qbz, chapeau - Danke für Deine Beiträge

m.

Sehe ich auch so, danke, jupp, so viele unterschiedliche Disziplinen wild durcheinander zuwerfen muss man erstmal zusammenbringen. Vermutlich hat qbz vergessen, dass Martin Luther nicht den Gleichheitsgrundsatz in die Religion (im Gegensatz zur apostolischen Sukzession) eingeführt hat, sondern eben ein gewisser Karl Marx, jener Marx, der a) die Bibel auf der Wartburg übersetzt hat und b) und das ist auch das Verdienst von Marx, und nicht etwa der Venezier, sondern der der Ostdeutschen, den Tauschhandel und das Geld erfunden hat. Noch heute findet man in Ostdeutschland Goldmünzen von vor 2-3000 Jahren, die als Geburtsbeigaben des Handels in seiner ostdeutschen Wiege identifiziert werden konnten. Das erklärt auch, ganz neben bei erwähnt, warum diverse Mafiafamilien ursprünglich nicht aus Italien, sondern aus Ostdeutschland kommen. Chapeau also.

Ernsthafter, ich glaube qbz hatte wohl ein oder zwei Bier zuviel und das hier parallel dazu geguckt. https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY ;) Hätte er mal lieber die Habermasbände gelesen. Daher ist der letzte Beitrag - unter Kollegen - als eine, ja, aktive Copingstrategie zu bezeichnen. Es handelt sich um eine ja, aktive und annähernde Bewältigungsstrategie, ja,aber eben auch um eine emotions- und keine problemorientiere Bewältigungstrategie, namentlich dem Umdeuten, hier dem Umdeuten historischer Fakten. Man könnte auch von fake news sprechen, die qbz verbreitet. So ein Schuft! ;)

Der Mensch war demnach, nach qbz`s Märchenstunde, erst nach Einführung des Wertmaßstabes Geld btw. der Erfindung des Warenhandels einander gleich. und nicht in Folge der Reformation. Auch der 30zig Jährige Krieg ist eine Erfindung eines nicht existenten Gottes oder der an einen Gott Gläubigen, nämlich um a posteriori den Atheisten eine reinzuwürgen. Denn qbz Argumentation folgend, kann es den 30zig Jährigen Krieg nie gegeben haben, weil der Grund dazu fehlt ;)

In Wirklichkeit, dass hat der liebe qbz verschwiegen, ist Martin Luther nämlich nicht der Bundestrainer der dt. Fussballnationalmannschaft, sondern es handelt sich um Hollywoodfilmschauspieler Kevin Spacey wie folgendes Zitat aus K-Pax beweist (!):

"Jedes Wesen im Universum kennt den Unterschied zwischen Recht und Unrecht".


Da FLOW mit Abwesenheit glänzt :Blumen: ,gebe ich vorab eine belastbare Definition von Philosophie und Psychologie und arbeite den Unterschied heraus, so, wie das (noch) heute an der Uni gelehrt wird.

Die Psychologie beschreibt Dinge. Sie beschreibt als kritisch-emanzipistische Naturwissenschaft (vom Menschen) wie die Dinge sind. Die Philosophie erklärt wie die Dinge sein sollen.

Warum soll(t)en die Dinge sich überhaupt ändern? Warum gibt es Ideale? Womöglich hilft hier nebst Philosophie, also der "abstrakteren Denkvariante (im Vergleich zur Psychologie?)" die Religion weiter, nicht so der Atheismus, der, weil er nicht glaubt, keine Ziele haben kann.

In diesem Sinne, tötet den Ketzer (also mich) und einen guten Start in die neue Woche:Blumen: :)

Ja, ich stimme Dir zu. Nicht im Bier liegt der Geist der Wahrheit, sondern im Wein, den die Kirche kostenlos am So. ausgibt. ;) Dass ich nun mein Geld für Bier ausgab, statt für die neue Habermas Enzyklopädie, lässt mich in tiefer Scham zurück.

Lieber Trimichi, auch der Alkohol lässt mich nicht vergessen, dasss ich in der Schweiz geboren bin, in dem Land, wo Geld und die Banken in Genf und Zürich, dem Wirkungsort von Calvin und Zwingli, besonders hochgeschätzt werden und es auch keinen 30jährigen Krieg gab. Die Vertreter des Geldbürgertums wählten damals Calvin und Zwingli zu Bürgermeistern der Stadt, sehr geschickt, weil sie damit die Abgaben an Papst und Klöster sparten. Zwingli machte in seinem religiösen Eroberungseifer dem Bürgertum aber Probleme, weil er unsinniges Geld und Söldner für Kriege wollte. Er selbst fiel dann als protestantischer Kriegsanführer auf dem zum Glück einzigen Schlachtfeld von Kappel beim vergeblichen Versuch, die Banken- und Handwerkerstadt Zürich in die katholische bäuerliche Innerschweiz hinein zu erweitern. Nach dieser Niederlage verzichteten die Züricher (Geld)Ratsherren auf weitere kriegerische Eroberungen (sie freuten sich aber, dass sie den eifernden Zwingli los waren) und zogen künftig bis heute die Geldmacht dem Krieg vor, indem sie ihr Territorium allein durch Zukauf der Länder vom verarmten Feudadel bis an den Rhein und die schwäbischen Fürsten auszudehnten und heute durch den Kauf von Konzernen weltweit. Gott´sei´s gedankt ...

Das klingt alles halt sehr irdisch. Irdisch verlief es auch, bis die Idee der Gleichheit und die Gleichberechtigung der Frauen die Menschheit erreichte. Erst als man sie als Arbeitskräfte in der Industrie brauchte (als doppelt freie Lohnarbeiter, frei von Leibeigenschaft und Produktionsmittel) erkämpfte sich die sozialistische und bürgerliche Frauenbewegung die Gleichberechtigung. Erst ab da zählte die Frauenarbeit genauso wie die männliche, nämlich als durchschnittliche, allgemeine, abstrakte, gleiche Arbeit beim Warentausch. Martin Luther predigte hingegen: "Es ist kein Rock, der einer Frau oder Jungfrau so übel anstehen will, als wenn sie klug sein will." oder „Seid fruchtbar und mehret euch!“ oder „Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“
Luther´s biblische Ansichten vermochten den industriellen "Gleichberechtigungswahn" nicht aufzuhalten. Das müssen selbst die Korananhänger erfahren.

Offensichtlich lässt das methodisch naturwissenschaftliche, empirische Vorgehen die Psyche der Menschen als zu untersuchendes Ding erscheinen. Es findet eine Verdinglichung der Psyche statt. Interessante Ansicht. Das Gehirn der Neurologen mag ein Ding sein, das Denken wohl eher nicht.

Ich mag Ketzer und auch (gefallene) Engel, der Atheismus wäre sonst zu inhaltsleer.

Ps.:
Martin Luther rechtfertigte übrigens die Leibeigenschaft und die Abhängigkeit der Bauern vom Feudaladel und wandte sich gegen die Bauernaufstände, welche die Leibeigenschaft abschaffen wollten. Ihn jetzt als Protagonisten für die irdische Gleichheit ins Feld zu führen, finde ich fragwürdig, weil die Lutheraner die weltliche Ständeordnung anerkannten. Sie befreiten sich aus der Abhängigkeit vom Papst, aber nicht aus der von den Fürsten.

Nur damit es nicht unwidersprochen stehenbleibt: Die Naturwissenschaft kann sehr wohl eine Auskunft darüber geben, ob das Steinigen von aufsässigen Kindern gut oder schlecht wäre, sofern man die Frage präzise formuliert.

Die Begriffe "gut" oder "schlecht" sind für sich alleine genommen unsinnige Begriffe; und Fragen, die auf ihnen basieren, sind unsinnige Fragen. Sie dienen den Religionen dazu, Sachverhalte zu verwirren, anstatt sie zu klären.

Ebenso ist der Begriff "Norden" oder "Süden" für sich alleine genommen nicht aussagekräftig. Ist Frankfurt südlich oder nördlich? Sinn macht diese Aussage nur dann, wenn ein relativer Bezugspunkt angegeben wird; dieser muss aber nicht begründet werden. Frankfurt liegt südlich von Hamburg und nördlich von Rom. Ich benötige keinerlei Rechtfertigung dafür, warum ich ausgerechnet Hamburg oder Rom als Bezugspunkte verwendet habe. Ebensogut könnte ich New York als Bezugspunkt verwenden, oder Helsinki. Es ist völlig beliebig. Dennoch ist die erhaltene Antwort eindeutig und präzise.

"Gut" und "Schlecht" machen nur Sinn in der Form von "gut für" und "schlecht für". Die Tötung eines Kindes ist schlecht für das Weiterleben das Kindes. Der Bezugspunkt ist das Weiterleben, und für diesen Bezugspunkt ist es schlecht. Warum ich ausgerechnet diesen Bezugspunkt verwende, benötigt keine Begründung. Ich kann gerne einen anderen Bezugspunkt verwenden (etwa das Weiterleben im Paradies), und dann ist es eben gut. Vielleicht war die Tötung des Kindes gut für die Autorität des Priesters.

Das bedeutet, dass der allgemeine Begriff "gut" nicht hilfreich ist, um spezifische Antworten zu erhalten. Wer spezifische Antworten erhalten möchte, muss spezifische Fragen stellen, nämlich: "Ist es gut für xy?".

Es gibt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Wissenschaft präzise Aussagen treffen kann, ob ein Steinwurf für die getroffenen Körperteile gut oder schlecht ist.

In fast allen religiös-esoterischen Debatten wird erhebliche Mühe darauf verwendet, Begriffe umzudefinieren oder zu verwirren. Aus "gut" wird "schlecht", und plötzlich sieht man sich angeblich außerstande, zu beurteilen, ob eine Steinigung gut oder schlecht wäre, weil niemand wisse, was "gut" und "schlecht" überhaupt bedeuten. Das ist nur ein Trick.

Nur damit es nicht unkommentiert stehenbleibt:
Lieber qbz, vergesse bitte auch nicht, dass Du jetzt in einer Gegend lebst, die nicht nur räumlich eine besondere Nähe zum Preussenkönig und Freimaurer Friedrich II. hat.

Ihm, dem "Alten Fritz" werden diverse Zitate und Handlungen nachgesagt. Beispiele:
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie ausüben, ehrliche Leute sind; und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir Moscheen und Kirchen bauen."

"Die Religionen müssen alle toleriert werden und der Fiskus muss nur das Auge darauf haben, dass keine der anderen Abbruch tue, denn hier muss ein jeder nach seiner Façon selig werden."

Preußen ermöglichte als erstes Land ein friedliches Nebeneinander der Glaubensbekenntnisse. „Der preußische Staat war konfessionell gleichgültig“, schreibt der Publizist Sebastian Haffner in seinem Buch „Preußen ohne Legende“ über Friedrichs Verhalten: „Seine Untertanen durften katholisch oder protestantisch, lutherisch oder calvinistisch sein“, sie durften Juden oder Muslime sein, „das war ihm alles gleich recht, wenn sie nur ihre Staatspflichten erfüllten“.

Nicht, dass Friedrich den Religionen besonders nahestand. Im Gegenteil: Persönlich hielt er deren Rituale sogar für lächerlich, für Aberglauben – und er übergoss das Christentum mit Spott. Aber der Preußenkönig orientierte sich an dem, was ihm zweckmäßig erschien.

Bemerkenswert ebenfalls sein Einsatz für die Jesuiten: Nachdem Papst Clemens XIV. am 16. August 1773 auf innerkirchlichen und politischen Druck das Ende des Ordens verfügte, war es ausgerechnet Friedrich II., der sich dem widersetzte. Er ließ es nicht zu, dass die Jesuiten aus den schlesischen Schulen abgezogen wurden.

Quelle der letzten drei obigen Absätze: https://www.noz.de/deutschland-welt/...pflichtbewusst

Für mich wirkt der hier von einigen an den Tag gelegte Eifer, in Religionen das Schlechte zu finden und es genüßlich und möglichst breit zu verteilen, quasireligiös. :Cheese:

Ich toleriere diesen Eifer im Sinne vom alten und klugen Fritz weitestgehend. Aber meinem ungeäußerten (da eventuell forenregelwidrigen) Spott darf sich mancher hier ebenfalls sicher sein. :Lachen2:

Amen
N. :Huhu:

Das Zitat bezieht sich auf die Hugenotten. Von den ca. 50000 aus Fr nach DE vertriebenen Hugenotten liessen sich ca. 20000 schon unter Kurfürst Friedrich Wilhelm im 17. Jahrhundert in Preussen und Berlin nieder. In Hessen gründeten diese Migranten übrigens die Hanauer Neustadt (aus aktuellem Anlass zitiert). Sie hatten Anteil bei den Staatsreformen Preussen. (Meine Mutter stammt übrigens aus einer hugenottischen Familie in der CH).

https://de.wikipedia.org/wiki/Hugeno...in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin

Du kennst Dich halt mit dem Thema nicht aus und bist vor allem an Provokationen interessiert. Wenn Du treffende Argumente hättest, würdest Du sie ja nennen.

Ich hatte Dir auf Deine Bitte hin recht ausführlich dargelegt, was meine Motivation für Kirchenkritik ist. Damals hast Du geantwortet, dass Du es akzeptieren könntest. Warum Du nun sagst, dies verdiene nichts als Spott, ohne es Deinerseits zu begründen, finde ich sehr unhöflich.

Außerdem vermischst Du die Kritik an Religionen/Kirchen mit der Kritik an Privatpersonen, obwohl schon 500 mal auf den Unterschied hingewiesen wurde. Bitte sei etwas exakter und beschäftige Dich mehr mit dem Thema, bevor Du über andere spottest, die Dir an Fachkenntnis bei diesem Thema weit voraus sind.

Außerdem verstehe ich den Zusammenhang nicht zwischen den „ehrlichen Leuten“, von denen der Preußenkönig sprach, und den religiösen Scharlatanen in goldenen Mänteln, die ich kritisiere.

Ach Gott, der alte Fritz. Seine tolerante Haltung war für die damalige, noch stärker vom Christentum geprägten Zeit sicher ein Fortschritt.

Doch mit wie vielen Muslimen, Türken oder nichtglaubenden Menschen hatte er es in seiner preußischen Heimat tatsächlich zu tun? Verglichen mit der Welt, in der wir heute leben, war die weltanschauliche Vielfalt damals sehr gering. Beim Fritz ging es im wesentlichen darum, dass sich die Bürger aus verschiedenen Strömungen des Christentums nicht gegenseitig den Schädel einschlagen. Denn die Religionen selbst waren freilich alles andere als tolerant.

Heute leben wir in einer Welt, in der die weltanschauliche und kulturelle Toleranz in einem viel größeren Maße tatsächlich gefordert ist, als dies beim alten Fritz der Fall war. In den Städten leben wir Haustür an Haustür mit Menschen unterschiedlichen Glaubens. Da brauchen wir vom alten Fritz keine Nachhilfe.

Vor allem aber: Unsere "Toleranz", also die Gleichbehandlung anderer Menschen, umfasst nicht nur die verschiedenen Glaubensrichtungen. Sondern beispielsweise die Frauen, denen wir die gleichen Rechte einräumen wollen wie den Männern. Auch Kinder sollen Rechte haben. Und gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen allen anderen gleichgestellt sein.

Wo die Religionen dem heutigen Begriff von Gleichberechtigung und Toleranz aktiv im Wege stehen, erfahren sie Kritik in sämtlichen aufgeklärten Gesellschaften. Wir kritisieren sie nicht aus Mangel an Toleranz, sondern im Gegenteil, weil wir Toleranz als Grundlage unserer Gesellschaft einfordern.

So viel zur Toleranz. Von ihr abgesehen, sollte man sich gelegentlich fragen, was wahr ist. Wissen jene, die es behaupten, wirklich etwas über den Schöpfer des Weltalls? Eine Religion, die mit universalem Wahrheitsanspruch auftritt, darf sich ruhig ein paar kritische Fragen gefallen lassen.