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Hafu 25.08.2016 23:19

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1249850)
Ich glaube das auch, aber wer hat das wann und wie nachgewiesen ?

z.B. Hajo Seppelt in Russland:

ein korruptes RUSADA-Labor, das Proben verschwinden lässt (in Verbindung mit Funktionären und Trainern, die das wissen und ihren Sportlern kommunizieren) senkt ganz massiv die Opportunitätskosten von Doping mit der Folge nahezu flächendeckenden Doping-Missbrauchs.


Eine ähnliche Situation bestand in den 90ern über fast ein Jahrzehnt hinweg, als es zwar Epo gab, aber keinen zugelassenen Test um Epo-Missbrauch nachzuweisen und im nahezu direkten Anschluss daran bis zur Etablierung von Blutpässen die Problematik mit Eigenblutdoping, das zwar aufwändig aber mehrere Jahre lang auch nicht rechtssicher nachweisbar war.

zappa 25.08.2016 23:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1249854)
Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?

Wir wissen doch von Rasmussen, Hamilton, Jaksche, Zabel, aber auch von Matschiner etc., dass man eine ganze Karriere lang dopen kann, ohne erwischt zu werden. Jeder Dopinganalytiker räumt das in praktisch allen Interviews ein. Es gibt dutzende nicht nachweisbare Substanzen und Methoden. Wir können uns doch jetzt nicht künstlich unwissend stellen und so tun, als wüssten wir das alles nicht.

Wann hat es den letzten positiven Test bei der Tour de France gegeben? 2012? Nein, Moment, da gab es noch Luca Paolini (Kokain) im Jahr 2015. Das war’s. Ansonsten alles weiße Lämmer bei der Tour.
:Lachanfall:

Das ist ja die Aussage: "großer" angenommener oder tatsächlicher Nutzen, "kleines" angenommenes oder tatsächliches Risiko, das stimuliert das Verhalten.

Aber wer hat das wie nachgewiesen?

drullse 25.08.2016 23:26

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1249854)
Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?

Wir wissen doch von Rasmussen, Hamilton, Jaksche, Zabel, aber auch von Matschiner etc., dass man eine ganze Karriere lang dopen kann, ohne erwischt zu werden. Jeder Dopinganalytiker räumt das in praktisch allen Interviews ein. Es gibt dutzende nicht nachweisbare Substanzen und Methoden. Wir können uns doch jetzt nicht künstlich unwissend stellen und so tun, als wüssten wir das alles nicht.

Wann hat es den letzten positiven Test bei der Tour de France gegeben? 2012? Nein, Moment, da gab es noch Luca Paolini (Kokain) im Jahr 2015. Das war’s. Ansonsten alles weiße Lämmer bei der Tour.
:Lachanfall:

Edit: Mein Favorit: US-Sprinter Justin Gatlin. Er wurde mehrfach des Dopings überführt und lacht heute jedem Kontrolleur ins Gesicht – er läuft schneller denn je zuvor.

In die Kerbe schlägt doch auch Perikles Simon - der sagte im Interview sinngemäß, dass heutzutage ein Sportler das ganze Jahr über testosterongedopt sein könnte, ohne dass man das nachweisen kann.

Deswegen auch meine etwas provokative Frage weiter oben.

Hafu 25.08.2016 23:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1249854)
Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?
...

??? Bei Ferrari fällt mir Lance Armstrong ein. Den halte ich schon für erwischt.
Bei Fuentes denke ich spontan an Jan Ullrich und an Jörg Jacksche.
Bei Balco an Marion Jones.

Die halte ich auch allesamt für überführt, also "erwischt". Marion Jones saß sogar im Gefängnis in Beugehaft.

Für das Modell der Oppurtionätskosten ist es völlig irrelevant ob Doping wegen eines positiven Tests, wegen polizelicher oder staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen oder wegen whistleblowern (wie z.B. bei Balco) auffliegt.

Die genannten Extrembeispiele belegen also weit eher die Kraft des Antidopingkampfes in freiheitlichen Gesellschaftssystemen als dessen Ohnmacht.

Klugschnacker 25.08.2016 23:32

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1249856)
Aber wer hat das wie nachgewiesen?

Verstehe ich Deine Frage richtig? Die Antwort kennen wir doch alle: Die großen Dopingskandale kamen nicht durch positive Proben als Licht. Es gibt Ärzte, die eine nach Hunderten zu zählende Kundschaft hatten, die jahrelang dopten, ohne je durch eine positive Probe aufgefallen zu sein. Getestet wurden sie laufend.

Dadurch ist der Nachweis erbracht, dass man gefahrlos dopen kann, wenn man es richtig anstellt. Die Tests scheinen da herzlich wenig zu bringen. Du kannst halt nicht mehr mit einem Hämatokritwert von 60 an den Start gehen.

Anmerkung: Der letzte Arzt, von dem wir hörten, er "betreue" 150 Athleten, heißt Mark Bonar und arbeitet in London.
:Huhu:

zappa 25.08.2016 23:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1249861)
Verstehe ich Deine Frage richtig? Die Antwort kennen wir doch alle: Die großen Dopingskandale kamen nicht durch positive Proben als Licht. Es gibt Ärzte, die eine nach Hunderten zu zählende Kundschaft hatten, die jahrelang dopten, ohne je durch eine positive Probe aufgefallen zu sein. Getestet wurden sie laufend.

Dadurch ist der Nachweis erbracht, dass man gefahrlos dopen kann, wenn man es richtig anstellt. Die Tests scheinen da herzlich wenig zu bringen. Du kannst halt nicht mehr mit einem Hämatokritwert von 60 an den Start gehen.

Anmerkung: Der letzte Arzt, von dem wir hörten, er "betreue" 150 Athleten, heißt Mark Bonar und arbeitet in London.
:Huhu:

Ich meinte den Nachweis des Zusammenhangs mit Opportunitätskosten. HaFu hat das zumindest mit einem Beispiel illustriert.

Klugschnacker 25.08.2016 23:44

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1249859)
??? Bei Ferrari fällt mir Lance Armstrong ein. Den halte ich schon für erwischt. Bei Fuentes denke ich spontan an Jan Ullrich und an Jörg Jacksche. Bei Balco an Marion Jones. Die halte ich auch allesamt für überführt, ... völlig irrelevant ob Doping wegen eines positiven Tests, wegen polizelicher oder staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen oder wegen whistleblowern (wie z.B. bei Balco) auffliegt.

Gut, wenn Du es so siehst, kann ich Dir folgen. Aber was sagst Du dazu, dass diese Personen nie eine positive Probe hatten, mit Ausnahme der vertuschten von Armstrong bei der Tour de Suisse?
:Blumen:

flaix 26.08.2016 10:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1249854)
Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?

Wir wissen doch von Rasmussen, Hamilton, Jaksche, Zabel, aber auch von Matschiner etc., dass man eine ganze Karriere lang dopen kann, ohne erwischt zu werden. Jeder Dopinganalytiker räumt das in praktisch allen Interviews ein. Es gibt dutzende nicht nachweisbare Substanzen und Methoden. Wir können uns doch jetzt nicht künstlich unwissend stellen und so tun, als wüssten wir das alles nicht.

Wann hat es den letzten positiven Test bei der Tour de France gegeben? 2012? Nein, Moment, da gab es noch Luca Paolini (Kokain) im Jahr 2015. Das war’s. Ansonsten alles weiße Lämmer bei der Tour.
:Lachanfall:

Edit: Mein Favorit: US-Sprinter Justin Gatlin. Er wurde mehrfach des Dopings überführt und lacht heute jedem Kontrolleur ins Gesicht – er läuft schneller denn je zuvor.

also plädierst du für eine Abschaffung der WADA-Kontrollen und der Labore und würdest das Ganze besser in den Händen von Polizei und Staatsanwaltschaft sehen?

Klugschnacker 26.08.2016 10:59

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1249921)
also plädierst du für eine Abschaffung der WADA-Kontrollen und der Labore und würdest das Ganze besser in den Händen von Polizei und Staatsanwaltschaft sehen?

Es gibt ja bereits die Schwerpunktstaatsanwaltschaften im Bereich Doping. Ich plädiere diesbezüglich für gar nichts – das überlasse ich gerne Personen, die sich weit besser als ich damit auskennen.
:Blumen:

Klugschnacker 26.08.2016 11:03

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Hier die Leistungsentwicklung beim 10.000m-Lauf der Männer.
Blau: Weltbestzeit, Rot: Durchschnitt der besten 20 Zeiten eines Jahres.

Was sehen wir ab dem Jahr 1992?
[ ] Einsatz besserer Trainingsmethoden
[ ] Höheres Aufkommen von Fördergeldern
[ ] Siege für das eigene Land werden Ehrensache
[ ] EPO

Was sehen wir ab dem Jahr 2000?
[ ] Einsatz falscher Trainingsmethoden
[ ] Versiegen von Fördergeldern
[ ] Siege für das eigene Land sind den Sportlern egal
[ ] EPO ist nachweisbar

zappa 26.08.2016 11:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1249855)
z.B. Hajo Seppelt in Russland:

ein korruptes RUSADA-Labor, das Proben verschwinden lässt (in Verbindung mit Funktionären und Trainern, die das wissen und ihren Sportlern kommunizieren) senkt ganz massiv die Opportunitätskosten von Doping mit der Folge nahezu flächendeckenden Doping-Missbrauchs.


Eine ähnliche Situation bestand in den 90ern über fast ein Jahrzehnt hinweg, als es zwar Epo gab, aber keinen zugelassenen Test um Epo-Missbrauch nachzuweisen und im nahezu direkten Anschluss daran bis zur Etablierung von Blutpässen die Problematik mit Eigenblutdoping, das zwar aufwändig aber mehrere Jahre lang auch nicht rechtssicher nachweisbar war.

Das sind sicher ordentliche Beispiele für die (auch von mir geteilte These der Opportunitätskosten), aber es ist kein Nachweis der These im engeren Sinn. Es müsste dann ja auch Belege für das Gegenteil geben und da sind wir wieder im eher spekulativen Raum.

Entlang meines Glaubenssatzes der Opportunitätskosten ist ein Schritt in die richtige Richtung sicher die drastische Erhöhung der Sperren (lebenslang bei einmaligem Verstoß) und vor allem auch (wie in Frankreich) tatsächlich strafrechtlich relevante Folgen mit dem damit einhergehenden Reputationsverlust. Besonders hart treffen würde Sportler die komplette Rückzahlung, ggf. noch Schadenersatzzahlungen, von Sponsorengeldern.

zappa 26.08.2016 11:33

Wie wir es drehen und wenden, es ist eine sehr unbefriedigende Situation: Generalverdacht ist ebenso blöd, wie Wegschauen und Schönreden.

Ich denke es liegt daran, das wir ein wirklich systemisches Problem haben, in dem alle Beteiligten von der Nicht-Änderung bzw. vom "weiter so" profitieren: Sportler und Trainer können mit Doping bessere Ergebnisse erzielen und sich damit auch existentiell besser stellen, die Verbände und jeweiligen Nation haben vorzeigbare Erfolge, die Sponsoren gewinnen Emotionen für Ihre Produkte und Dienstleistungen, die Veranstalter haben Attraktionen, Zuschauer und TV Gelder für ihre Events, TV und Internet hat Traffic und Einschaltquoten - und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.

Solange jeder deutlich mehr profitiert, als er riskiert, wird das (leider) immer so weiter gehen.

FlyLive 26.08.2016 14:25

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1249942)
..... und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.
.

Ich nicht !

Ich habe und verspüre keinen Thrill und viel weniger spannende Momente ( als das einmal war) wenn ich mir Sport im TV ansehe. Als mich die Hintergründe und der ganze Beschiss der Sportler und Funktionäre noch nicht interessierte, war es definitiv spannender.

Helden ?
Wenn sich mein Held ( wenn ich je einen gehabt hätte) immer öfter als Luftpumpe rausstellt, brauche ich doch keine Helden.:Huhu:
Dieses Heldenfunkeln kotzt mich schon immer an. Da springt einer über eine 2,45m hoch hängende Latte und kann sich vielleicht nicht mal selbst Kaffee kochen ;) .

Mein Motto lautet daher immer: Jeder kann etwas anderes gut. Und so sehe ich das ganze Spektakel. Anerkennung ja - aber Heldenhype - No Way.

zappa 26.08.2016 14:31

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1249985)
Ich nicht !

Ich habe und verspüre keinen Thrill und viel weniger spannende Momente ( als das einmal war) wenn ich mir Sport im TV ansehe. Als mich die Hintergründe und der ganze Beschiss der Sportler und Funktionäre noch nicht interessierte, war es definitiv spannender.

Helden ?
Wenn sich mein Held ( wenn ich je einen gehabt hätte) immer öfter als Luftpumpe rausstellt, brauche ich doch keine Helden.:Huhu:
Dieses Heldenfunkeln kotzt mich schon immer an. Da springt einer über eine 2,45m hoch hängende Latte und kann sich vielleicht nicht mal selbst Kaffee kochen ;) .

Mein Motto lautet daher immer: Jeder kann etwas anderes gut. Und so sehe ich das ganze Spektakel. Anerkennung ja - aber Heldenhype - No Way.

Das sind jetzt auch 2 ausgewählte Beispiele von potenziellem Zuschauernutzen, die sicher nicht alle, aber doch viele haben werden. Und es wird weiteren Nutzen auf Zuschauerseite geben: Sich aufregen können, sich ablenken können, inspirieren lassen, etc.

Egal was genau, so lange eine große Zahl, aufgrund welchem Nutzen auch immer, einschaltet, wird gesendet. Und wenn gesendet wird, wird Geld fließen, etc. Und damit bleibt das System stabil.

nabenschalter 26.08.2016 14:55

Das m.E. immer noch beste und spannende Buch, welches die Strukturen und die verschiedenen Interessenslagen umfassend darlegt ist:
Doping im Hochleistungssport: Anpassung durch Abweichung (edition suhrkamp) Taschenbuch – 22. August 1995 von Karl-Heinrich Bette (Autor), Uwe Schimank (Autor).
Es hat sich seither nichts Grundsätzliches geändert, denn es haben einfach zu viele Nutznießer ein Interesse daran, daß sich NICHTS ändert. Da gehören wir im übrigen als Zuschauer auch dazu. Die dopenden Sportler sind da noch letzten in der Nahrungskette.

Immer noch sehr spannend, aber leider völlig desillusionierend.

Gruß vom
Nabenschalter

craven 26.08.2016 15:13

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1249942)
Wie wir es drehen und wenden, es ist eine sehr unbefriedigende Situation: Generalverdacht ist ebenso blöd, wie Wegschauen und Schönreden.

[..] und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.

Ich bin bei solchen Themen eigentlich lieber passiver Mitleser und schaue mir die einzelnen Meinungen an (und behalte meine zumindest online für mich :Cheese: ).

Aber das (gekürzte) Zitat oben zeigt die für mich größten Hauptprobleme, die Doping mit sich gebracht hat:
- Generalverdacht
- fehlender (!) Zuschauerthrill

Ich kann keinerlei Radsport, Olympia oder sonstwas anschauen, weil ich mir grundsätzlich sicher bin, dass die Hälfte der Teilnehmer voll mit illegalen Mitteln ist. Das ist einfach frustrierend.

Und wenn ich das mit früher vergleiche, als Ullrich noch an der Tour teilnahm und ich naiver war - da habe ich mitgefiebert, da hatte ich meinen Thrill. Jetzt langweilt mich das alles. Das ist das was ich am meisten am Doping verabscheue. Neben der Vorstellung, dass ich bei eigenen Wettkämpfen zusammen mit Gedopten starte. Sowas macht mir meinen Wettkampf ebenfalls kaputt...

zappa 26.08.2016 15:20

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1249994)
Ich bin bei solchen Themen eigentlich lieber passiver Mitleser und schaue mir die einzelnen Meinungen an (und behalte meine zumindest online für mich :Cheese: ).

Aber das (gekürzte) Zitat oben zeigt die für mich größten Hauptprobleme, die Doping mit sich gebracht hat:
- Generalverdacht
- fehlender (!) Zuschauerthrill

Ich kann keinerlei Radsport, Olympia oder sonstwas anschauen, weil ich mir grundsätzlich sicher bin, dass die Hälfte der Teilnehmer voll mit illegalen Mitteln ist. Das ist einfach frustrierend.

Und wenn ich das mit früher vergleiche, als Ullrich noch an der Tour teilnahm und ich naiver war - da habe ich mitgefiebert, da hatte ich meinen Thrill. Jetzt langweilt mich das alles. Das ist das was ich am meisten am Doping verabscheue. Neben der Vorstellung, dass ich bei eigenen Wettkämpfen zusammen mit Gedopten starte. Sowas macht mir meinen Wettkampf ebenfalls kaputt...

Ich kann das gut nachvollziehen.

Die TV Quote allein in Deutschland spricht aber eine andere Sprache (Spiegel):

Insgesamt schalteten 54,43 Millionen Menschen mindestens einmal die Sportsendungen oder die begleitenden Berichterstattungen im Ersten und dem ZDF ein.

Und: Durchschnittlich schauten 2,91 Millionen Zuschauer die Live-Olympiaberichterstattung bei ARD und ZDF (Marktanteil: 22,5 Prozent). Das ist deutlich mehr als 2008 in Peking (1,89 Millionen / Marktanteil: 28,5 Prozent), aber etwas weniger als 2012 in London (3,55 Millionen / Marktanteil: 24,8 Prozent).

Da gibt es also doch ein paar, die das offenbar gerne sehen.

Klugschnacker 26.08.2016 19:20

Ähnlich beeindruckend wie zurzeit die Briten waren auch die US-Amerikaner 1984 bei den Olympischen Spielen in Los Angeles.

Allein im Radsport holten die US-Athleten 9 von 28 Medaillen, darunter Gold im Straßenrennen der Männer und der Damen. Damit war das Radsport-Entwicklungsland, dessen erstes Profiteam erst Jahre später gegründet wurde, mit weitem Abstand beste Radsportnation.

Zum Vergleich das Abschneiden der klassischen Radsportnationen aus Europa: Frankreich 1 Medaille, Belgien eine, Italien eine, Deutschland drei. Spanien null, Belgien null, Niederlande null. Die im Bahnradsport starken Ostdeutschen und Russen nahmen nicht teil.

Die USA sind sicher ein Land, in dem Sport wie kaum anderswo in der westlichen Welt strukturell gefördert wird, man denke nur an die idealen Bedingungen in den Universitäten. Jedoch: Vor den Olympischen Spielen wurden die US-Athleten von US-Labors auf Doping kontrolliert, um sicher zu gehen, dass sie bei offiziellen Dopingkontrollen nicht auffielen. 34 von ihnen hatten heimlich eine positive Probe, wurden aber nicht gesperrt. Dieser Praxis blieb man auch später treu: Der frühere US-Antidopingchef (!) Wade F. Exum hatte ausgepackt, dass zwischen 1988 und 2000 gut 100 bei internen Tests überführte Athleten weiter starten durften!

Herausragender Athlet der Spiele war damals bereits der Amerikaner Carl Louis mit 4 Goldmedaillen, nur knapp geschlagen von der rumänischen Turnerin Ecaterina Szabó, die zusätzlich noch eine Bronzemedaille gewann. Carl Louis hatte 1988 einen positiven Dopingtest, bei dem drei verschiedene verbotene Stimulanzien gefunden wurden.

Warum erwähne ich das? Weil aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein gewisses Misstrauen gerechtfertigt ist, wenn ein Land plötzlich ungewohnte Leistungen zeigt. Teilweise klingt es so, als würde ich aus reiner Niedertracht den Medaillenspiegel der Briten mit skeptischem Blick beäugen. Ich selbst würde es eher als den Versuch bezeichnen, aus der Geschichte des Sports zu lernen.
:Blumen:

FlyLive 26.08.2016 19:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1250037)
.....

Warum erwähne ich das? Weil aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein gewisses Misstrauen gerechtfertigt ist, wenn ein Land plötzlich ungewohnte Leistungen zeigt. Teilweise klingt es so, als würde ich aus reiner Niedertracht den Medaillenspiegel der Briten mit skeptischem Blick beäugen. Ich selbst würde es eher als den Versuch bezeichnen, aus der Geschichte des Sports zu lernen.
:Blumen:

Das trifft es zu 100% :Blumen:

Es ist ja nicht böswillige Propaganda oder geplante Hetze wenn ein Generalverdacht für inzwischen viele Sportarten und Disziplinen Einzug erhalten hat.
Die Verbände, die Funktionäre, Medien, Sponsoren, die Sportler und die applaudierende Gesellschaft haben diese schöne Nebensache dahingehend verbockt.
Jetzt zu jammern, das ständig das Thema Doping hochkocht ist nicht auszuhalten, weil hausgemacht.

Am besten misst man seine eigene Leistung am Verlauf der eigenen sportlichen Karriere und nicht an anderen. Wer kennt den Konkurrenten schon ?

T.U.F.K.A.S. 26.08.2016 20:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1250037)
Herausragender Athlet der Spiele war damals bereits der Amerikaner Carl Louis mit 4 Goldmedaillen, nur knapp geschlagen von der rumänischen Turnerin Ecaterina Szabó, die zusätzlich noch eine Bronzemedaille gewann. Carl Louis hatte 1988 einen positiven Dopingtest, bei dem drei verschiedene verbotene Stimulanzien gefunden wurden.

Carl Lewis :Blumen:

dude 26.08.2016 20:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1250037)
Ähnlich beeindruckend wie zurzeit die Briten waren auch die US-Amerikaner 1984 bei den Olympischen Spielen in Los Angeles.

Allein im Radsport holten die US-Athleten 9 von 28 Medaillen, darunter Gold im Straßenrennen der Männer und der Damen. Damit war das Radsport-Entwicklungsland, dessen erstes Profiteam erst Jahre später gegründet wurde, mit weitem Abstand beste Radsportnation.

Zum Vergleich das Abschneiden der klassischen Radsportnationen aus Europa: Frankreich 1 Medaille, Belgien eine, Italien eine, Deutschland drei. Spanien null, Belgien null, Niederlande null. Die im Bahnradsport starken Ostdeutschen und Russen nahmen nicht teil.

Die USA sind sicher ein Land, in dem Sport wie kaum anderswo in der westlichen Welt strukturell gefördert wird, man denke nur an die idealen Bedingungen in den Universitäten. Jedoch: Vor den Olympischen Spielen wurden die US-Athleten von US-Labors auf Doping kontrolliert, um sicher zu gehen, dass sie bei offiziellen Dopingkontrollen nicht auffielen. 34 von ihnen hatten heimlich eine positive Probe, wurden aber nicht gesperrt. Dieser Praxis blieb man auch später treu: Der frühere US-Antidopingchef (!) Wade F. Exum hatte ausgepackt, dass zwischen 1988 und 2000 gut 100 bei internen Tests überführte Athleten weiter starten durften!

Herausragender Athlet der Spiele war damals bereits der Amerikaner Carl Louis mit 4 Goldmedaillen, nur knapp geschlagen von der rumänischen Turnerin Ecaterina Szabó, die zusätzlich noch eine Bronzemedaille gewann. Carl Louis hatte 1988 einen positiven Dopingtest, bei dem drei verschiedene verbotene Stimulanzien gefunden wurden.

Warum erwähne ich das? Weil aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein gewisses Misstrauen gerechtfertigt ist, wenn ein Land plötzlich ungewohnte Leistungen zeigt. Teilweise klingt es so, als würde ich aus reiner Niedertracht den Medaillenspiegel der Briten mit skeptischem Blick beäugen. Ich selbst würde es eher als den Versuch bezeichnen, aus der Geschichte des Sports zu lernen.
:Blumen:

Fass' Dich kurz Arne: RAPPELVOLL. So wie (auch) einst USA, Russland, Ostdeutschland, Westdeutschland, China etc pp

abc1971 08.09.2016 21:59

http://www.radsport-rennrad.de/race/...che-massstaebe


König Fußball wieder 😤

Campeon 14.09.2016 08:18

Komisch!!!!!!!!!!!!!
 
Was haltet ihr davon?

http://derwaechter.net/russland-hack...rtlern-geleakt

NBer 14.09.2016 08:36

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1254775)

geistert ja seit gestern im netz rum. allerdings nur auf verschwörungsseiten. und selbst da steht oft schon einschränkend "falls es sich als echt bewahrheiten sollte.....". so weit ich gesehen habe hat noch kein seriöses organ darauf reagiert.

Stefan 14.09.2016 08:44

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1254784)
geistert ja seit gestern im netz rum. allerdings nur auf verschwörungsseiten.

Ne, auch auf Zeit.de, Tagesschau.de, SRF.ch, Handelsblatt.........

Aber die Echtheit der Dokumente ist noch nicht bewiesen.

repoman 14.09.2016 09:12

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1254775)

Eine sehr seriöse Quelle hast du da genannt. Du glaubst ja auch, dass die Amerikaner selbst das World Trade Center in die Luft gesprengt haben und gibst als Beleg die gleiche Quelle an. Offensichtlich ist diese Postille dein bevorzugtes Medium......:confused:

Was diese Dopinggeschichte angeht, hört es sich schon ganz anders an wenn man den Zeit.de Artikel liest.

Loretta 14.09.2016 09:21

Sicher ist das nicht ausgeschlossen, Informationen bestimmen die Welt. Ob man aber aus allem eine Verschwörung basteln muss...
Ich empfehle da aber diese HP was das Thema Doping angeht:
https://www.facebook.com/epochal.mis...3443403395056#

Sehr aktuell und informativ mit vielen wirklich seriösen Artikeln und Links.
Leider auch sehr desillusionierend was das Thema angeht:( .

Gruß,
Loretta

trithos 14.09.2016 09:52

Ich weiß natürlich wie wir alle (noch?) nicht, ob die gehackten und veröffentlichten Dokumente authentisch sind. Aber gehen wir einmal als Arbeitshypothese davon aus.

Wir haben also einige Sportler, die medizinische Ausnahmegenehmigungen bekommen haben. Wo ist da der Skandal? Jeder weiß, dass es TUEs gibt. Und jeder, der glaubt, eine TUE zu brauchen, kann sich um eine solche bemühen. Das hätten natürlich auch die russischen Sportler tun können, statt dass Sportfunktionäre Proben austauschen hätten müssen, usw.

Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut.

Also, statt mit den Fingern auf die zu zeigen, die sich TUEs besorgt haben, könnten die Russen das doch einfach auch machen, und alle ihre Probleme wären erledigt.

So denke ich aber eher an einen Racheakt der russischen Hacker. Ich denke an den Versuch, das russische Staatsdoping zu relativieren bzw. die russischen Dopingpraktiken als normal hinzustellen. Und ich denke an Verschwörungstheoretiker, die Russland als unschuldiges Opfer antirussicher Politiker und Funktionäre darstellen wollen.

Wir sollten dem nicht auf den Leim gehen!

Hafu 14.09.2016 10:02

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1254788)
Ne, auch auf Zeit.de, Tagesschau.de, SRF.ch, Handelsblatt.........

Aber die Echtheit der Dokumente ist noch nicht bewiesen.

Da zumindest Simone Biles bereits auf Twitter in die Vorwärtsverteidigung gegangen ist und bestätigt hat, dass sie eine Ausnahmegenehmigung für die Einnahme von Medikamenten gegen ADHS hat, scheint zumindest was sie betrifft, die gehäckten Informationen korrekt zu sein.

Das Standardmedikament gegen ADHS ist Ritalin (Methylphenidat) und ist nichts anderes als Amphetamin.

Amphetamin (bekannt auch als Crack, Ecstasy) ist hochwirksames Doping und da die Diagnose ADHS sehr schwer zu stellen ist, sollte nach meinem Dafürhalten hierfür niemals eine Ausnahmegenehmigung seitens der WADA erteilt werden, da das Missbrauchspotenzial (Athlet lässt sich die Diagnose zuschreiben, um ungestraft dopen zu dürfen) einfach viel zu groß ist.

Wer wirklich ADHS hat und auf die Einnahme von Ritalin "angewiesen" ist, hat meiner Meinung nach im Hochleistungssport, im Interesse der sauberen Athleten, nichts verloren.

Hafu 14.09.2016 10:46

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1254812)
...Wir haben also einige Sportler, die medizinische Ausnahmegenehmigungen bekommen haben. Wo ist da der Skandal? Jeder weiß, dass es TUEs gibt. Und jeder, der glaubt, eine TUE zu brauchen, kann sich um eine solche bemühen. Das hätten natürlich auch die russischen Sportler tun können, statt dass Sportfunktionäre Proben austauschen hätten müssen, usw.
...

Ich hab' ein großes Problem, wenn TUEs beantragt und erteilt werden, bei Krankheitsbildern, die schwer zu diagnostizieren sind und wenn die aufgrund der TUE erlaubten Medikamente eindeutig leistungsstärkende Wirkung haben.

Bei den häufigen TUEs wegen Asthma hat die WADA das ganz gut hinbekommen, indem nur ganz bestimmte Asthamittel erlaubt sind und für die Anwendung dieser Mittel dann auch definierte Grenzwerte gelten, so dass das Missbrauchspotenzial massiv begrenzt ist. Das gängige Asthmamedikament Clenbuterol ist z.B. wegen der anabolen Wirkungen auch mit TUE bei Asthma komplett verboten, Salbutamol aber, von dem keine anabolen Wirkungen bekannt sind, als Spray erlaubt (da gibt es dann auch Grenzwerte, die nicht überschritten werden dürfen)

Bei Diagnosen wie ADHS (==> Amphetamin als Medikament erlaubt), Low-T-Syndrom (==> Testosteron als Medikament erlaubt) oder auch hochgradige Niereninsuffizienz (==> EPO als Medikament erlaubt) sollten nach meinem Dafürhalten überhaupt keine TUEs erteilt werden! Das mag für einige wenige davon betroffene Sportler unfair sein, aber wenn man es anders handhabt muss man bei den bekannten Strukturen und Interessenlage in vielen Nationen und Sportverbänden damit rechnen, dass Diagnosen erfunden und Diagnosebegründende Laborwerte oder Untersuchungsergebnisse manipuliert werden um Sportlern durch eine TUE einen Leistungsvorteil zu verschaffen.

trithos 14.09.2016 10:57

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1254829)
Ich hab' ein großes Problem, wenn TUEs beantragt und erteilt werden, bei Krankheitsbildern, die schwer zu diagnostizieren sind und wenn die aufgrund der TUE erlaubten Medikamente eindeutig leistungsstärkende Wirkung haben.

Bei den häufigen TUEs wegen Asthma hat die WADA das ganz gut hinbekommen, indem nur ganz bestimmte Asthamittel erlaubt sind und für die Anwendung dieser Mittel dann auch definierte Grenzwerte gelten, so dass das Missbrauchspotenzial massiv begrenzt ist. Das gängige Asthmamedikament Clenbuterol ist z.B. wegen der anabolen Wirkungen auch mit TUE bei Asthma komplett verboten, Salbutamol aber, von dem keine anabolen Wirkungen bekannt sind, als Spray erlaubt (da gibt es dann auch Grenzwerte, die nicht überschritten werden dürfen)

Bei Diagnosen wie ADHS (==> Amphetamin als Medikament erlaubt), Low-T-Syndrom (==> Testosteron als Medikament erlaubt) oder auch hochgradige Niereninsuffizienz (==> EPO als Medikament erlaubt) sollten nach meinem Dafürhalten überhaupt keine TUEs erteilt werden! Das mag für einige wenige davon betroffene Sportler unfair sein, aber wenn man es anders handhabt muss man bei den bekannten Strukturen und Interessenlage in vielen Nationen und Sportverbänden damit rechnen, dass Diagnosen erfunden und Diagnosebegründende Laborwerte oder Untersuchungsergebnisse manipuliert werden um Sportlern durch eine TUE einen Leistungsvorteil zu verschaffen.

Da gebe ich Dir recht, in diese Richtung ist ja auch meine Bemerkung gegangen: "Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut."

Wie gesagt, ich zweifle nicht daran, dass Deine Einschätzung stimmt. Ich finde nur, dass das ein anderer Aspekt des Doping-Themas ist, nämlich die Frage, ob zu viel mit TUEs erlaubt wird.

Der Aspekt, der mich hier mehr interessiert, ist aber der, dass mMn wieder einmal von einer interessierten Seite (=der russischen) versucht wird, das Dopingproblem so lange zu generalisieren, bis eben dann wirklich nur noch der Stoßseufzer übrig bleibt: Tun doch eh alle!

Und in dem konkreten Fall geht es mir nicht darum zu diskutieren, wie die Regeln verändert werden sollten, sondern darum, darauf hinzuweisen, dass es Regeln gibt, an die man sich hält (wie offenbar nach jetzigem Kenntnisstand die Williams-Schwestern und Biles) oder eben nicht (wie die Russen beim Staatsdoping). Wie sinnvoll diese Regeln sind, ist dann eine andere Frage.

Hafu 14.09.2016 11:32

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1254833)
Da gebe ich Dir recht, in diese Richtung ist ja auch meine Bemerkung gegangen: "Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut."

Wie gesagt, ich zweifle nicht daran, dass Deine Einschätzung stimmt. Ich finde nur, dass das ein anderer Aspekt des Doping-Themas ist, nämlich die Frage, ob zu viel mit TUEs erlaubt wird.

...

Natürlich ist es ein ganz anderer Aspekt und die Quelle, aus der die Informationen jetzt an die Öffentlichkeit gelangen, halte ich für genauso hochproblematisch.

Ich hab' mir jetzt den Artikel auf "Der Wächter" angesehen und der ist -journalistisch betrachtet- Bullshit, gerade was z.B. die williams-Schwestern anbelangt:
Dort werden mehrer Steroide genannt, die diese angeblich laut TUE nehmen dürfen und ihre Muskelberge damit erklärt. Die genannten Substanzen sind aber allesamt Corticoide und ebene keine anabolen Steroide wie behauptet. Der Gebrauch von Cortison ist bei der WADA ähnlich detailliert geregelt wie der Gebrauch von Asthmamitteln, den ich oben schon skizziert habe. Hier ist das Missbrauchspotenzial begrenzt.
Warum allerdings die Williams-Schwestern eine TUE für die Nutzung von Oxycodon haben (ein Morphium-Präparat), für das im WADA-Code eigentlich gar keine TUE vorgesehen ist, ist mir wiederum schleierhaft.

Es gibt erlaubte Schmerzmittel (Voltaren, Aspirin) und eben auch mit gutem Grund unerlaubte und da muss man eine klare Linie ziehen und diese dann auch ohne Ausnahme aufrecht erhalten.

So zweifelhaft und politisch tendenziös die Quelle "fancy bears" auch ist. Ich finde es gut, wenn da jetzt eine Debatte über fragwürdige TUEs angestoßen wird.

Hafu 14.09.2016 11:50

Was mir auch noch bei Durchsicht der Dokumente auf "fancybear" aufgefallen ist:

bei den ersten drei Kontrollen in Rio hat Simon Biles weder bei der Doping-Probe eine TUE vorgelegt, noch dem Kontrolleur von ihrer Medikamenteneinnahme erzählt, wozu sie eigentlich verpflichtet wäre. Der Athlet muss das Dopingprotokoll selbst kontrollieren und unterschreiben.
Sehr schwer vorstellbar, dass ein Athlet seit mehreren Jahren zweimal am Tag ein verbotenes Präparat nimmt, dafür eine TUE hat, und Präparat und TUE dreimal hintereinander vergisst, bei einer Dopingprobe zu erwähnen.

Erst bei der vierten Kontrolle am 16.August (nachdem die ersten positiven Tests aus den vorangegangenen Tests bereits vorlagen und der US-amerikanischen Mannschaft sicher auch schon mitgeteilt wurden) steht im Dopingprotokoll vermerkt:
"The Athlet declares the use of Focalin"

Die dann nachgereichten TUEs reichen zwar zurück bis ins Jahr 2011, könnten aber natürlich -wenn man misstrauisch ist- auch vordatiert sein und in Wirklichkeit erst kurz zuvor erstellt worden sein.

Was mich zusätzlich stört, ist dass die TUE vom Gymnastikweltverband autorisiert sind. Zuständig für das Erteilen von TUEs sollte alleine NADA bzw. WADA sein, die von Verbänden weitgehend unabhängig sind. So ist es in Deutschland miottlerweile geregelt und so sollte es auch weltweit gehandhabt werden, denn dass ein Verband ein Interesse hat, positive Dopingproben gerade bei den Superstars seiner Sportart zu verheimlichen sollte sich mittlerweiel herumgeprochen haben.

zappa 14.09.2016 12:53

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1254816)
Das Standardmedikament gegen ADHS ist Ritalin (Methylphenidat) und ist nichts anderes als Amphetamin.

Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

Klugschnacker 14.09.2016 14:01

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1254871)
Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

http://www.pharmawiki.ch/wiki/index....Methylphenidat
:Blumen:

sabine-g 14.09.2016 14:05

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1254871)
Ich dachte Methylphenidat

ich dachte immer das wäre Tapetenkleister

Hafu 14.09.2016 14:10

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1254871)
Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

Chemisch ist es nicht ganz dasselbe, aber eng miteinander verwandt und die biologische Wirkung ist auch ganz ähnlich, weshalb Ritalin auf dem Schwarzmarkt gerne weiterverkauft wird an Speed- oder Ecstasy-Süchtige und dem Betäubungsmittelgesetz unterliegt. Amphetamin steigert die Noradrenalin/ Dopamin-Freisetzung im Gehirn, während Ritalin verhindert, dass gerade freigesetztes Noradrenalin/ Dopamin von den Nervenzellen wieder aufgenommen wird. Im Endeffekt führen beide Substanzen zu einer Überflutung des Gehirns mit Noradrenalin/ Dopamin.

Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.
Ich höre heute zum ersten mal, dass man dafür eine TUE erhalten kann und im WADA-Code steht auch nichts über mögliche TUE für Methylphenidat-Einnahme drin, während z.B. die Voraussetzungen für Salbutamol oder Cortison-TUEs klar im Wada-Code definiert und geregelt sind.

Campeon 14.09.2016 15:33

Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1254797)
Eine sehr seriöse Quelle hast du da genannt. Du glaubst ja auch, dass die Amerikaner selbst das World Trade Center in die Luft gesprengt haben und gibst als Beleg die gleiche Quelle an. Offensichtlich ist diese Postille dein bevorzugtes Medium......:confused:

Was diese Dopinggeschichte angeht, hört es sich schon ganz anders an wenn man den Zeit.de Artikel liest.

Nur weil du anderen Nachrichtenagenturen deinen Glauben schenkst, heisst das noch lange nicht, das diese die Wahrheit berichten.:Huhu:

zappa 14.09.2016 18:17

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1254922)
Chemisch ist es nicht ganz dasselbe, aber eng miteinander verwandt und die biologische Wirkung ist auch ganz ähnlich, weshalb Ritalin auf dem Schwarzmarkt gerne weiterverkauft wird an Speed- oder Ecstasy-Süchtige und dem Betäubungsmittelgesetz unterliegt. Amphetamin steigert die Noradrenalin/ Dopamin-Freisetzung im Gehirn, während Ritalin verhindert, dass gerade freigesetztes Noradrenalin/ Dopamin von den Nervenzellen wieder aufgenommen wird. Im Endeffekt führen beide Substanzen zu einer Überflutung des Gehirns mit Noradrenalin/ Dopamin.

Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.
Ich höre heute zum ersten mal, dass man dafür eine TUE erhalten kann und im WADA-Code steht auch nichts über mögliche TUE für Methylphenidat-Einnahme drin, während z.B. die Voraussetzungen für Salbutamol oder Cortison-TUEs klar im Wada-Code definiert und geregelt sind.

Danke! Ich verstehe zwar nicht, warum die Aufnahmeverhinderung dann zu einer Flutung führt, muss ich aber auch nicht verstehen. Ich dachte Ritalin stellt ruhig und nicht umgekehrt ...

Ich sehe es ebenso, es ist echt krass, dass durch Ausnahmegenehmigung solche Drogen genommen werden dürfen.

LidlRacer 16.09.2016 18:39

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1254840)
So zweifelhaft und politisch tendenziös die Quelle "fancy bears" auch ist. Ich finde es gut, wenn da jetzt eine Debatte über fragwürdige TUEs angestoßen wird.

Die veröffentlichten Dokumente sind wohl nicht zweifelfaft. Daher wundert's mich, dass das hier kaum diskutiert wird. Es kommt ja dort täglich was Neues.

Mit das Größte bisher sind wohl Froome und Wiggins. Auch wenn das formal korrekt ist mit den TUEs, sieht es doch sehr stark nach einem groben Missbrauch des Systems aus.

Vertiefung z.B. hier:
cyclingnews.com:
WADA cyber-attack raises questions for Sky, cycling and TUE system at large
The difficulties of tackling corticosteroid use


Deutsche sind inzwischen auch genannt, z.B. Obergföll und Harting, da hab ich aber nicht weiter geschaut, ob / welche Brisanz da vorliegt.


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