Mag sein. War auch nur meine Meinung.

Welches Beispiel schwebt Dir da vor, wo die heutigen Christen sich nicht um die alten Floskeln scheren?

Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
:Cheese:

Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.

Noch ein Gedanke zur Beliebtheit des Christentums, die Du ansprichst:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Christen kaum etwas über das Christentum wissen. Bibel? Nie gelesen. Katechismus? Nie davon gehört. Kirche? Ab und zu an Heilig Abend. Meistens erschöpft sich die religiöse Bildung in der Kenntnis vom Prinzip der Nächstenliebe, welches für eine Erfindung Jesu gehalten wird und Zustimmung findet, zumindest theoretisch. Die meisten scheitern bereits bei den 10 Geboten. Das Christentum ist in ähnlicher Weise beliebt, wie Einsteins Relativitätstheorie beliebt ist – man hat davon gehört und irgendwie als gute Sache abgespeichert, weiß aber nichts Näheres darüber.

Neben der weitgehenden Unkenntnis christlicher Glaubensinhalte besteht eine ebenso große Unkenntnis über die Gegenargumente.

Das Christsein ebenso wie das Nichtchristsein hat für die meisten Menschen, wie mir scheint, einfach wenig Relevanz.

Ich fürchte, ich bin für dich der falsche Diskussionspartner, denn sie entspringen definitiv der Vernunft! Wie sollte es auch anders sein? Was ich nicht verstehe: Warum klingt es von deiner Seite wie eine Kritik, wenn alte und wie du es gerne nennst 'verquaste' Sichtweisen verworfen werden. Sollte doch eigentlich in deinem Sinne sein?

Den oberen Abschnitt sehe ich so wie du. Das Zitat ist der Wahnsinn, ich lach mich kaputt!:Lachanfall:

Zum zweiten Abschnitt: Homosexualität ist für keinen einzigen, christlich geprägten Menschen, den ich kenne, ein Problem. Das kann aber sicherlich eine verzerrte Wahrnehmung sein und du hast möglicherweise Recht.

Abtreibung kann man durchaus, auch außerhalb christlicher Sichtweise, kontrovers diskutieren. Ich selbst habe keine abschließende Meinung dazu.

Interessante Gedanken, da kann ich zu einem Großteil zustimmen. Warum ist das so? Vielleicht weil bereits jedem Kind klar ist, dass da eine Menge Quark erzählt wird. Heute kann dir fast jedes Kind erklären, warum eine Frau nicht ohne einen Mann ein Baby bekommen kann. Wer beschäftigt sich also schon ernsthaft mit solchen Sachen (also außer Jörn und dir...:Cheese: scnr).

Hallo Rälph, ich frage Dich ja lediglich nach Details zu einem Standpunkt, den Du selbst in die Debatte eingeführt hast. Du sagst, Christen hätten längst neue Regeln eingeführt, aber wenn ich nach diesen Regeln frage, klingt es so, als wären diese Regeln nicht unterscheidbar von denen der Nicht-Christen. Auf gleiche Weise stellen sich die Taten der Christen dar; auch diese sind nicht unterscheidbar von Nicht-Christen.

Du fragst mich, warum ich es kritisiere, wenn Gläubige ihre (derzeit noch nebulösen) Regeln aus der Vernunft ableiten. Darauf kann ich zwei Antworten geben:

Erstens ist mir nicht klar, dass sie aus der Vernunft abgeleitet wurden, da die Regeln unbekannt sind.

Zweitens bin ich mir ziemlich sicher, dass Gläubige zwar aus Vernunft (oder Bequemlichkeit oder Eigennutz) handeln, dieses Handeln jedoch religiös legitimieren und dadurch unangreifbar machen. Sie heben ihr Handeln auf einen Sockel, der nicht kritisiert werden darf. Hingegen dürfen die Standpunkte aller anderen gerne kritisiert werden. Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie. Es ist der Grund, warum man mit religiösen Leuten i.d.R. nicht diskutieren kann.

Die häufigste Kritik, der man sich als Atheist in Debatten mit Gläubigen ausgesetzt sieht, bezieht sich nicht auf die Argumente (denn davon verstehen Gläubige in aller Regel nichts, sorry). Sondern die Kritik bezieht sich darauf, wieso man sich erdreistet, die Religion überhaupt zu kritisieren. Diese gilt als unantastbar.

Argumente, die dem Verstand entspringen, sind antastbar. Insofern muss man bei Gläubigen immer etwas wachsam sein, wenn sie behaupten, ihre Haltung sei ein Ergebnis der Vernunft. Sobald man Gegenargumente bringt, wird es plötzlich religiös und damit unantastbar.

Ich gebe Dir auch gleich ein prominentes Beispiel. In der Bundestags-Debatte über die „Ehe für alle“ ging es um Staats- und Bürgerrecht, also um einen juristischen Sachverhalt. Es ist eine Sache des Verstandes. Verschiedene Abgeordnete trugen ihre Argumente vor, und diese wurden von anderen Abgeordneten kritisiert.

Dann trat Seine Heiligkeit Volker Kauder (CDU) ans Pult und teilte mit, er habe nunmal eine religiöse Überzeugung, und eine Begründung müsse er daher nicht geben. Er verlangte stattdessen, dass man seine Haltung auch ohne Begründung respektiere. Die benachteiligten Bürger müssten das eben hinnehmen. Fazit: Alle Argumente sind antastbar, nur seines nicht. Alle müssen eine Begründung liefern, nur er nicht. Zwar kann er anderen Leuten ihre Rechte streitig machen, jedoch dürfe man ihn dafür nicht kritisieren, denn das wäre respektlos.

Bitte beachte, dass Volker Kauder bei näherem Hinsehen überhaupt nicht religiös argumentierte. Er zitierte keine Psalmen. Sondern er argumentierte rational. Jedoch verwendete er die Religion, um seine rationalen Standpunkte unangreifbar zu machen. Das ist der Trick.

Die Vermischung von Vernunft und Religion wird oft als ganz besonders weise und modern angepriesen, als das „rechte Maß“. Aber meist ist es eine Immunisierungsstrategie und eine Form des Selbstbetrugs. Dort, wo die Religion unbequem ist, wählt man den Verstand. Wo der Verstand zu unerwünschten Ergebnissen führt (oder gar zu Kritik von anderen), da ist man sofort wieder bei der Religion. Es ist eine Form der Selbstgerechtigkeit — dem eigentlichen Kern der Religionen.

Erwartetst du ernsthaft von mir, dass ich eine konkrete Liste erstelle?
Mein ganz persönlicher Eindruck ist einfach folgender: Die Grundhaltung vieler Menschen, die offiziell als Christen geführt werden, hat sich so weit humanistischen Werten und der Vernuft genährt, dass sie praktisch deckungsgleich sind. Lediglich der Glaube an oder zumindest die Hoffung auf eine tranzendale Welt unterscheidet diese Gruppe noch von der Gruppe der Nicht-Gläubigen.

Möglicherweise ist diese Sichtweise aber stark verzerrt, ebenso ich führe in meinem Leben keine religiösen Diskussionen und überhaupt ist das Thema außerhalb von TS fast nicht existent. Deine Erfahrungen können also selbstverständlich ganz andere sein.

Das kommt sicherlich vor und ist auf jeden Fall kritisch zu sehen.

Natürlich dürfen sie das, warum auch nicht?
Wie schlecht man diskutieren kann, sieht man u.A. auch an diesem mittlerweile fast 1000 Seiten andauernden Thread.;)

Woran das liegt ist doch klar. Viele christliche Glaubensinhalte lassen sich nicht rational Begründen und sind somit auch nicht auf diese Weise zu verteidigen. Durch das verbitten jeglicher Kritik beseitigt man das Problem schnell und wirkungsvoll.

Nur ein Politiker auf Stimmenfang und reine Taktik. Er will das konservative Lager für sich gewinnen ohne jedoch als religiöser Psycho dazustehen, was er durch das Zitieren von Bibelstellen getan hätte.

Vergleicht man diese Vermischung von Vernunft und Religion mit den reinen Lehren der Bibel (wir durften hier ja bereits viel von dir lernen) dann ist es zweifellos modern. Davon abgesehen haben nun mal auch alle alle Hände voll zu tun, um einigermaßen glatt druchs Leben zu segeln. Wenn jemandem religiöse Sichtweisen helfen - warum nicht? Wenn er sich dabei selbst belügt und er sich wohl fühlt - ist doch okay!

Gleichwohl finde ich es gut, wie du mit großer Ausdauer (ist ja schließlich ein Ausdauerforum!) Missstände ansprichst, auch wenn ich teilweise deine Formulieren für dezent übergriffig halte, aber ist okay!:Blumen:

So, und jetzt hab ich erstmal Anderes zu tun und außerdem Muskelkater.

See you in hell!:Cheese:

Ist man 100% Christ, greifst du das an. Ist man "ein wenig Christ" greifst du das an, weil man dann ja bequem ist und sich das jeweils Beste raussucht. Ja, wie hätten sie´s denn gern?! ;)

Ich habe den Anschein, dir schwebt ein Weg weg vom religiösen Menschen hin zum Humanisten vor. Das sozusagen eine Entwicklung stattfindet und irgendwann alles gut ist. (auch das ist letztendlich nur eine Glaube, dem du verfällst).
Zwar haben wir uns in Mitteleuropa bequem eingerichtet. Fahren mit dem 2 Tonnen SUV ins Sportstudio, um dort ein paar Gewichte zu heben. Global gesehen sieht es aber nach wie vor schlecht aus und die Lage wird wohl kaum besser (oder zählen diese Menschen ausserhalb unseres Horizonts nicht dazu?)

Der Mensch ist nach wie vor ein höchst gefährliches Lebewesen, das ebenso wie Wissen und Fortschritt auch ständig neue tödliche Waffen ansammelt. Über die Jahrtausende hinweg gibt es nämlich eine weitere Stetigkeit (neben des technischen Fortschritts): und das ist die der Ansammlung von tödlichen Waffen. Mittlerweile kann ein Mensch (Trump) in Minuten die Welt in Schutt und Asche legen und diese Gefahr ist tatsächlich da. Dazu war nicht mal Hitler fähig.

Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.

Du willst jetzt nicht ernsthaft Trump als Vertreter oder Produkt des Humanismus und der Rationalität darstellen, oder?
Ebensowenig kann man es Humanismus und Rationalität nicht vorwerfen, wenn sie sich nicht vollständig durchgesetzt haben.

Video: President Trump meets religious leaders on National Day of Prayer
Ist es nicht ein wenig absurd, "Gott" im Zusammenhang mit einem verheerenden Hurricane zu feiern, für den er doch verantwortlich sein müsste, wenn es ihn gäbe?

Der Anschein trügt möglicherweise. Die Abwägung verschiedener Ideologien nach ihrer Nützlichkeit interessiert mich nur am Rande. Mein Interesse gilt der Frage nach der Wahrheit.

Bezüglich einer religiösen Aussage interessiert mich, ob sie wahr oder unwahr ist. In vielen Fällen lässt sich das überprüfen, etwa, ob ein Jesuswort tatsächlich von ihm stammt oder nachträglich erfunden wurde. Ob die Bibel das Wort Gottes oder das Wort religiöser Eiferer aus der Antike ist, wäre ebenfalls so ein Punkt. Oder ob Jesus ein Gott war/ist, oder ein Mensch wie Du und ich, mit allen Irrtümern, die menschlich sind.

Wenn also ein Papst, ein Bischof oder ein Politiker, der das Christentum vor sich her trägt, behauptet, er verfüge in moralischen Fragen über Anweisungen vom Schöpfer des Universums, so frage ich zurück, woher er das wissen will. Dabei zeigt sich stets, dass alle diese Personen keinerlei Wissen von den Göttern haben und haben können – außer von jenen Göttern, die sie und ihre Glaubensgenossen selbst erfunden haben.

Dieselbe Frage stelle ich auch einem Humanisten: Wo immer er etwas als richtig oder falsch ausgibt, interessiert mich seine Begründung, sein Argument.

Der technische Fortschritt hat uns die Befähigung an die Hand gegeben, das Leben der Menschen auf diesem Planeten zu vernichten. Mehr als alle anderen hat das Staatsoberhaupt des religiösesten aller demokratischen Länder, der USA, die Möglichkeit dazu.

Der technische und wissenschaftliche Fortschritt hat jedoch auch seine positiven Seiten. Mehr als jede Religion hat er Hungernde satt und Blinde sehend gemacht. Niemand bestreitet die enormen Erfolge in der Medizin, im wirtschaftlichen Wohlstand, in der Kommunikation und so weiter.

Niemand, selbst der Papst nicht, würde auch nur ein einziges Jahr ins Mittelalter zurückversetzt werden wollen, wo die Religion die größte Macht hatte. Unterm Strich ist unsere Welt nämlich tatsächlich besser, erträglicher, humaner und komfortabler geworden als sie vor tausend Jahren war – zumindest für die Menschen, definitiv nicht für die Tiere.

Man kann nicht "ein wenig Christ" sein. Denn das wäre eine Auswahl: Diese und jene Aussagen der Bibel glaubt man, andere hingegen nicht. Beispielsweise glaubt man nicht an die leibliche Himmelfahrt Marias, wohl aber an die Wiederauferstehung Jesu und an seine Gottessohnschaft. Oder man glaubt an keinerlei Wunder, wohl aber an die göttliche Botschaft, dass dem Schöpfer des Universums gleichgeschlechtliche Liebe unter Menschen missfalle. Daran kritisiere ich, dass man dabei einfach seine eigenen Dünkel in ein göttliches Kleid gewandet.

Wieso soll man das nicht können? Sind unsere Identitäten binär? Ganz oder gar nicht, 0 oder 1?

Gottseidank speisen sich die Identitäten von uns Menschen aus unterschiedlichen Ideologien, Weltanschauungen, Perspektiven, Systemen etc. Das macht uns einzigartig, komplex und unsere Beziehungen spannend.

Wenn Du etwas nicht glaubst, obwohl es ausdrücklich in der Bibel steht, ist klar, dass Du die Bibel nicht für das Wort Gottes hältst. Sondern für das Werk von Menschen, welche ihre eigenen Anschauungen in der Bibel ausdrückten.

Diese Anschauungen sind nicht göttlich, sondern menschlich. Sie stehen neben anderen, auch gegensätzlichen Anschauungen und bedürfen einer Begründung. Diese Begründung findet man jedoch nicht. Warum sollte die Gottessohnschaft wahr sein, wenn man die Himmelfahrt Marias für gelogen hält?

Falls der Wahrheitsaspekt für einen bestimmten Menschen nicht so im Vordergrund steht wie für mich, ist das natürlich in Ordnung. Kann ja jeder im privaten Rahmen glauben, was er möchte.

Bitte nicht diese Karte ziehen. Wenn Trump einen Krieg beginnt, dann hat das reine machtpolitische, persönliche oder wirtschaftliche Interessen.
Religion wird nur vor den Karren gespannt. Nichts anderes ist es, wenn Frauen im Namen einer Religion hinter ihren Männern herlaufen müssen.

Und trotzdem: wir bauen Waffen (und wir in DE sind gut mit dabei), mit denen man die Menscheit und den Planeten mehrfach vernichten kann (aktuelle Kriege gar nicht mal angesprochen). Das blendest du wieder aus und verweist auf die Vorteile der technischen Entwicklung. Auch Religion hilft Menschen. Da blendest du dies aus und stocherst ständig auf den negativen Seiten der Religion herum.

Es geht eben nicht beides gleichzeitig: Der Erfolg vernünftigen Denkens hat den Preis, dass die Glaubwürdigkeit von Geschichten, in denen Engel, Teufel, heilige Geister oder Götter vorkommen, leidet.

Oder missverstehe ich Deinen Punkt? Vielleicht wäre ein Beispiel hilfreich, damit ich verstehe, was Du genau meinst.
:Blumen:

Der fundamentale Annahmefehler ist mMn mit der wissenschaftlichen Methode religiöse Phänomene verstehen zu wollen. Das ist der falsche Ansatz. Jörn würde womöglich sagen, dieses ist eine Immunisierung dieser Behauptung. Das stimmt. Es ist eine Immunisierung. Könnte man aber nicht auch in Betracht ziehen, dass just die wissenschaftlich Methode bzw. der wissenschaftliche Ansatz ungeeignet ist um zu christlichen Wahrheiten zu kommen?

Oder mit anderen Worten: man trainiert ja auch nicht wie ein Berserker Radfahren mit dem Ziel durch exakt dieses Training ein tolles 5-Gänge Menü zu zaubern. Wie will man mit Radtraining hinter die geheimsten Geheimnisse der Sterne-Köche kommen?

Wenn man mit Scheuklappen durch ein Mikroskop schaut kann das Mikroskop noch so gut sein. Es nützt nichts, wenn das zu erkundende Phänomen außerhalb der Wahrheit und / oder Wahrnehmung des Mikroskopbenutzers liegt.

Mir ist bewusst, dass Analogieschlüsse in der Wissenschaft unzulässig sind. Die ganze Bibel ist voll von Metaphern. What to say? Die wissenschaftliche Methode ist mMn nicht geeignet um biblische Wahrheiten zu ergründen.

Was wäre denn eine "biblische Wahrheit"?

Eine biblische Wahrheit ist, dass Jesus über das Wasser wandelte, Wundertaten im Allgemeinen vollbracht hat, die er als Gottes eingeborener Sohn zu vollbringen im Stande war.

Entweder man glaubt daran, dann ist es Wahrheit.


Das Apostolische Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn,
unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

[link: http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/s...edition_id=20]

Viele Christen glauben daran. Sie arbeiten als Juristen, Architekten, Anwälte, Makler sogar als Professoren. Solche Leute wissen natürlich auch, dass niemand übers Wasser laufen kann. Warum bekennen sich solche Menschen zum Christentum? Alles Blindgänger?

Was steckt dahinter? Das, was dahintersteckt, das ist für mich die biblische Wahrheit.

Womöglich liegen wir - Apologet und Häretiker - gar nicht soweit auseinander.

„Das Böse existiert auf dieser Welt auch um in uns die Liebe wiederzuerwecken.“

– Joseph Ratzinger

Erfolg vernünftigen Denkens?

Als Humansist bist du verzweifelt überzeugt von der Fortschrittsgeschichte der Menscheit. Das ist aber ein Aberglaube, dem du verfällst. Als Humanist bekämpfst du entsprechend die Religionen, weil sie deinem Weltbild widersprechen. Gerade Jörn tut das auch ausufernd und ständig.

Diesen Fortschritt in der Geschichte der Menschheit gibt es nicht (Menscheit! Nicht unser Wohlfühlleben in DE). Folter wird bis zu einem gewissen Grad auch heute noch akzeptiert (Guantanamo). Sklaverei gibt es auch heute, nur unter einem anderen Namen. In manchen Ländern gibt es noch die Todesstrafe. Wir brennen Häuser von zu und flüchtenden Menschen an, wir morden für eine Handvoll €, usw...

Anhäufung von Wissen ist immer ein zweischneidiges Schwert (Atombombe..Trump...). In deinem Aberglauben an einen Fortschrittsgedanken der Menscheit blendest du als Humanist die negativen Seiten aber gerne aus, weil sie nicht in dein Weltbild als "Weltverbesserer" (;)) passen.
Als Humanist sind für dich Religionen Illusionen, aber vielleicht sind sie notwendig. Es besteht aus meiner Sicht keinen Grund alles auf Wahrheit und Glaubwürdigkeit zu prüfen.

Ich war letzten Monat auf einer wunderschönen kirchlichen Trauung mit allem Pipapo. Warum soll ich die Predigt des alten Priesters analysieren?
Auf der anderen Seite: als Schüler war ich hin und weg, als ich von der Kernspaltung hörte. Soll ich mir das wegen der Atombombe vermiesen lassen?

Entschuldigung, keko#, ich weiß im Moment wirklich nicht, was Du willst.
:Blumen:

Sind denn die Atomwaffen wirklich das Problem? Oder liegt das Problem darin, dass sie sich in den Händen höchst verquaster Personen befinden?

Das Problem mit Trump ist, dass er charakterlich und religiös verquast ist und zudem ungebildet. Allein deswegen wagt niemand vorherzusagen, was für ein Unglück er womöglich anstellt.

Wenn er ein rationaler, wohl überlegter, gut fundierter, umfassend gebildeter und den humanistischen Werten verpflichteter Mensch wäre, dann hätte niemand Angst vor ihm. Denn diese Kriterien schließen den Einsatz von Atombomen aus. Folglich muss man jene Personen fürchten, die diesen Kriterien nicht folgen und sich stattdessen an die Befehle eines alten Märchenbuchs halten.

Theoretisch stimme ich Dir zu.

Allein die Praxis zeigt, wie naiv diese Annahme ist. Nicht allzu weit weg von irgendwelchen Annahmen zu Himmelfahrten.

Da Du mich direkt ansprichst: Fortschritt ist kein Aberglaube, sondern lässt sich messen. An welchen Kriterien er gemessen wird, ist offen. Aber für Humanisten ist klar, dass sich der Fortschritt am Wohlergehen der Menschen messen lassen muss.

Ist die Entwicklung von Schmerzmitteln besser für das Wohlergehen als z.B. eine mittelalterliche Bein-Amputation ohne Betäubigung? Ich würde sagen, es ist besser.

Ich finde Deine verächtliche Darstellung dieser Fortschritte ziemlich dekadent. Dein Leben würde sehr viel schlechter aussehen ohne diese Fortschritte.

Jeder einzelne Vorteil, den wir gegenüber der Steinzeit (oder der Antike, oder des Mittelalters) genießen, ist das Ergebnis rationalem Nachdenkens und Nachforschens, ein langer Prozess stetiger Verbesserung. Das bezieht sich nicht nur auf Technik, sondern auch auf Moral und menschliche Einsicht. Kein einziger dieser Vorteile ist das Ergebnis der Religionen oder einer plötzlichen „Offenbarung“.

Wo bitte habe ich den Fortschritt verächtlich dargestellt? Bitte zeige mir die Stelle.
Ich sage lediglich, dass der Erwerb von Wissen uns es auch (neben allen postiven Seiten) ermöglicht, den Planten in wenigen Augenblicken für Jahrtausende unbewohnbar zu machen. Das schaffte bisher keine Religion.

Und wie erkläst du dir, dass wir auch im Jahr 2017 noch morden, foltern und Arbeitsklaven halten? Alles aus religiösen Gründen?

Menschen sind nun mal nicht perfekt und unterliegen irrationalen Entscheidungen.
Auch du unterliegst dem Irrglauben, dass wir es werden, wenn wir nur lange genug warten. Und dass "rationale" und "wohlüberlegte" Entscheidung nicht zwangsläufig human sein müssen, wissen wir längst.

Ja, klar! Humanistische, atheistische und aus wissenschaftlich-rationaler Weltsicht heraus agierende Menschen machen so was nicht, bitte!

Warum sollten "wir" das nicht tun?
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema Religion.

Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).

Niemand hat behauptet, dass Religionen Wurzel allen Übels wären.

Und während noch vielleicht 80 oder 90 % (habe gerade keine aktuellen Daten zur Hand) der Menschheit irgendeiner Religion angehören (ist die Tendenz überhaupt sinkend?), weiß ich nicht, wie man da irgendwelche Trends sehen und interpretieren soll.

Besonders die säkularen VW-Daimler-Renault-xy-Ingenieure haben es mir mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der natürlicherweise durch die Gesellschaftsentwicklung hervorgebrachten Moral angetan :-)

Inwiefern hilft nun die Religion dabei, diese Übel zu beseitigen?

Wenn wir in den letzten 3.000 Jahren eins über die Religionen gelernt haben, dann die Tatsache, dass sie diese Übel nicht beseitigen konnten. (Hingegen haben sie zahlreiche dieser Übel erst eingeführt.) Das ist übrigens keine bloße Meinung, sondern eine Tatsache. Die Übel gibt es. Also muss deren Beseitigung gescheitert sein.

Das ist kein Zufall. Denn den Religionen fehlt der Maßstab, um die Übel als solche erkennen zu können. Warum soll Sklaverei schlecht sein? Aus der Bibel lässt sich das nicht schlussfolgern, weder durch ein explizites Gebot noch durch ein moralisches Konstrukt, aus dem man es zweifelsfrei ableiten könnte.

Was Du, keko, einforderst, ist ein menschlicher (gütiger) Maßstab, der uns dazu leitet, unsere Möglichkeiten auf eine gute Weise einzusetzen: Statt Atombomen zu bauen sollten wir lieber Bewässerungsanlagen für Afrika konstruieren. Ich stimme Dir zu, aber was hat Religion damit zu tun? Du suggerierst, die Religion würde diese Logik unterstützen (Bombe = schlecht; Brunnen = gut), aber diese Logik wirst Du nirgends in der Bibel finden.

Das Gegenteil trifft zu. Jene, die Waffen bauen und einsetzen, können sich auf die Bibel berufen — auch aufs Neue Testament. Die Durchsetzung der Religion mit allen verfügbaren Mitteln und die Tötung von Andersdenkenden ist DAS zentrale Motiv des Alten UND Neuen Testaments. Wenn man Jahwe auf einen einzigen Charakterzug reduzieren müsste, ist es die gnadenlose Verfolgung von Andersdenkenden.

Religionen fehlt das Augenmaß, die Moral und die Barmherzigkeit, die Du einforderst.

Warum sollte man Brunnen bauen? Ganz einfach: Weil Menschen leiden, wenn ihnen Waser fehlt. So simpel ist das. Wozu braucht man hier Religion?

Ganz kurze Zwischenfrage: wenn es einen Gott geben sollte, der ja dem Anschein auch noch allmächtig ist, warum lässt er diese Kreultaten denn überhaupt zu??

Ich empfinde diesen Fortschrittsskeptizismus als ziemlich dekadent. Das Problem der Überbevölkerung wäre beispielsweise sicherlich kleiner, wenn die Kindersterblichkeit (wie in der Zeit vor angemessenen Hyygienemaßnahmen) wieder höher wäre. Das Problem begrenzter Resourcen wäre niedriger, wenn wir alle früher (beispielsweise an einfachen Infektionskrankheiten) sterben würden.
Mir fällt beim besten Willen keine frühere Kultur ein, in der die Menschen ein besseres Leben hatten - das geht nur, wenn man Dinge ausblendet wie z.B. ganz banale Dinge wie "Tod durch eitrige Zahnentzündung". Denkst Du, es gab eine Kultur, in der es der Mehrheit der Menschen besser ging?
Die Luft in Stuttgart heute ist sauberer als vor 10 Jahren (http://www.umweltbundesamt.de/themen...et#textpart-1), die Weltarmut wird erfolgreich bekämpft (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-14449204.html)
Selbstverständlichliegt vieles im Argen. Aber die Religionen haben bei der Bewältigung von Gewalt, Krankheit und Armut wohl nicht soviel ausgerichtet. Und die Religion war auch nicht die Ursache der Beendigung von Hexenverbrennungen. Die Aufregung über letztere lächerlich zu finden, empfinde ich als wenig einfühlsam - auch heute noch werden in dieser Welt Menschen wegen der falschen Religionszugehörigkeit gefoltert bzw. getötet.

Ich kenne keine Religion, die dir ständig ins Ohr flüstert, mit einem 2-Tonner SUV durch die Stadt zu rollen, das 100. Hemdchen "Made in ....Sklavenland" zu kaufen oder deinen Arbeitskollen anzuschwärzen, damit du bescheuerte 50€ mehr im Monat verdienst. Das ist unsere neue Religion mit dem Geld als Gott. Dass diese Denkweise Folgen hat, sehen wir gerade auch an den weltweiten Flüchtlingsströmen.
Wir halsen uns gewaltige Probleme auf: die Weltbevölkerung wächst, die weltweiten Unterschiede zwischen arm und reich sind frappierend und mittlerweile haben auch wieder westliche Demokratien Radikale an der Spitze. Wir steuern auf eine Zukunft zu, die du keiner Religion mehr zuschreiben kannst.

Letzte Woche war ich einer alten Kirche in Nizza. Man tritt vom Trubel der überfüllten und hastigen Altstadt ein: Kopfbedeckung ab, Gespräche unerwünscht. Über dir hängen allerhand riesige Kreuze, unter dir Gräber aus vergangenen Jahrhunderten. In der kalten Luft hängt irgendwas von muffiger Ewigkeit. Du kommst dir klein und nichtig vor, so dass du nach einer Weile gleich wieder flüchten willst.
Ich empfinde das immer als sehr angenehm (oft ist es dann so, dass ich in einer Kriche hocke [abgesetzt werde] und der Rest der Familie geht shoppen :Cheese: ). Der Wahn findet doch heutzutage ausserhalb statt und nicht in der Kirche. Für mich ist das eine Bereicherung und es vergeht keine Tag, an dem ich nicht irgendeinen Mitmenschen für eine Stunde in so eine Kirche wünsche ;)

Wenn wir von "der Kirche" sprechen, meinen wir normalerweise nicht das Gebäude, sondern die Institution.
:Blumen:

Aber das Gebäude gehört dazu. Die alte Kirche in Nizza vermittelt ein anderes Gefühl, als der Hauptsitz der Unesco in Paris oder der Trump Tower in New York.

In meinen Augen hat das mit Religion oder nicht Religion so ziemlich gar nichts zu tun.

Es gibt vernünftige Menschen die Mass und Ziel finden und andere die das nicht tun.

Statt sich in eine Kirche zu setzen kann man sich z.b. auch in ein Museum setzen und die Bilder anschauen.

Im übrigen halte ich den ganzen Zukunfspessimismus auch für falsch.

Die Lebensumstände der Menschen werden im Gegenteil immer besser. In den letzten Jahrzehnten sind Milliarden Menschen aus der Armut raus gekommen, die Bildungsraten sind hoch, die Verbrechensraten sind auf historisch niedrigem Level.

Natürlich gibt es immer noch Kriege und Ungerechtigkeiten, die sind aber eher weniger geworden als wenn man vielleicht mal 200 Jahre zurück schaut. Allein wenn man mal Goethe liest weiß man, dass die Probleme die man Heute hat, es damals auch alle schon gab.

Also als Mathematiker bin ich in einer schönen Kirche wohl besser aufgehoben. Ich habe sogar ein Bild von einem prachtvollen Fenster gemacht, um dann am Computer vielleicht versteckte Strukturen oder geometrische Formen zu erkennen. Das Softwarepaket "Mathematica" (vielleicht kennt es der eine oder andere, Hochschulen setzen es gerne ein) hat mittlerweile ein Modul, das Schlüsselelement in Fotos erkennt. (Ich habe vor einigen Jahren in einem Unternehmen selbst mal an einer Software gearbeitet, die Winkel, Linien und andere einfach Formen an "schnell laufenden" Bildern erkennt.)
Der Klostergarten von Notre-Dame-De-Cimiez im Norden von Nizza mit seinen weit verzweigen Wegen zwischen Rosenbeeten und Zypressen ist ebenso fantastisch. Das sind Meisterwerke der damaligen Ingenieurkunst, teilweise 500 Jahre alt. Fantastisch!

Ja. Auch die sakrale Kunst eines Mozart, Bach oder Michelangelo beeindruckt mich sehr. Die Kirche und der Adel waren früher wohl die wichtigsten Auftraggeber für größere Kunstwerke.

Die Existenz dieser Kunstwerke sagt aber nichts aus über die Existenz von Göttern. Man kann sich an der Kunst erfreuen, und gleichzeitig die Existenz von Göttern bezweifeln.

Aber die Gebäude sind ja nicht durch Magie oder durch Gottes Hand entstanden. Sie wurden von Menschen erbaut, die sich das Wissen dazu angeeignet haben, um solch schöne und äußerst komplexe Gebäude zu bauen.

Hat also nix mit Religion zu tun. Das Mobiliar kann man austauschen ;-D

Na ja, als Brauereiausschank wäre der Kölner Dom sicher schlichter ausgefallen


m.