Ok, jetzt wird es herbO:-) , Analyse Überholen mit Wunschdenken:

Es überholt entweder ein Einzelner oder eine Gruppe und es wird auch ein Einzelner oder eine Gruppe überholt, also 5 :Lachen2: Fälle.

A: Einzelner überholt Einzelnen.
Ideal 10m vorher ausscheren, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, problemlos möglich, leicht zu regeln.

B: Einzelner überholt Gruppe.
Ideal 10m vorher ausscheren, komplette Gruppe überholen, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, ebenfalls problemlos möglich, wenn sich der Überholer nicht überschätzt.
Wenn er sich aber in die Gruppe zwängt(oder muss), stimmt der Abstand nicht mehr, einer nach dem anderen muss korrigieren, manch einer fühlt sich gebremst, will überholen, das Chaos beginnt. Alles nur wegen einem Fehlverhalten. :dresche

Fazit: wenn man eine Gruppe überholen will, dann komplett bis zur ersten regelkonformen Lücke.

C: Gruppe überholt Einzelnen
Ideal 10m vorher ausscheren, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, einer nach dem anderen wie Fall A, problemlos möglich.

D: Gruppe überholt Gruppe
Ideal 10m vorher ausscheren, komplette Gruppe überholen, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, einer nach dem anderen, problemlos möglich, es sei denn:Lachanfall:
- von den Überholern schert einer in die Überholtengruppe ein(dann Chaostheorie s.o.)
- einer aus der überholten Gruppe schert aus(dann passen die Abstände bei den Überholern nicht mehr), wieder Chaos
- einer in der Gruppe wird langsamer(trinkt, verpflegt sich).
Folge jeweils wieder nicht passende Abstände, neues Chaos beginnt.

Fazit:
Die Gruppe ist komplett bis zur ersten regelkonformen Lücke zu überholen(s.o.).
Wer überholt wird, sollte warten, bis die Gruppe vorbei ist.
Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte man nicht langsamer werden(Mit Verpflegen warten oder dabei wenigstens auf gleichbleibende Geschwindigkeit achten)

E: Situation vor einem bekannt, dahinter nicht(Praxis:hoho: )
Eigentlich selbstverständlich, vor dem Ausscheren nach hinten blicken.
E1: hinten leer, Überholen ok. s.o.
E2: einer oder mehrere Andere sind schon beim Überholen, dann sollte man warten s.o. und notfalls die bereits begonnene Beschleunigung abbrechen.

Dass es jeweils einen gewissen Toleranzbereich(wie schon bisher) geben wird und muss, sollte kein Problem sein.

Alle noch dabei?:Cheese: Und würde es praktisch so passen?
Falls ja, kämen dann einige wenige, kurze Verhaltensregeln für den Fairplaykodex.

Meines Erachtens Unsinn - das kann der Überholer nicht sicherstellen, wenn der Überholte etwas anzieht, dann passt das schon nicht mehr, und liegt dann plötzlich wieder im Ermessensbereich des KR, wen er denn nun ermahnt / verwarnt.
Dabei ist das doch auch gar nicht nötig, wie wir uns ja schon einig waren: Tempo beibehalten, und man kann einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist. Das ist ein Bereich, den man auch in Aeroposition noch überblicken kann - die 10m nach hinten nicht. Und der Überholte braucht nur sein Tempo beizubehalten, und er hat nach 15sek spätestens die 10m Abstand wieder. Von Behinderung also keine Spur.

Ok, passt ja, wie besprochen und in unserem Sammelbeitrag-Wunschzettel #2 eh schon festgehalten:Lachen2: . Wir meinen ja das gleiche, wir können gerne auch Deine Formulierung verwenden::Blumen:
einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist

Ich denke, man sollte sich möglichst auf wenige Grundregeln beschränken, also insbesondere Größe und Lage der Windschattenbox und Vorschriften, ob, wann und wie sie zu durchfahren ist.

Spezialregeln für x Fälle halte ich für kontraproduktiv.

Beispiel: Gruppe überholt Gruppe.
Ich hänge höchst selten in oder hinter einer Gruppe. Kommt eigentlich nur vor, wenn ich z.B. wegen Verpflegung etc. mal langsamer mache. Wenn ich dann merke, dass eine weitere Gruppe überholt, die aber langsamer ist, als ich eigentlich fahren kann und will, fände ich es ziemlich unlustig, wenn ich die erstmal komplett vorbeilassen müsste. Stattdessen fahre ich (natürlich ohne jemanden zu behindern) zügig in die 3. Reihe und nehme mein Normaltempo wieder auf.
Klingt jetzt vielleicht konstruiert, ist mir aber so schon mal passiert. Und da die 2. Gruppe eine Lutschertruppe war, die ich zuvor schon überholt hatte, hätte ich es besonders ärgerlich gefunden, die gemütlich vorbeiziehen lassen zu müssen ...

Wenn ich's mir recht überlege, finde ich die gültigen Regeln der Sportordnung eigentlich recht eindeutig.
Probleme dabei sind für mich in erster Linie
- die mit 3 Meter unrealistisch breite Windschattenbox (eigentlich auch wieder nicht, da sie durchfahren werden darf)
- unklare Festlegung von Ausnahmen (Steigungen etc.)
- abweichende Regeln bei Ironman
- Fehlende Regelung für das Einscheren in ausreichendem Abstand und mit nicht wesentlich vermindertem Tempo

Und weiterhin das grundlegende Problem, dass ein Streckenabstand eigentlich Unsinn ist und ein zeitlicher Abstand der Dynamik an Steigungen, vor Kurven etc. viel besser gerecht würde.

Da stimme ich mit überein - ich denke nicht, dass ein Monstrum an Regularien geschaffen werden muss um Spaß am Triathlon zu haben. Letztlich finden die "Selbstbescheißer" immer irgendetwas um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Ach ja, auf diesem Wege Glückwunsch an diese Spezies ihr seid die Größten :Cheese:

Möglichst oft ein Überholen in dritter Reihe zu ermöglichen ist, genauso wie der von Dir geschilderte Rest sehr sinnvoll:Blumen: .

Eine zeitliche Dynamik fände ich prinzipiell gut. Ob und wie man es umsetzen könnte, wäre halt zu klären. Ich würde sie im Anhang auflisten. :cool:

Volle Zustimmung:Blumen: , es ist auch gar nicht so schlimm, wie es scheint.;) Ich schreibe nur so ausführlich, um die Situationen zu erläutern. Manches gibt es schon, bei der WK reichen wenige Änderungen. Einen Ehrenkodex mit Aushang vor dem Rennen oder bei der Ausschreibung halte ich als Info für die Willigen sinnvoll, nicht mehr und nicht weniger(eigentlich ist vieles dabei selbstverständlich, aber wie man in der Praxis sieht, leider doch nicht:Cheese:
Aktueller Stand, wobei WK für WK-Ordnung, E für Ehrenkodex, V Veranstalter steht und es überhaupt noch nicht ausformuliert ist.

Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- 10m vor dem Überholen ausscheren E+WK
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E
- einscheren ohne langsamer zu werden E
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden E
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden E
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist E
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben WK
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt) WK+V
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden E


Windschattenverbot ist zusätzlich neu aufgehoben bei:

- Definition Berg größer 6%, kleiner 12 km/h WK
- Schilder auf der Strecke bei Beginn und Ende V
- festgelegte Strecken in der Wettkampfausschreibung V

Allgemein gewünscht:

- Unschuldvermutung WK
- Strafe bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht WK
- Eskalationsstufe: Hinweisen/Ansprechen/Verwarnen - Karte mit Zeitstrafe/Fairkm - DSQ WK

- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen) V
- Abstandsmarkierungen V
- bei der Abstandsregelung zeitliche Dynamik berücksichtigen(Sekundenregel) WK
__________________

Das ist nicht nur "wünschenswert" sondern ergibt sich bereits aus der StVO. ;)

Das meiste ergibt sich aus der StVO oder sollte selbstverständlich sein.O:-)
Leider ist es halt im Eifer des Gefechts vielen nicht bewusst:dresche
Wobei es auch auf das Zusammenspiel ankommt.
erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist
und
einscheren ohne langsamer zu werden
funktionieren nur zusammen.:8/

Aber sowas von!!!

Es war zwar mitunter nicht ganz leicht den Delling zu geben:Lachen2: , aber dank einigen Günther-Netzer-Fachbeiträgen :Blumen: steht mein Wunschzettel.
Nur bin ich damit allein?
5 Änderungen in den WK-Regeln(Seitenabstand, dritte Reihe, Ausscheren, Definition Berg und klare Strafe bei Regelverletzung(nicht bei Verdacht) sowie als eventuell ergänzendes Zuckerli außerhalb der WKO eine Art "Verhaltensregeln" , ohne dass diese unbedingt überwacht oder bestraft werden müssten.
Soll ich dies an einige wichtige Stellen(TK..) in unserem Namen weiterleiten? Klar, wird vermutlich jeder den einen oder anderen kleinen Einwand haben, aber wer der Meinung ist, dass wir damit einen Schritt in die richtige Richtung wagen, möge bitte ein kurzes "Ja" schreiben.:Huhu:
Überlegt es Euch aber gut, wenn ich nichts lese, höre ich auf zu nervenO:-) , dann habt Ihr, zumindest bis zum nächsten Wettkampf:Lachanfall: , Eure Ruhe mit Windschattenallerlei, versprochen:Cheese:

Also bevor Du aufhörst zu nerven: "Ja"

Mal sehen, ob sich überhaupt was ändert - und wie die Genehmigungslage in Bayern nächstes Jahr sein wird...

ich bin für nicht weiterleiten. dein engagement in ehren, aber regelungen wie

"Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- 10m vor dem Überholen ausscheren E+WK
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E
- einscheren ohne langsamer zu werden E
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden E
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden E
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist E
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben WK
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt) WK+V
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden E"

, die in 8 von 11 punkten auf freiwillige verhaltensweisen setzen, sind nicht in verpflichtende regularien umsetzbar.
wenn sich alle an so einen herenkodex halten würden, wären die heutigen regelungen absolut ausreichend.

ich bin allerdings für die aufhebung des windschattenverbots auf gekennzeichneten (anfang, ende) bergfahrstrecken. das sollte regeltechnisch leicht umzusetzen sein.

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass unsere (mehrheitlichen) Wünsche an zuständige Gremien weitergeleitet werden.

Aber ist bekannt, dass es schon seit November ne neue 2015er Sportordnung gibt?

Nach kurzer Durchsicht sehe ich keine Änderung bzgl. Windschatten.

Es steht auch weiterhin nichts zu einem seitlichen Mindestabstand drin, und es scheint mir auch nicht sinnvoll, diesen starr festzulegen. Dass der Überholte nicht gefährdet werden darf, dürfte selbstverständlich sein, aber wie viel Abstand dafür notwendig ist, ist situationsabhängig sehr unterschiedlich.

Durchfahren der Windschattenzone ist klar erlaubt und das ist auch gut so.

Ich fürchte, einige sind hier von der Länge und Ausführlichkeit der Diskussion ermüdet. Wenn diese nicht (mehr) mitdiskutieren, heißt das nicht, dass sie nicht klarere / vernünftigere Regeln wollen.

Der Sinn des Ehrenkodex erschließt sich mir nicht so recht.
Alles wichtige sollte an der gleichen Stelle zu finden sein. Das schließt nicht aus, dass die eine oder andere "Soll"-Bestimmung in der Sportordnung steht, auch wenn diese nicht sanktioniert wird.

Ja!!

Das verstehe ich vollkommen:Lachen2: , merke ich mittlerweile selbst:Lachanfall:

Allen kann man es leider eh nicht Recht machen, aber ich habe versucht ein Fazit zu ziehen und habe dies an Matthias Zöll, und in ähnlicher Form auch an Felix Walchshöfer und Björn Steinmetz versendet.
Ich hoffe, dass die Wünsche und Anregungen von der Basis Ernst genommen werdenO:-) . Felix hatte wenige Wochen nach unserem langen, freundlichen Gespräch über die Windschattenproblematik vorbildlich konsequente Maßnahmen verkündet :Blumen:
Jetzt liegt es an der DTU und TK oder auch Ironman nachzuziehen. Es würde uns sehr freuen.:liebe053:

:Blumen:

Bin ja mal gespannt ob oder was für eine Antwort kommt.

Hallo,

Ich wiederhole mich hier gerne:
Die ganzen Maßnahmen auf der Radstrecke greifen zu kurz.
Wirkliche Verbesserungen kann es erst geben, wenn die Teilnehmeranzahl in Relation zur Länge der Schwimmstrecke und zur Länge der Radrunde beschränkt wird.
Sind Pulks am Schwimmausstieg erst entstanden, ist es müßig, darüber zu diskutieren, wie sie wieder aufgelöst werden.

Das steht doch auch so in unserem Wunschzettel :cool:
Meine ausführliche übereinstimmende Antwort am Beispiel Roth ist in Beitrag #25 ersichtlich :Blumen:

Vielen Dank, freut mich, wenn es positiv gesehen wird:liebe053:

Ich auch:Lachen2: .
Ich war so frei die Mail ergänzt an das Präsidium der DTU weiter zu leiten, da mich unabhängig vom Ausgang unseres zukünftigen Wunschzettels die aktuell gültige Auslegung aus Sicht der DTU wirklich brennend interessiert.:cool:

Liebe Sportler,

wir wünschen Ihnen ein gesundes und harmonisches 2015.
Wir freuen uns sehr, dass die DTU vertreten durch Herrn Zöll, die Fairplay-Aktion in Roth gegen Windschattenfahren vorbildlich unterstützen will. Viele Hundert Mitglieder analysieren seit Wochen konstruktiv in einer "Wir sind das Volk-Aktion" einen zukünftigen Wunschzettel(Anhang und Erläuterung siehe unten).

Unabhängig davon, würden sich alle Beteiligten über den aktuell gültigen Stand der Regelauslegung aus offizieller Sicht der DTU freuen.

Wir wollen uns an die Regeln halten und haben diese mehrfach gelesen. Trotzdem ist manches unklar.
Wir diskutieren jetzt schon seit Wochen mit zahlreichen Funktionären, Kampfrichtern und Athleten, wie denn der ideale Überholvorgang vonstatten gehen sollte, sind uns allerdings selbst in der aktuell gültigen Auslegung nicht einig.

Darf ich beim Überholvorgang in die Windschattenbox fahren, wenn ich die vorgeschriebene Zeit einhalte? Obwohl dies so aus unserer Sicht in den Regeln steht, kennen wir viele Fälle, bei denen Athleten verwarnt wurden.
Welcher Seitenabstand ist beim Überholen einzuhalten und wann sollte der Überholer wieder einscheren? (sofort, 5m, 10m?)
Wie schnell muss sich der Überholte zurückfallen lassen? (Beispiel Roth innerhalb 30 Sekunden oder "sofort"?)
Ist ein Überholen in der dritten Reihe erlaubt, wenn die STVO(keine durchgezogene Mittellinie, keine Gefährdung, einsichtbarer Gegenverkehr) nicht dagegen spricht?
Viele meinen, am Berg gibt es keinen Windschatten. Gibt es eine Definition, ab wann es ein Berg ist?
Warum gibt es bei "Verdacht von Windschattenfahren" eine Strafe? Sollte nicht, wie sonst auch, eher die Unschuldsvermutung gelten und nur ein tatsächlicher Verstoß bestraft werden?

Ich hoffe, Sie können uns weiterhelfen. Es wäre super, wenn die zuständige Stelle der DTU den aktuell gültigen idealen Überholvorgang in der Praxis beschreiben könnte, wenn mehrere Fahrer mehrere andere Fahrer überholen wollen.
Ich würde dann gerne die Informationen weitergeben.

Liebe Grüße und vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Stellvertretend für viele

So ist es.
Verbesserungen gibt es nur, wenn die Teilnehmeranzahl drastisch reduziert wird.

Bei diesen Massen entstehen doch immer Riesenpulks und das gleich und nach dem Schwimmen.
Die kann man nicht entzerren, wie auch?

Es geht einfach nur über weniger Starter.

Aber, es wird weitergemacht, ist ja ein Riesengeschäft!:confused:

Stimmt nicht ganz.
Pulks beim Schwimmen lassen sich durch Startwellen entzerren, das wird ja so auch praktiziert.
Gleichwohl hat eine Radrunde eine maximale Aufnahmekapazität, egal, wie gleichmäßig die Teilnehmer verteilt sind.

Das kann ich in Deinen Briefen nicht finden

Verdacht des Windschattenfahrens hieß früher "uneindeutiges Verhalten"
 

Der sogenannte Verstoß "Verdacht des Windschattenfahrens" hieß früher "uneindeutiges Verhalten" und zielte ursprünglich darauf, bei unübersichtlicher/unklarer Pulkbildung auf der Radstrecke den Kampfrichtern eine Maßnahme unterhalb der roten Karte zu geben um den Pulk aufzulösen. Der Vorgänger hieß "Muskoka-Regel", da musste der Athlet anhalten, beide Füße auf den Boden stellen und das Rad kurz anheben. Übereifrige Kampfrichter sperrten mittels Motorrad die Radstrecke um einen ganzen Pulk dann so anzuhalten und nach und nach abzuarbeiten....es gab gefährliche Situationen, auch Unfälle.
Es ging also eigentlich weniger um den klassischen "Lutscher" sondern eher um Strecken- bzw. Startzahlenbedingte, eher unfreiwillige Pulks, denen man so die Möglichkeit der fairen Abstandseinhaltung ermöglichen wollte.
Meiner Meinung nach war das der Anfang von einer Aufweichung, Rot wurde immer seltener gezeigt, liebt verwarnte man ein paarmal oder gab die Zeitstrafen - weil es sonst auch immer sehr viel Ärger gab mit den Athleten oder sogar dem Ausrichter.
Wenn ich die aktuelle Sportordnung richtig lese, ist eine Disqualifikation bei Windschattenfahren nicht mehr so klar vorgesehen, sie ist nach mehrfacher Verwarnung möglich oder bei Verstößen, deren Vorteil nicht wieder umkehrbar zu machen ist.
Kann aber auch sein, dass ich die exakte Regelung in der aktuellen Fassung übersehen habe....

So steht es im Wunschzettel:


Allgemein gewünscht:
...
- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen)

sowie in Bezug auf Roth #25:

Da hast Du durchaus Recht . Je weniger auf der Strecke sind, desto leichter wird es. Dies sind die Hausaufgaben für die Veranstalter. Weniger Teilnehmer, Wellenstarts, die schnelleren vorneweg, nicht zu einfache Strecken.
Wenn wir aber beim Beispiel Roth bleiben, was könnte sich da ändern?
Wellenstart gibt es bereits, es ist eine lange Runde. Staffeln weg zu lassen oder zu verschieben wäre zwar eine Möglichkeit(ich bin ja auch nicht so begeistert, wenn ich später am Kanal dauernd überholt werde, da ist es zweitrangig, ob dies mehr oder weniger frische Staffelläufer sind oder nicht ), aber warum gibt es in Roth diesen einzigartigen Rückhalt? Weil viele auch mal reinschnuppern wollen, bei Bekannten mitfiebern usw.
Die Teilnehmerzahlen insgesamt zu reduzieren ist halt einerseits eine wirtschaftliche Frage, andererseits kommt das Angebot der Nachfrage nicht hinterher. Also auch eher kein Thema. Was dann?

Vielen Dank für die Aufklärung:Blumen:
Da wird manches verständlicher(nur der aktuelle Stand halt nicht:Lachen2: )
Ich hoffe auf eine positive Antwort seitens der DTU.

Felix Walchshöfer hat sich schon freundlich für die Mail bedankt.

Der Diskussionsverlauf hat mich beruhigt, da ich daran sehe konnte, daß Regelfindung ab einem bestimmten Punkt akademisch und theoretisch wird. Wohlfeile Formulierungen hin oder her.

Was verstehst Du unter einer positiven Antwort der DTU?

Regeländerungen bedürfen der Zustimmung des DTU-Verbandstages und sind unterjährig nicht zu erwarten. Das die Challenge ein Pilotprojekt startet, ist begrüßenswert und die Auswertung wird spannend werden. Dennoch bleibt es ein Pilotprojekt und ist zunächst nur schwerlich einszueins auf andere Veranstaltungen übertragbar.

Denn eines ist in der ganzen Diskussion aus dem Blickfeld geraten, die Genehmigung einer Sportveranstaltung hängt zuallererst an den kommunalen Behörden und wenn denen aus irgendwelchen Gründen etwas im angebotenen Format nicht passt, dann war es das. Leider haben die wenigsten Veranstalter/Ausrichter einen so guten Draht zu ihren Kommunen wie die Challenge und müssen häufig aus der Not eine Tugend machen.

Schön, wieder etwas von Dir zu hören:Blumen: .
Ich würde mich freuen, wenn die DTU verbindlich über den aktuell gültigen Stand der Regelauslegung aus offizieller Sicht antworten könnte.
Falls dies so aus den aktuellen Regeln nicht auch für Laien oder Nichteingeweihte deutlich erkennbar sein sollte, mittelfristig eine bessere Beschreibung.;)
Langfristig, dass unsere Wünsche, in welcher Form auch immer, so gut es praktisch halt geht, berücksichtigt werden.O:-)
Letztlich für alle verständliche klare Regeln, klare Strafen.:cool:

Herr Zöll hat freundlich geantwortet:Blumen: :

Sehr geehrter Herr (FMMT),

vielen Dank für die Mühen und die ausführliche Ausarbeitung. Wir werden diese selbstverständlich an die Technische Kommission, die laut Satzung der DTU für die Weiterentwicklung des Regelwerkes zuständig ist, weiter geben. Ich bin überzeugt, dass die Ideen und praktischen Aspekt helfen werden, insbesondere bei der Schulung der Kampfrichter für mehr Verständnis zu sorgen.

In dem Zusammenhang möchte ich sie jedoch auch um Verständnis bitten, dass insbesondere Regeländerungen einem längeren Prüfungsprozess unterliegen sollten. Wir sind hier auch insbesondere an das Regelwerk des internationalen Verbandes gebunden, der bspw. die Zeitstrafe mit 5min vorgibt, was wir in diesem Jahr anpassen müssen.
Damit möchte ich dafür sensibilisieren, dass das Regelwerk verschiedensten Einflüssen unterliegt und wir nicht völlig frei in der Gestaltung sind. Deswegen unterliegt bspw. auch der „faire Kilometer“ erst noch einer finalen Prüfung und Befürwortung, bevor er wirklich umgesetzt wird.

In jedem Fall aber nochmals vielen Dank für die Einholung der „Stimme des Volkes“ . Die DTU wird sich diesem Thema, in Abstimmung mit den Veranstaltern, annehmen und wir werden versuchen praktikable Verbesserungen zu erarbeiten. Ich persönlich sehe das Problem in Deutschland als nicht derart gravierend an, wie es bei Veranstaltungen in anderen Ländern aufgekommen ist. Dies liegt meines Erachtens vornehmlich an der Qualität der Kampfrichter und den Bemühungen der Veranstalter.

In dem Sinne wünsche ich ihnen alles Gute und eine erfolgreiche Saisonvorbereitung auf hoffentlich faire Wettkämpfe!

Mit freundlichen Grüßen
____________________________________________
Matthias Zöll

In der neuen Triathlon ist zu diesem Thema ein Leserbrief erschienen. Vielen Dank an Sina Horsthemke und Herrn Euskirchen für die Beantwortung:Blumen: .
Es bleiben allerdings weiterhin die grundlegenden Fragen ungeklärt:confused: .
Arne und Hafu:Blumen: waren so nett dazu ein Statement abzugeben, dass ich anschließend anführe.

Der ursprüngliche, minimal geänderte Leserbrief sowie die Antwort an den Schreiber:

Lieber Expertenrat,

ich freue mich sehr auf meinen Start bei der Challenge Roth und begrüße auch die angedachte Aktion gegen das Windschattenfahren. Ich will mich natürlich an die Regeln halten und habe diese mehrfach gelesen. Trotzdem ist mir manches unklar.
Ich diskutiere jetzt schon seit Wochen mit zahlreichen Bekannten, wie denn der ideale Überholvorgang vonstatten gehen sollte.
Darf ich beim Überholvorgang in die Windschattenbox fahren, wenn ich die vorgeschriebene Zeit einhalte? Obwohl dies so aus unserer Sicht in den Regeln steht, hörten wir schon öfter von Fällen, bei denen dann Athleten verwarnt wurden.
Welcher Seitenabstand ist beim Überholen einzuhalten und wann sollte der Überholer wieder einscheren? (sofort, 5m, 10m?) Wie schnell muss sich der Überholte zurückfallen lassen? (Beispiel Roth innerhalb 30 Sekunden oder "sofort"?) Ist ein Überholen in der dritten Reihe erlaubt, wenn die STVO(keine durchgezogene Mittellinie, keine Gefährdung, einsichtbarer Gegenverkehr) nicht dagegen spricht?
Meine Bekannten meinen, am Berg gibt es keinen Windschatten. Stimmt dies und gibt es eine Definition, ab wann es ein Berg ist?
Warum gibt es bei "Verdacht von Windschattenfahren" eine Strafe? Sollte nicht, wie sonst auch, eher die Unschuldsvermutung gelten und nur ein tatsächlicher Verstoß bestraft werden?


Ich hoffe, Sie können uns weiterhelfen. Es wäre super, wenn die zuständige Stelle der DTU den idealen Überholvorgang in der Praxis beschreiben könnte, wenn mehrere Fahrer mehrere andere Fahrer überholen wollen.

Liebe Grüße

stellvertretend für viele
......





Lieber Herr .....,

vielen Dank für Ihre interessante Frage, die ich an den Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen weitergeleitet habe. Er hat mir die unten stehende Antwort geschickt, die hoffentlich einiges klärt. Leider hat er Ihre letzte Frage ignoriert - ich versuche, hierauf noch eine Antwort zu bekommen.

Sportliche Grüße und alles Gute für Ihre Roth-Vorbereitung,
Sina Horsthemke


Der ideale Überholvorgang ist der, der in der Sportordnung beschrieben ist. Dadurch, dass die Veranstalter bei ihren Rennen immer mehr Teilnehmer zulassen, wird es auf der Radstrecke aber immer schwieriger, das Windschattenfahrverbot einzuhalten. Nun zu Ihren Fragen: Die angesprochene StVO gilt auch bei Triathlonveranstaltungen, weshalb alle „möglichst weit rechts“ fahren müssen. Ein überfahren der Mittellinie ist im Wettkampf in der Regel auch auf voll gesperrten Straßen nicht gestattet, es sei denn, in der Wettkampfbesprechung werden Abweichungen dazu bekanntgegeben. Das Windschattenfahrverbot gilt auch am Berg, wenn nichts anderes bekanntgegeben wird. Doch es gibt auch Ausnahmen: Am Solarer Berg bei der Challenge Roth zum Beispiel, wo die vielen Zuschauer stehen, wird normalerweise kein Kampfrichter eine Zeitstrafe erteilen. Grundsätzlich gilt aber, dass Sie nicht hinter oder neben einem anderen Teilnehmer fahren dürfen. Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen. Die sogenannte Windschattenbox misst drei mal zehn Meter und ist eine gedachte Fläche mittig hinter dem Rad jedes Teilnehmers. Die Windschattenzone eines Teilnehmers darf sich nicht mit der eines anderen überlappen. Deshalb muss ein von hinten aufholender Teilnehmer die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich durchqueren. Dafür hat er bei einer Kurzdistanz maximal 15 Sekunden Zeit, bei einer Mittel- oder Langdistanz 30 Sekunden. Sobald sich das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten befindet, hat letzterer die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten sofort zu verlassen. Nur in Ausnahmefällen dürfen Sie in die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren: an Verpflegungsstationen, 500 Meter vor oder hinter der Wechselzone oder wenn es in der Ausschreibung steht oder bei der Wettkampfbesprechung verkündet wird. Bei der Überwachung des Windschattenfahrverbots ist das Fingerspitzengefühl der Kampfrichter gefragt – das gilt besonders dann, wenn sich sehr viele Teilnehmer auf der Strecke befinden.
Uwe Euskirchen, Bundeskampfrichter

************************************************** ******
Sina Horsthemke | Chefredakteurin triathlon training

Von Arne:Blumen: :



Meine Fragen dazu:

1. Ich kann folgendes weder in der DTU-Sportordnung, noch in der StVO finden. Auf welche Bestimmung genau wird hier Bezug genommen?

Zitat:

Zitat von Uwe Euskirchen "Ein überfahren der Mittellinie ist im Wettkampf in der Regel auch auf voll gesperrten Straßen nicht gestattet, es sei denn, in der Wettkampfbesprechung werden Abweichungen dazu bekanntgegeben."

2. Steht folgende Aussage nicht im Widerspruch zur DTU-Sportordnung?

Zitat:

Zitat von Uwe Euskirchen "Nur in Ausnahmefällen dürfen Sie in die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren: an Verpflegungsstationen, 500 Meter vor oder hinter der Wechselzone oder wenn es in der Ausschreibung steht oder bei der Wettkampfbesprechung verkündet wird."

In der DTU-Sportordnung heißt es wörtlich: "Einfahren und Passieren der Windschattenzone: Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren." Daraus folgt, dass beim Überholen in die Windschattenzone des Vordermanns eingefahren werden soll.


3. An welche Formen der Zurückweisung ist hierbei gedacht? Muss ich jeden Windschattenfahrer hinter mir ansprechen? Gibt es ein Beispiel für eine praktikable und ausreichende Form der Zurückweisung?

Zitat:

Zitat von Uwe Euskirchen "Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen."

Außerdem: In der StVO, die für Triathleten während des Wettkampfs maßgeblich ist, steht in §5, Absatz 4: "Wer überholt, muss sich so bald wie möglich wieder nach rechts einordnen." Das beantwortet die Frage, wann der Überholende wieder vor den Überholten rechts einzuscheren hat: Er hat unmittelbar vor ihm einzuscheren. Ich bin für die Abschaffung dieser Regel. Der Überholende soll erst 10 Meter vor dem Überholten wieder einscheren. Sie auch dieser Film (Youtube)

Grüße,:Blumen:
Arne

Leicht gekürzt von Hafu:Blumen: :



......
Das kategorische Verbot des Überfahrens der Mittellinie stammt eigentlich historisch noch aus der Zeit, als Wettkampfstrecken im Normalfall nicht für den Gegenverkehr gesperrt waren und diente damals eindeutig der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer. Bei Wettkampfpuls von 160 oder höher ist kein Triathlet in der Lage, die Geschwindigkeit des Gegenverkehrs so zuverlässig einzuschätzen, dass er in der Lage wäre, ob eine Lücke im Gegenverkehr für einen überholvorgang ausreicht. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn ein Abschnitt einer vollgesperrten Radstrecke von Teilnehmern in beide Richtungen befahren wird. Auch da ist die Vollsperrung berechtigt.
Anders aber bei vollgesperrten Straßen, die von den Athleten nur in einer Richtung befahren werden: hier macht ein Verbot des Überfahrens der Mittellinie überhaupt keinen Sinn, begünstigt Pulkbildung und damit Windschattenfahren und macht z.B. bei Abfahrten mit engen Kurven das RAdfahren sogar gefährlicher, wennn Kurven nicht geschnitten werden dürfen und durch die engeren Kurvenradien dann die Sturzgefahr steigt.

Ähnlich die von dir zitierte windelweiche Aussage zum "Durchqueren" der Windschattenbox.
"Durchqueren" heißt semantisch ganz eindeutig "betreten und innerhalb des vorgegebenen Zeitintervalls wieder verlassen" und ganz sicher nicht "umfahren, ohne die Windschattenbox überhaupt zu betreten".

Bei vollen Radstrecken wie in Roth oder Hamburg mit zehntausenden von Überholvorgängen durch ein extrem inhomogenes Tilnehmerfeld, sind übliche Überholvorgänge gar nicht anders denkbar, als durch das sog. "Ansaugen". Wollte man dieses verbieten, dann müsste man erstens den Passus durchqueren der Windschattenbox aus der Sportordnung streichen und müsste gleichzeitig aber ein scharfes Teilnehmerlimit für bestimmte Wettkämpfe definieren und dann auch im Vorfeld der Veranstaltungen durchsetzen, damit die Teilnehmerfelder gar nicht so voll werden können und die Athleten überhaupt eine Chance haben Überholvorgänge ohne jedes Betreten der windschattenbox des Vordermannes zu absolvieren.

Just my 2 Cents,

Viele Grüße,

Harald

In letzter Zeit habe ich die geführte Diskussion zum Thema äußerst ambivalent und mit steigendem Unmut verfolgt.

Ganz ehrlich, selten habe ich beobachtet, wie ein Thema derart mutwillig kaputt diskutiert wurde. Und die Diskussion von ansichtlich konstruierten Missverständnissen gesteuert wird.

Die angenommene Draftingbox ist 3m breit und bei einem halbwegs vernünftigen rechtsfahrenden Triathleten, ist das Durchqueren der Box im vorgegebenen Zeitfenster mit ausreichendem Seitenabstand und Einhaltung des 10m Abstandes problemlos möglich.

Das ganze Gerede vom "Ansaugen" soll nur kaschieren, daß man dann doch halblegitim draften kann.

Zum Thema Verbot des Überfahrens der Mittellinie bei vollgesperrten Straßen. Im Regelfall dient die linke Straßenseite (in Fahrtrichtung) für das Befahren durch Einsatzfahrzeuge der Rettungsdienste, Polizei etc. ist also mitnichten hinfällig.

Grundsätzlich wünsche ich mir, dass die Diskussionsbeiträge endlich mal die eingeschränkte Athletensicht verlassen und andere Parameter (Vorgaben von übergeordneten Sportverbänden, Vorgaben der genehmigenden Behörden, lokale Gegebenheiten, Veranstalterinteressen) mitberücksichtigt werden.

Wenn Athleten ganz bewußt bei Veranstaltungen starten, wo auf Grund der Teilnehmerzahlen ein reguläres Rennen nicht zu erwarten ist, dann ist denen nicht zu helfen. Regeln zu verkomplizieren ist eine Sackgasse.

Das was du beschreibst, ist ein Überholvorgang ohne Betreten der Windschattenbox und kein Durchqueren. Wenn man das so wollte, dann hätte man es in die Sportordnung auch genau so hineinschreiben können: "die Windschattenbox darf niemals, auch nicht bei Überholvorgängen betreten werden." Punkt! Steht aber so nicht in der Sportordnung.

Bei einem üblichen kleineren Wettkampf mit 400 Teilnehmer kann man i.d.R. die Überholvorgänge auch one Betreten der Windschattenbox durchführen, bei einem 5000-Teilnehmer-Event wie in Roth mit Startwellen und Überrundungen aber sicher nicht.

Bei den sehr detailliert ausgearbeiteten ITU-Competition-Rules (176 Seiten lang) fehlt das Verbot des Überfahrens der Mittellinie komplett, was meine Einschätzung unterstreicht, dass die Regel ein Anachronismus aus vergangenen Triathlonzeiten darstellt.

Da sich das nationale Reglement früher oder später an das internationale Reglement anpassen muss, wird dieser Paragraph damit in absehbarer Zeit auch in der DTU-Sportordnung fallen, selbst ohne unseren Input.
Einsatzahrzeuge haben sowieso immer Vorrang, egal auf welcher Straßenseite und egal in welcher Fahrtrichtung sie sich bewegen. Das gilt auch im normalen Straßenverkehr, wo ja die Mittellinie selbstverständlich zu respektieren ist, in manchen Situationen (Überholvorgang, Hindernisse auf der eigenen Fahrbahnseite) aber eben doch vorübergehend überfahren werden darf).
Einsatzkräfte machen sich zusätzlich noch akkustisch durch das Martinshorn kenntlich und können soweit erforderlich auch einen Wettkampf unterbrechen/ abbrechen, so dass sie nicht auf ein kategorisches Mittellinien-Überfahrverbot angewiesen sind. Wenn es anders wäre, dann würde die StVO ebenfalls ein kategorisches Mittellinienüberfahrverbot enthalten.

In den letzten beiden Beiträgen zitiert FMNT erst Arne und dann mich.
Ich glaube, ich kann für uns beide sprechen, dass wir durchaus versuchen über den Tellerrand zu blicken und die Regeln "nicht nur aus der Athletensicht" betrachten

Es mag Rennen, wie in Mallorca oder Barcelona geben, da könnte man mit der Argumentation "selber schuld" in Einzelällen Recht haben. Habe ich vermutlich auch schon mal in den entsprechenden Threads sinngemäß geschrieben und es gibt natürlich auch Athleten, die sich dort gerade wegen zu erwartender Pulkbildung anmelden.
Es gibt aber auch eine noch vollere Radstrecke in Roth und sowohl Veranstalter, als auch Verband, Kampfrichter und die Mehrzahl der dort startenden Athleten sind bekanntlich sehr daran interessiert, auch dort ein regelkonformes Rennen über die Bühne zu bringen.
Die lapidare Empfehlung: "Startet einfach nicht in Roth" wäre da wenig hilfreich.

Der ganze Post liest sich für mich resignierend und typisch Kampfrichter. So auf die Art wir haben ja Regeln und die sind perfekt.

Und gleich der nächste.
Zitat von Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen:

"Der ideale Überholvorgang ist der, der in der Sportordnung beschrieben ist."

Sagen wir es einmal so, die meisten Regeln an die wir Sportler uns halten müssen kommen aus einer Zeit wo bei einer LD 300 Starter waren. Jetzt sind es halt bis zu 3000, also das zehn fache und wir haben noch immer die selben Regeln. Der Sport hat sich weiter entwickelt, evt sollten das die Regeln auch machen?!

Das da immer wieder Fragen und Unklarheiten aufkommen zeigt doch nur das die bestehenden Regeln eben doch nicht Perfekt bzw ausreichend sind.

Ich arbeite hauptberuflich auf Sportveranstaltungen verschiedenster Kategorien und ich sag euch das Problem mit dem ungenau definierten Regeln gibt es überall.

Das oben sollte keine persönlicher Angriff gegen DasOe oder anderen Kampfrichtern sein. Danke für eure Arbeit ohne die Wettkämpfe unmöglich wären:Blumen:

Das sehe ich anders. Die Diskussion hier ist entstanden in der Absicht, die teils unklar formulierten Regeln zu präzisieren. Nur wenn die Regeln klar sind, können sich alle in gleicher Weise daran halten. Es geht also nicht um halblegitimes Draften, sondern um Fairplay.

Die Diskussion hier hat gezeigt, dass sich selbst die Kampfrichter untereinander nicht einig sind, wie ein simpler Überholvorgang regelkonform zu erfolgen hat. Gleichzeitig wird aber von den Sportlern erwartet, dass sie sich regelkonform verhalten. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, der sich bis heute nicht lösen ließ.

Speziell das von Dir gewählte Beispiel mit dem "Ansaugen" beim Überholen zeigt gut das Problem: In der Sportordnung steht, man soll die Windschattenbox des Vorausfahrenden durchqueren; Du selbst, als zweifellos kompetente Kampfrichterin, wertest dasselbe Verhalten hingegen als Regelverstoß, ebenso wie Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen.

Daraus folgt, dass das Regelwerk überarbeitet und klarer formuliert werden muss. Damit die Athleten es verstehen, aber auch damit die Kampfrichter es verstehen, was derzeit glasklar nicht der Fall ist.

Grüße,
Arne

Danke Arne, sehr schön und (wie immer) sehr freundlich zusammengefasst.

Man kann es aber auch mal nicht so freundlich formulieren:
Ich finde es absolut lächerlich, dass noch nicht mal die Kampfrichter den Wortlaut der Sportordnung kennen, bzw. diesen so deutlich fehlinterpretieren. Oder gibt es bei der Formulierung "durchqueren" eine weitere Bedeutung, die ich nicht sehe?