triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Antidoping (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Der nächste Einzelfall (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=4710)

zappa 16.09.2016 20:16

Die TUE scheinen jedenfalls ein recht günstiges Einfallstor für legales Doping: Laut WADA wurden 2013 insgesamt 636 registriert, 2014 waren es 897, 2015 bereits 1330.

Eine Verdopplung. Viele recht kranke Sportler. Krass.

drullse 16.09.2016 20:21

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1255907)
Daher wundert's mich, dass das hier kaum diskutiert wird.

Mich nicht. Es bestätigt doch nur all jene, die sagen "alle voll" oder "Kontrollen sind eh wirkungslos". Ich glaub die Zeit der großen Aufreger ist vorbei. Das Thema ist "akzeptiert".

LidlRacer 16.09.2016 20:34

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 1255938)
Mich nicht. Es bestätigt doch nur all jene, die sagen "alle voll" oder "Kontrollen sind eh wirkungslos". Ich glaub die Zeit der großen Aufreger ist vorbei. Das Thema ist "akzeptiert".

Sehe ich nicht so. Die zwei Dominatoren des Radsports der letzten Jahre, haben das anscheinend besonders exzessiv betrieben mit den TUEs und waren genau deshalb und nicht wegen "marginal gains" dominierend.

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1255934)
Die TUE scheinen jedenfalls ein recht günstiges Einfallstor für legales Doping: Laut WADA wurden 2013 insgesamt 636 registriert, 2014 waren es 897, 2015 bereits 1330.

Eine Verdopplung. Viele recht kranke Sportler. Krass.

Der Anstieg ist zwar rasant, aber relativ zu der (mir unbekannten) Anzahl der Sportler, die sowas bei Bedarf beantragen müssten, auch wieder nicht sooo hoch, scheint mir.
Ich denke, viele, die eigentlich TUEs bräuchten (z.B. Jedermann-Läufer und -Triathleten), sparen sich das, weil die Wahrscheinlichkeit von Kontrollen bei ihnen verschwindend gering ist, oder weil sie es einfach nicht wissen.

PS: Merke gerade, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, inwieweit Jedermänner TUEs brauchen. :o

Lutz 16.09.2016 20:50

Obwohl ich Drullse sonst auch immer zustimmen kann, hier bin ich auch anderer Meinung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Froome und Wiggins ohne eine Diskussion davonkommen. Bis jetzt haben noch nicht viele Leute etwas mitbekommen (höre gerade auch das erste Mal davon), aber da wird sich noch was zusammenbrauen.
In einem hat er aber recht: an Glaubwürdigkeit kann gerade der Radsport nicht mehr verlieren. Der Ruf ist ruiniert.

LidlRacer 16.09.2016 20:54

Zitat:

Zitat von Lutz (Beitrag 1255948)
In einem hat er aber recht: an Glaubwürdigkeit kann gerade der Radsport nicht mehr verlieren. Der Ruf ist ruiniert.

Wenn einige wenige mittels halblegaler TUEs einen Sport dominieren können, spricht das für mich für die relative Sauberkeit dieses Sports.

Im Gewichtheben ginge das vermutlich so nicht.

Stefan 16.09.2016 20:59

Zitat:

Zitat von Lutz (Beitrag 1255948)
Bis jetzt haben noch nicht viele Leute etwas mitbekommen (höre gerade auch das erste Mal davon),

" In Afrika infizierte er sich demnach als Jugendlicher mit Bilharziose, erst 2010 soll die schwächende Tropenkrankheit erkannt worden sein. Seit er Medikamente dagegen nimmt, haben Froomes Leistungen einen erheblichen, von vielen Seiten argwöhnisch beäugten Sprung gemacht. "

Das Zitat z.B. ist von Juli 2013 aus einem Spiegel-Artikel und im Tour-Forum wurde letztes Jahr auch über TUEs von Froome diskutiert.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/to...-a-910091.html

rundeer 16.09.2016 21:01

Werden sie wirklich einmal zur Rechenschaft gezogen oder versinkt das irgendwann mal wieder in Vergessenheit. Ich hoffe ersteres, bin da aber nicht so sicher.

Wie war das mit Salazar und seinem Schützling Rupp und der Testosterongeschichte letztes Jahr? Lange nichts mehr gehört davon.

Lutz 16.09.2016 21:14

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1255952)
Wenn einige wenige mittels halblegaler TUEs einen Sport dominieren können, spricht das für mich für die relative Sauberkeit dieses Sports.

Im Gewichtheben ginge das vermutlich so nicht.

Völlig richtig Lidl. Glaubst Du ausser denjenigen, die sich für Radsport interressieren, denkt da noch jemand drüber nach?
Für den durchschnittlichen TV Schauer ist Radsport die Doping Hölle (Epo, Ulle und Lance). Das ist es was ich gemeint habe.

Stefan, Danke für den Hinweis! Auch das habe ich 2013 nicht mitbekommen. Ich bin wohl kein echter Radsport Fan.

zappa 16.09.2016 21:25

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1255941)
Der Anstieg ist zwar rasant, aber relativ zu der (mir unbekannten) Anzahl der Sportler, die sowas bei Bedarf beantragen müssten, auch wieder nicht sooo hoch, scheint mir.

So wie ich das auf der NADA Homepage lese, beziehen sich die Zahlen auf international startende Athleten, national ist die Zahl der TUE nochmals deutlich höher, 2009 waren es bei uns offenbar schon ca. 4.000!

In der Regel bearbeitet die NADA Anträge auf Medizinische Ausnahmegenehmigung von Athletinnen und Athleten, die auf nationaler Ebene starten bzw. Mitglied des nationalen Testpools (ATP, NTP, TTP) sind. Für Athletinnen und Athleten, die auf internationaler Ebene starten oder die einem internationalen Testpool angehören, ist der internationale Sportfachverband zuständig. In Ausnahmefällen kann die NADA mit dem vorherigen Einverständnis des internationalen Fachverbandes Ausnahmegenehmigungen auch für internationale Sportlerinnen und Sportler erteilen. (Quelle: NADA Homepage)

LidlRacer 16.09.2016 21:54

Zitat:

Zitat von rundeer (Beitrag 1255957)
Werden sie wirklich einmal zur Rechenschaft gezogen oder versinkt das irgendwann mal wieder in Vergessenheit. Ich hoffe ersteres, bin da aber nicht so sicher.

Gute Frage!

Es gibt ja theoretisch strenge Bedingungen für TUEs:
"Eine Medizinische Ausnahmegenehmigung wird nur bei Vorliegen folgender Kriterien bewilligt:

(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"
http://www.nada.de/fileadmin/user_up...gen_2 016.pdf

Wenn das alles so zutreffen würde, wäre Missbrauch eigentlich fast ausgeschlossen.
Offenbar gibt es aber massiven Missbrauch - irgendwo wurde die Meinung vertreten, im Radsport würden ca. 90 % der TUEs zur Leistungssteigerung verwendet.

Wer ist denn für die Einhaltung der Kriterien verantwortlich?
Ist der Sportler zu belangen, wenn eine Genehmigung auf falschen Angaben von ihm oder seinem Arzt beruht?

felö 16.09.2016 22:49

Zitat:

Zitat von Hafu:
Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.
Ich teile die meisten Deiner Ansichten zu den medizinischen Ausnahmegenehmigungen (auch Deine Meinung, dass es für Methylphenidat/Stimulanzien nicht unbedingt eine Ausnahmegenehmigung geben darf, kann ich nachvollziehen, tue mir mit einer Meinung dazu noch etwas schwer, tendiere aber auch in Deine Richtung) und schätze viele Deiner fachlichen Äußerungen hier sehr. Deine allgemeine Einschätzung der ADHS Therapie kann ich nicht teilen, ist meines Erachtens fachlich auch nicht korrekt und sollte, wenn auch etwas off topic, deshalb richtig gestellt werden:

ADHS Kinder unterliegen eher einem Suchtrisiko, was wohl in der "Erkrankung/Störung" begründet ist, so wie Kinder (und Erwachsene) mit ADHS ein erhöhtes Risikoverhalten insgesamt zeigen. In einigen Studien konnte gezeigt werden, dass durch die medikamentöse (Stimulanzien-)Therapie des ADHS das Suchtrisiko vermindert wird, andere Studien zeigten keinen Unterschied zum Substanzmissbrauch mit/ohne Stimulanzientherapie.
Insgesamt muss der Einsatz von Methylphenidat/Stimulanzien genauso kritisch entschieden werden, wie jede andere medikamentöse Therapie. Die Therapie ist aber oft für die Betroffenen ein Segen und nicht wie beschrieben nur für Lehrer und Eltern/Betreuer. Ich denke, mit einer solch undifferenzierten Beurteilung tut man v.a. den Betroffenen Unrecht und sollte mit Äußerungen wie dieser entsprechend vorsichtig sein.
Zu den Schäden am Gehirn: man hat in MRT Aufnahmen von ADHS Patienten Veränderungen u.a. im Bereih des Frontalhirns gefunden, was aber als Ursache für die Symptomatik verantortlich zu sein scheint und nicht durch die Therapie verursacht wird.
... ich spreche hier von einem ausführlich, fachlich fundiert diagnostiziertem ADHS und nicht von Kindern, die einfach etwas unruhiger und bewegungsaktiver sind!

Felö

Adept 17.09.2016 16:54

Das ist ja zu GEIL!!! :liebe053: :liebe053: :liebe053:

Während Russland aufgrund von unwiderlegbaren Staatsdoping-Beweisen von den olympischen Spielen ausgeschlossen wurde, dopt eine Vielzahl von anderen Spitzensportlern mit der Erlaubnis der WADA, dass nur so die Schwarte kracht:

Amphetamine, Opiate, Kortison! Alles vom Feinsten! :cool:

Die unwiderlegbaren Beweise hatten wir ja schon mal bei den Massenvernichtungswaffen in Saddams Hinterhof und die ganze Welt hat den Mist geglaubt. Des weiteren hat sich die Anzahl der von der WADA erteilten Ausnahmen zur Einnahme der Dopingmittel in den letzten Jahren vervielfacht und beläuft sich jetzt auf ca. 1300(!) :Huhu:

Und das Lustigste ist, dass die Medien dieses Doping versuchen zu rechtfertigen und sagen: Ja, aber das ist ja was anderes als das "normale" Doping. Die Sportler sind ja krank und müssen das nehmen. :Lachanfall:
Beispiele:
Spiegel ONLINE: http://www.spiegel.de/gesundheit/ern...a-1112473.html
TAZ: http://www.taz.de/Archiv-Suche/!5336372&s=Doping/


Da ist einfach Hopfen und Malz verloren, was Realität, Objektivität und Neutralität angeht…

trithos 17.09.2016 17:13

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1256248)
Das ist ja zu GEIL!!! :liebe053: :liebe053: :liebe053:

Da ist einfach Hopfen und Malz verloren, was Realität, Objektivität und Neutralität angeht…

Ich weiß, dass es schwierig ist, in einer unübersichtlichen Welt die Übersicht zu bewahren, aber objektiv betrachtet gibt es im Anti-Doping-Kampf genauso Regeln wie überall anders auch. Dass einem die nicht passen, ist eh okay. Dass man sie bezüglich der TUEs dringend ändern/verschärfen muss, glaube ich auch.

Trotzdem ist es etwas anderes, die Regeln so weit wie möglich auszunützen, oder sie bewusst zu brechen und zu betrügen. Das ist objektiv so.

Dass man das subjektiv alles in einen Topf wirft, gefällt mir nicht. Anderes Beispiel: Jemand mit einem aerodynamisch und geometriemäßig auf den letzten Millimeter ausgereizten Fahrrad bewegt sich im legalen Rahmen, jemand mit Elektromotor im Fahrrad nicht. Es ist einfach nicht das selbe, ob man bestehende Regeln ausnützt oder in betrügerischer Absicht bricht.

Adept 17.09.2016 17:22

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1256251)
Dass man das subjektiv alles in einen Topf wirft, gefällt mir nicht. Anderes Beispiel: Jemand mit einem aerodynamisch und geometriemäßig auf den letzten Millimeter ausgereizten Fahrrad bewegt sich im legalen Rahmen, jemand mit Elektromotor im Fahrrad nicht. Es ist einfach nicht das selbe, ob man bestehende Regeln ausnützt oder in betrügerischer Absicht bricht.

Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ist doch eine faire Regel, oder? :Lachen2:

Hafu 17.09.2016 18:16

Zitat:

Zitat von felö (Beitrag 1256001)
Ich teile die meisten Deiner Ansichten zu den medizinischen Ausnahmegenehmigungen (auch Deine Meinung, dass es für Methylphenidat/Stimulanzien nicht unbedingt eine Ausnahmegenehmigung geben darf, kann ich nachvollziehen, tue mir mit einer Meinung dazu noch etwas schwer, tendiere aber auch in Deine Richtung) und schätze viele Deiner fachlichen Äußerungen hier sehr. Deine allgemeine Einschätzung der ADHS Therapie kann ich nicht teilen, ist meines Erachtens fachlich auch nicht korrekt und sollte, wenn auch etwas off topic, deshalb richtig gestellt werden:

...

Ich gebe zu, dass manche meiner Sätze des von dir zietierten Posts wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen sind wenn man es z.B. aus der hypothetischen Warte eines Betroffenen mit einem hyperaktiven Kind betrachtet. :Blumen:
Psychiatrie ist auch nicht mein Fachgebiet, meine persönlichen Erfahrungen mit Ritalin und ADHS stammen hauptsächlich aus den Erfahrungen meiner Frau, die Lehrerin ist und der in Deutschland sehr verbreiteten Riatlin-Medikation auch in verschiedenen einzelnen Fällen eher kritisch gegenüber steht. hier in diesem Forum und insbesondere in diesem Thread sehe ich die Problematik hauptsächlich aus der Sicht eines Sportlers, der weder gegen andere Athleten antreten will, die offziell Amphetamine einnehmen dürfen, ohne Angst bei Dopingkontrollen auffallen zu müssen und v.a. auch nicht will, dass mein Sohn sich mit derartigen Konkurrenten messen muss.

Die von dir beschriebenen Auffälligkeiten im MRT gibt es laut Fachliteratur, aber die Diagnose von ADHS in der Praxis basiert letztlich alleine auf Aussagen der Eltern, Lehrer und Verhaltensbeobachtungen und unterliegt damit einem erheblichen Unsicherheitspotenzial mit entsprechender Manipulationsgefahr.

Dass es die Verhaltensstörungen Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsdefizit gibt, steht außer Frage. Immerhin wurden Zappel-Philipp und Hans-Guck-in-die Luft bereits historisch vor über 100 Jahren im Struwwelpeter detailliert beschrieben. Nur kann man aus meiner Sicht nicht akzeptieren, dass Erkrankte mit dieser Persönlichkeitsstörung und entsprechender erlaubter Dauertherapie mit Amphetaminen gegen Gesunde im Leistungssport antreten. Das mag für jemanden wie Simon Biles, wenn man ihr positiv unterstellt, dass sie wirklich schwer erkrankt ist und die Diagnose nicht nur auf einem Gefälligkeitsgutachten beruht ungerecht klingen, aber es ist so ähnlich wie man auch verbietet, dass Handicap-Sportler mit zwei Unterschenkelprothesen bei Meisterschaften gegen gesunde Läufer antreten, da moderne US-Prothesen beim 400m-Lauf schneller sind als normale Beine.

Manchmal muss man in bestimmten Fällen gegenüber einzelnen Sportlern rote Linien ziehen was die erlaubten Therapie bei aktiver Ausübung von Hochleistungssport angeht, um saubere und gesunde Sportler zu schützen und den Antidopingkampf nicht ad Absurdum zu führen.

FlyLive 17.09.2016 19:06

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1256252)
Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ich nehme das mal auf. Ich bin da bei Adept und finde es schon seit Ewigkeiten witzig, das die Kranken gegenüber dem Gesunden zu oft die Nase vorne haben.
Sollten “Kranke“ nicht eher bei den Paralympics starten ? Ach ne, dann wären die aufgrund der schlechten Verdienstmöglichkeiten wahrscheinlich lieber doch gesund.

Profisport ist nur noch Verarsche. Zum kotzen.:Kotz:

be fast 17.09.2016 19:24

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1256279)
Ich nehme das mal auf. Ich bin da bei Adept und finde es schon seit Ewigkeiten witzig, das die Kranken gegenüber dem Gesunden zu oft die Nase vorne haben.
Sollten “Kranke“ nicht eher bei den Paralympics starten ? Ach ne, dann wären die aufgrund der schlechten Verdienstmöglichkeiten wahrscheinlich lieber doch gesund.

Profisport ist nur noch Verarsche. Zum kotzen.:Kotz:

Blödsinn. Die Attestgeschichte ist wie 5 statt 10 m Abstand auf dem Rad, Doping pur ist 1 statt 2 Radrunden zu fahren. Beides auf eine Stufe zu stellen ist leider nicht korrekt! :D)

Danke!

FlyLive 17.09.2016 20:24

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1256283)

Blödsinn.

Die Attestgeschichte ist wie 5 statt 10 m Abstand auf dem Rad, Doping pur ist 1 statt 2 Radrunden zu fahren. Beides auf eine Stufe zu stellen ist leider nicht korrekt! :D)

Danke!

Oh, welch hochanständige Einleitung.

Deine Ansicht !
Ich sehe da ein Hilfsmittel in Form von Arzneien. Ob die kommerziellen Verbände und Agenturen das nun ermöglichen oder nicht. Es bleibt fragwürdig - insbesondere vor dem Hintergrund von so einigen Regeln die eine Disqualifizierung nach sich ziehen. Hier denke ich zuerst an das Aufnehmen von Nahrung ausserhalb von Zonen oder an die vielen Helme und Laufräder, die man überkorrekt aussortiert hat.

Geht es nun um das Wohl des Menschen oder nicht :confused:

Stefan 17.09.2016 21:00

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1256299)
Geht es nun um das Wohl des Menschen oder nicht :confused:

IMHO geht es um Fairness im Sport.
Mit Alkohol und Tabak darf man sich ja auch legal umbringen, warum nicht auch mit Mitteln, die auf der Dopingliste stehen?

FlyLive 17.09.2016 21:08

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1256310)
IMHO geht es um Fairness im Sport.
Mit Alkohol und Tabak darf man sich ja auch legal umbringen, warum nicht auch mit Mitteln, die auf der Dopingliste stehen?

Wieso disqualifiziert man dann Helme und Laufräder ?

Du kannst es drehen wie du willst - es geht ums Geschäft.

Was hindert Athleten ohne sondergenehmigte Arzneimittel zu starten?

Stefan 17.09.2016 21:18

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1256311)
Was hindert Athleten ohne sondergenehmigte Arzneimittel zu starten?

Ich bin nicht für die lange Liste der Sondergenehmigungen!

T.U.F.K.A.S. 17.09.2016 21:29

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1255941)
PS: Merke gerade, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, inwieweit Jedermänner TUEs brauchen. :o

Hatte ich jahrelang in der Geldbörse dabei aber nachdem ich in den 5 Jahren nicht einmal kontrolliert wurde, habe ich das dann gelassen und habe jetzt keine TUE mehr obwohl ich Medikamente benötige, die einen positiven Test auslösen würden.

FlyLive 17.09.2016 21:36

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1256313)
Ich bin nicht für die lange Liste der Sondergenehmigungen!

Ich auch nicht.
Ist eben auch eine Art Arbeitsplätze zu schaffen. Muss ja alles genehmigt und archiviert werden.

trithos 17.09.2016 23:35

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1256252)
Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ist doch eine faire Regel, oder? :Lachen2:

Nö, ich halte meinen Vergleich für passender als Deinen: denn mein Vergleich (Ausnützen der Möglichkeiten bei den Regeln gegenüber Betrug durch Hilfsmotor) bezieht sich tatsächlich auf eine real existierende Situation - also die derzeitige Praxis. Dein Vergleich ist rein hypothetisch, also theoretisch - oder kennst Du tatsächlich jemanden, der ein Attest für einen Hilfsmotor hat?

Ich bleibe dabei: Ich muss nicht einverstanden mit den Regeln sein, aber wenn sich jemand im Rahmen der Regeln bewegt, ist das zunächst mal okay. Wenn mir die Regeln nicht passen, muss ich die Regeln ändern. Aber es kann nicht jeder einfach nach Lust und Laune die Regeln brechen und dann so tun, als hätte er nichts anderes getan als alle, die sich an die Regeln halten.

deralexxx 18.09.2016 00:25

Und wo zieht man die Grenzen, dass Athleten mit Sondergenehmigung nicht starten dürften? Olympische Spiele? IM WM? Berlin Marathon? Silvesterlauf Buxtehude?
Was ist mit Altersklassenathleten?

(Nicht das ich zum ein oder anderen tendiere, möchte nur einen Aspekt in die Diskussion bringen)

A

LidlRacer 18.09.2016 01:09

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1256332)
Ich bleibe dabei: Ich muss nicht einverstanden mit den Regeln sein, aber wenn sich jemand im Rahmen der Regeln bewegt, ist das zunächst mal okay

Ich hatte bereits die Bedingungen für die Erteilung von TUEs zitiert.
Hier noch mal:
"(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"

ALLE Bedingungen müssen erfüllt sein.
Wenn eine dieser Bedingungen nicht erfüllt ist, und trotzdem eine TUE erteilt wurde, kann man m.E. nicht davon sprechen, dass sich alles im Rahmen der Regeln bewegt.

Und bei den diskutierten Fällen, insbesondere Wiggins, geht es ja u.a. darum, dass die injizierten Corticoide im Widerspruch zu (b) ganz klar eine stark leistungssteigernde Wirkung hatten.

Ob die beiden anderen Bedingungen erfüllt waren, erscheint mir auch extrem fraglich. Eine von vielen Merkwürdigkeiten ist, dass die behaupteten Allergien immer pünktlich kurz vor den großen Rundfahrten auftraten.

Ich finde, Doping per TUE könnte man sogar als schlimmer als verstecktes Doping einstufen, da das Risiko der Entdeckung Bestrafung wegfällt (oder bisher wegfiel).

Vertiefende Infos hier:
Team Sky TUE controversy: Why one medical expert has real concerns

Und weitaus mehr, aber weitaus weniger diplomatisch formulierte Infos dort:
Fuck the hypocrisy

trithos 18.09.2016 11:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1256340)
Ich hatte bereits die Bedingungen für die Erteilung von TUEs zitiert.
Hier noch mal:
"(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"

ALLE Bedingungen müssen erfüllt sein.
Wenn eine dieser Bedingungen nicht erfüllt ist, und trotzdem eine TUE erteilt wurde, kann man m.E. nicht davon sprechen, dass sich alles im Rahmen der Regeln bewegt.

Und bei den diskutierten Fällen, insbesondere Wiggins, geht es ja u.a. darum, dass die injizierten Corticoide im Widerspruch zu (b) ganz klar eine stark leistungssteigernde Wirkung hatten.

Ob die beiden anderen Bedingungen erfüllt waren, erscheint mir auch extrem fraglich. Eine von vielen Merkwürdigkeiten ist, dass die behaupteten Allergien immer pünktlich kurz vor den großen Rundfahrten auftraten.

Ich finde, Doping per TUE könnte man sogar als schlimmer als verstecktes Doping einstufen, da das Risiko der Entdeckung Bestrafung wegfällt (oder bisher wegfiel).

Vertiefende Infos hier:
Team Sky TUE controversy: Why one medical expert has real concerns

Und weitaus mehr, aber weitaus weniger diplomatisch formulierte Infos dort:
Fuck the hypocrisy

Du hast meiner Meinung nach völlig Recht mit Deinen Einwänden gegen die fragwürdigen TUEs. Aber auch das ändert doch nichts daran, dass die betroffenen Sportler eben eine bekommen haben. Für den Sportler ist die Regel klar: hab ich eine TUE für irgendwas, dann darf ich das nehmen.

Ob diese TUE zu Recht erteilt wurde, ist eine Frage, die man an die ausstellenden Institutionen stellen muss. Wie gesagt, da bin ich völlig bei Dir: Mir gefällt das gar nicht, wie damit umgegangen wird und dass offenbar viele viel problematischere TUEs ausgestellt werden, als man (=zumindest ich) bisher wusste. Da muss man aber die Aussteller fragen, was ihnen da eingefallen ist.

Wenn Du einen Steuerernachlass vom Finanzamt bekommst, darfst Du Dich auch darauf berufen und verlassen. Und wenn jemand findet, der Steuernachlass sei unfair, dann muss er sich beim Finanzamt beschweren und nicht bei Dir.

zappa 18.09.2016 11:14

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1256382)
Wenn Du einen Steuerernachlass vom Finanzamt bekommst, darfst Du Dich auch darauf berufen und verlassen. Und wenn jemand findet, der Steuernachlass sei unfair, dann muss er sich beim Finanzamt beschweren und nicht bei Dir.

Das klingt gut, wenn man die Verantwortung so eindeutig lokalisieren kann. Vor allem von sich weg.

Aber: Ohne Antrag auf TUE und ohne Antrag auf Steuernachlass, kein Entscheid der Behörde. Damit ist die Verantwortung auch weiter, mindestens teilweise beim Beantragenden.

FinP 18.09.2016 11:20

Zumal hier ja implizit mitschwingt, dass ganz viele Anträge eben auf unzutreffenden Diagnosen beruhen.

Ist wie bei den Leuten, die Kindergeld für nicht existierenden Nachwuchs beantragen (und bewilligt bekommen).

trithos 18.09.2016 11:34

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1256383)
Das klingt gut, wenn man die Verantwortung so eindeutig lokalisieren kann. Vor allem von sich weg.

Aber: Ohne Antrag auf TUE und ohne Antrag auf Steuernachlass, kein Entscheid der Behörde. Damit ist die Verantwortung auch weiter, mindestens teilweise beim Beantragenden.

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1256386)
Zumal hier ja implizit mitschwingt, dass ganz viele Anträge eben auf unzutreffenden Diagnosen beruhen.

Ist wie bei den Leuten, die Kindergeld für nicht existierenden Nachwuchs beantragen (und bewilligt bekommen).

Da habt ihr natürlich auch Recht, aber nur, wenn ihr den Begriff "Verantwortung" mit schwammiger Bedeutung in die Diskussion einführt. Die "Verantwortung" für die TUE liegt rechtlich beim Aussteller, der sie hergibt. Jeder kann kommen und sagen: ich will eine TUE. Der Aussteller hat dann hoffentlich die Fakten geprüft und festgestellt, dass dem Athleten eine TUE zusteht. Wenn der Athlet zuvor falsche oder unglaubwürdige Angaben gemacht hat, kriegt er halt keine.

Natürlich ist der Athlet für eventuell falsche Angaben verantwortlich, aber das ist doch eine andere Dimension des Begriffs "Verantwortung", wenn man so will eine Art "moralische" Dimension im Sinne von "du sollst nicht lügen". Kein Athlet kann sich selbst eine TUE ausstellen.

Jedes Regelsystem kann nur so lange funktionieren, so lange es allgemein anerkannt wird. Und wenn jetzt herauskommt, dass die bestehenden Regeln missbraucht oder nicht genau genug geprüft werden, dann muss man den Missbrauch abstellen und genauer prüfen und eventuell die Regeln ändern.

Aber ich will die Diskussion nicht endlos im Kreis drehen. Ich glaube, insgesamt besteht hier ohnehin weitgehend Übereinstimmung darüber, dass bei den TUEs offenbar einiges schief läuft und strenger geregelt gehört.

Stefan 18.09.2016 11:50

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1256388)
Die "Verantwortung" für die TUE liegt rechtlich beim Aussteller, der sie hergibt. Jeder kann kommen und sagen: ich will eine TUE. Der Aussteller hat dann hoffentlich die Fakten geprüft und festgestellt, dass dem Athleten eine TUE zusteht. Wenn der Athlet zuvor falsche oder unglaubwürdige Angaben gemacht hat, kriegt er halt keine.

Wenn Du morgen zu Deinem Hausarzt gehst und ihm erzählst, dass Deine Kopfschmerzen nicht mehr aushaltbar sind, dann schreibt er Dir eine Arbeitsunfähigkeit bis Mittwoch. Hast Du Deinen Arbeitgeber damit nicht betrogen?

trithos 18.09.2016 12:10

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1256393)
Wenn Du morgen zu Deinem Hausarzt gehst und ihm erzählst, dass Deine Kopfschmerzen nicht mehr aushaltbar sind, dann schreibt er Dir eine Arbeitsunfähigkeit bis Mittwoch. Hast Du Deinen Arbeitgeber damit nicht betrogen?

Ja, da hätte ich betrogen!

Aber was dann? Sagen wir dann: es betrügen ohnehin alle, also muss man gar nicht mehr zum Hausarzt, sondern kann eigentlich auch direkt den Arbeitgeber belügen?

Also auf das Dopingthema umgelegt: der angeblich kranke Supersportler muss gar keine TUE mehr beantragen, sondern es reicht, wenn er einfach behauptet, er brauche das Medikament?

Oder versuchen wir, das System so zu verbessern, dass es die Betrüger zumindest immer schwerer haben?

zappa 18.09.2016 12:17

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1256398)
Ja, da hätte ich betrogen!

Aber was dann? Sagen wir dann: es betrügen ohnehin alle, also muss man gar nicht mehr zum Hausarzt, sondern kann eigentlich auch direkt den Arbeitgeber belügen?

Also auf das Dopingthema umgelegt: der angeblich kranke Supersportler muss gar keine TUE mehr beantragen, sondern es reicht, wenn er einfach behauptet, er brauche das Medikament?

Oder versuchen wir, das System so zu verbessern, dass es die Betrüger zumindest immer schwerer haben?

Bei all diesen Themen ist es derselbe (frustrierende) Kreislauf:

Es gibt eine Gemeinschaft die tut etwas, meistens erst einmal ohne Regeln. Dann sieht man, dass es für bestimmte Sachverhalte (sinnvolle) Regeln braucht und dass es durchaus (sinnvolle) Ausnahmen von Regeln geben darf. Dann nützen (scheinbar schlaue, mindestens aber findige) Leute die Regeln (und was nicht geregelt ist) und die Ausnahmen zu einem eigenen Vorteil aus. Und deshalb braucht es Kontrolle. Und dann werden die Leute findiger, die Kontrollen mehr und schärfer. Und irgendwann haben wir ein weitgehend hochgeschaukeltes System, in dem man sich gegenseitig nicht mehr über den Weg traut.

Doping, TUE, Lutschen, Arbeitsunfähigkeit, ... Dasselbe Muster.

Hafu 18.09.2016 15:11

Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.

Ich hatte die neuen Dokumente, die Robert Harting, Christina Obergföll und eben auch Bradley Wiggins und Chris Froome betrafen, mir aber noch am Freitag angesehen und möchte auch aus medizinischer Sicht noch anmerken, dass Cortison nicht gleich Cortison ist und man damit auch die verschiedenen TUEs unterschiedlich beurteilen muss.

Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden.

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.

LidlRacer 18.09.2016 15:41

Jaksche on Sky’s TUE controversy: ‘We used the same excuse in my era.’

Er findet sehr deutliche Worte.

zappa 18.09.2016 15:59

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1256430)
Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden.

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.

Danke für die differenzierende Darstellung.

Ich denke dennoch, dass die Frage der jeweiligen Grenzen beliebig oft und letztlich ohne Ergebnis geführt werden kann. Ebenso wie die Frage "wie lange ist die Küste von England" vom anzulegenden Maßstab abhängt, den keiner "richtig" bestimmen kann, ist es bei Grenzwerten und TUE doch auch.

Wo endet das medizinisch noch vertretbare, das den besonderen Bedingungen eines Athleten gerecht wird und wo beginnt der Missbrauch?

Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden und die ist immer für denjenigen ungerecht, der dort gerade ein- oder ausgegrenzt wird.

Letztlich stimme ich Dir zu, dass das Leak eine notwendige Diskussion anstößt. Unbefriedigenderweise muss es heute ein Leak sein, damit etwas in Rollen kommt und ebenso unbefriedigenderweise ist die Erwartung, dass die Diskussion ein produktives Ergebnis bringt recht überschaubar.

Hanoi Hustler 18.09.2016 19:38

Habe das gleiche Präparat wie Froome auf dem Höhepunkt meines Heuschnupfens für eine Woche genommen. 5mg und ich hatte absolut keine Probleme. Verwunderlich finde ich die Dosierung bei Froome - 40mg tgl. Das muss mal eine Monsterallergie sein.

LidlRacer 18.09.2016 21:07

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1256430)
Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.

Läuft wieder!

rundeer 18.09.2016 21:52

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1256430)
...Cortison...

Was genau bezweckt Dopen mit Cortison eigentlich und was für eine Leistungssteigerung könnte sich Froome damit erhoffen?

Lutz 18.09.2016 21:56

Lies Dir mal den link von Lidl durch. Jaksche beschreibt detailliert.
Vorteile: Gewichtsabnahme, schnellere Regeneration und direkte Leistungssteigerung.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:13 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.