiner mehr was von wissen. Letzlich kommt das mit dem Erfolg, zweifelhafte Äußerungen werden breit getreten, jeder Fehltritt ist Anlass für Protest. Dabei könnte man ihm auch einfach gute Absicht unterstellen - ist nur viel weniger spaßig. Wobei man schon sagen muss, dass KD nicht gerade behutsam vorgeht und mit seinem Auftreten schon befremden auslösen kann, aber wer hier kennt ihn denn gut genug um ihn zu beurteilen? Nur aufgrund von Artikeln und Äußerungen zum Sport? Ich bitte euch...

Mir isses völlig egal wie der Chef der Veranstaltungsorganisation drauf ist, liefert er ein gutes Rennen, dann ist alles ok. Die Idee der EV finde ich ok, wenn auch IMHO nutzlos, der Rest ist das trommeln, welches bekanntlich zum Geschäft gehört. Und KH hat sich zumindest höchst ungeschickt verhalten. War er wirklich immer sauber, dann hätte er einfach unterschreiben und starten sollen, schwupps, Thema gegessen. Aber wer glaubt ihm das? Der hat ja nichtmal was davon mitbekommen, wenn man seinen Aussagen glauben schenkt. Wenn er wenigstens gesagt hätte, er habe es gewusst, aber nicht mitgemacht.

FuXX

Und was lernen wir daraus?

Der große Verlierer ist KH! Wurde er da nur schlecht beraten oder war es seine eigene Entscheidung.

In meinen Augen hat er sich diese Woche sein sportliches Grab geschaufelt. Sportlich juckt er doch niemanden mehr, so ehrlich muss man sein. Interesse/Werbewert für lokale Sponsoren kann ich nicht beurteilen.

Ich würde es nicht verstehen, wenn er in Klafu Anstrittsgeld bekäme. Von FFM hat er ja kritisiert, dass er keins bekommen hat. Sportlich wird Klafu durch KH nicht aufgewertet und es kommt sicher kein einziger zusätzlicher Zusehen nach Ö.

Von mir aus soll er in Kärnten starten, denke aber dass er nicht überall (auf der Strecke) freundlich empfangen wird.

genau, aber daran ist er mehr oder weniger selbst schuld.

sein rumgeheule, dass kurt denk ihn verunglimpft und rufschädigend behandelt hat und er - KH - ja jetzt alles getan habe, was KD unbegründeterweise (!) von ihm verlangt habe, kann ich nicht nachvollziehen.

wenn ich 100% zu dem stehe, was ich getan oder auch nicht getan habe und wieß, dass ich die wahrheit sage, dann habe ich ein reines gewissen und muss mich nicht entgegen meiner eigenen persönlichen überzeugung verhalten, um letzten endes diejenigen zufriedenstellen, von denen ich mich (angeblich zu unrecht) angegriffen fühle.

Ist dir denn klar, "welche Passagen" er "verändert" hat und welchen Wert und welche Aussage eine "unveränderte" Erklärung gegenüber einer Organisation, mit der man seine Verträge gekündigt hat, im Vergleich zur "veränderten" hat ?

ja. (zehnzeichen)

Sehe ich genauso. Und ich finde es schon sehr befremdlich wie manche sich hier ihre Meinung/Urteil bilden und dann noch ins www trommeln. Kurt Denk ist ein Mensch der sehr ambivalent Reaktionen auslöst, eines kann man ihm aber bestimmt nicht nachsagen, dass er einen schlechten Job mit seinem Orgateam macht und darum gehts letzten Endes.

Ganz genau! Wenn ich dran denke was Detlef Kühnel alles angedichtet und nachgesagt wurde und was davon wirklich zutraf, da könnte ich mich glatt :Lachanfall:

Ok, die Änderungen sind mir selbst auch klar,
aber vielleicht könntest du mich über unterschiedlichen Wert und Aussage aufklären.
(Die Erklärung auf ironman.de habe ich gelesen)

Wenn Du meinst, dass eine solche Diskussion hier im Forum auf Dich zurückfällt, dann magst Du Recht haben.

Mir ist ein "möglicher Gesprächspartner", der lieber 5mal das gleiche Halbleere Statement abgibt als einmal was gehaltvolles jedenfalls nicht wirklich wichtig. Daher: alles IMHO!

Kleiner aber feiner Unterschied: Roth (bzw. Spalt) hat dafür gebüsst - und zwar mit der Einstellung der Veranstaltung. Bei der WTC werden solche Dinge jedoch kritiklos hingenommen.

Ich kenne ihn nicht näher und das brauche ich auch nicht. Er agiert exakt so, wie genügend andere Menschen, die ich tatsächlich kenne und gegen die ich genau WEGEN ihres Verhaltens eine gepflegte Antipathie habe. Also warum sollte das bei ihm anders sein?

Aber damit vielleicht Ende vom OT.

Nö, hier geht es darum, daß "KH seine Teilnahme abgesagt hat" und in dem Zusammenhang um eine Meldung auf ironman.de, die ich persönlich für grob unsportlich und schmierig halte.

Die Nummer mit der Forderung nach e.V., auch wenn diese möglicherweise eher symbolischen Charkater hat und man mit offensiven Dopingkontrollen wohl bedeutend weiter gekommen wäre, hätte ich ja noch gekauft ...



Gibt's hierzu noch irgendwelche Meinungen ...

Aus dem Artikel im Magazin :

"Wer von den Profis nicht unterschreibt, darf nicht starten. Eine Ausnahme bilden die Topstarter, die bereits einen Startvertrag mit Xdream haben. Diese dürfen auch ohne die Anti-Doping-Erklärung starten. Auf freiwilliger Basis steht es ihnen jedoch frei, ebenfalls zu unterschreiben."

DAS nennst Du einen guten Job? Ich nicht.

Die Veranstaltung mag nett sein und professionell organisiert - um Respekt zu bekommen gehört aber ein wenig mehr dazu, also nur große Worte und zweifelhafte Taten.

Zumindet in der uns bekannten Version wollte er dort nicht starten, weil sie ihm kein Antrittsgeld zahlen wollten.

Das ändert ja nichts an der Intention. Es soll Geld verdient werden, in Roth, in Frankfurt, in Florida, überall wo professionell Rennen veranstaltet werden. Man kann da niemandem vorwerfen, dass er nen besseren Job macht als andere - oder? Wer sich einredet, in Roth säße eine Gruppe von Altruisten am Ruder, der ist zu gutgläubig und sehr vergesslich.

Ganz davon abgesehen, dass die WTC ja auch genug Kritik einstecken muss. Nur ist die WTC eben Platzhirsch und zieht den eigenen Steifel durch, wohingegen Roth zum Beispiel jedes Mal davor kuscht, das Rennen am gleichen WE auszutragen wie FFM - etwas das ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Die hätten 2003 einfach auf ihrem Renntermin bleiben sollen. Ist doch ein Traditionsrennen, die Leute wären doch trotzdem gekommen. Schade, dass da das Selbstvertrauen fehlt.
Bisschen viel Vermutung für eine Beurteilung, aber sei's drum, ist in der Tat unwichtig.

FuXX

Nene, das ist ja nicht richtig, dann hätte er sich ja nicht vor einigen Monaten angemeldet. Er hat sich abgemeldet, weil er die Sticheleien von KD nicht haben konnte. Wenn er so sauber ist wie er sagt, dann hätte er durch eine einfache Unterschrift unter die EV nichts riskiert und KD mundtot gemacht.

FuXX

Um das zu beurteilen müsstest du wissen, was in den Verträgen mit den Topstartern steht. Vielleicht sind da Abmachungen drin, die weit über die EV hinaus gehen - weißt du's? Nicht immer so schnell schießen, möglicherweise war das nur schlechte Öffentlichkeitsarbeit.

Man beachte auch: http://www.x-athlon.de/index.php?opt...91&Item id=20

FuXX

Das mit dem Schnellschießen kennst Du doch selbst... ;) KD wurde oben attestiert, dass er einen guten Job macht. Was denn nun?

Selbst wenn etwas anderes in den Verträgen steht - was hielte KD davon ab, alle seine Athleten gleich zu behandeln und damit die Glaubwürdigkeit zu erhöhen?

:confused:

Hab ich gelesen. Und?

Er hat sich angemeldet, Startgeld wurde ihm erlassen, spätere Verhandlungen scheiterten. Monate gingen ins Land, er hat vermutlich/offensichtlich mit IMA verhandelt und wird dort starten. Dieser Logik folgend hätte er wohl in jedem Fall seinen Start zurückgezogen.

Angenommen er hätte nichts unterschrieben - Du meinst nicht, dass die selben Leute, die sich jetzt über seine verfälschte Erklärung aufregen, ihm unterstellten, nur deshalb nicht in Ffm zu starten, um die EV nicht unterschreiben zu müssen?

Was mich an der Situation ärgert ist, dass sich seit IMG'06 inhaltlich nichts neues ergeben hat. Das einzig überraschende an den Offenbarungen d'Hondts, Ditz's, Zabels etc. ist doch, dass offene Geheimnisse ausgesprochen werden.

KH ist Ex-Radprofi. Hieraus resultierend kann man spekulieren, ob er mit Doping in Verbindung gekommen sein könnte. Diese Spekulationen waren '06 ebenso gerechtfertigt wie '07. Der einzige Unterschied zu '06 ist, dass sich '07 die Presse für Doping bei T.com interessiert.

Wer KH '06 hofiert und ihm '07 einen öffentlichkeitswirksamen Arschtritt verpasst ist ein Heuchler - und mit Sicherheit kein Dopingbekämpfer.


Gruß Torsten