Ich würde dem sogar zustimmen.

Die Religionen sagen: Was wir sagen stimmt, belegen können wir es nicht (das sagen sie aber nur ganz leise), glaubt es einfach.

Was soll ein denkender Mensch damit anfangen?


Man sollte allerdings auch bedenken wen oder was man damit unterstützt in dem man in der Kirche ist.
Das größte Vermögen Deutschlands liegt z.b. in der Hand der katholischen Kirche und damit in der Hand einiger nicht demokratisch legitimierter Männer.

Dazu haben sie eine riesen Macht auf dem Arbeitsmarkt und Sonderrechte im Arbeitsrecht.

usw. usw..

Für mich gehört dieser Institution ihre Sonderrrechte genommen und dann können sie auch gerne machen was sie will, solange sie nicht zu einem großen Teil aus meinen Steuergeldern bezahlt wird.

Wer hätte denn etwas anderes behauptet? De genesi ad litteram, Buch1, Kap. 19 unterscheidet zwischen Aussagen über die materielle Welt und Aussagen über Glaubensinhalte. Dies ist eine Antwort auf die Frage, ob alle frühen Christen die Lehren wörtlich verstanden hätten.


Der Text ist bekannt. Dabei kommt alles darauf an, was unter Substanz und Wandlung verstanden werden soll. Dazu gibt es ausführliche Erläuterungen u. a. von Ratzinger. Niemand vertritt die Auffassung, es würde sich dabei um etwas handeln, daß naturwissenschaftlich überprüfbar wäre.

Das hatten wir ja jetzt auch schon mehrmals: Die Bibel enthält viele Sätze, eine Teilmenge davon enthält empirische Sätze, von denen sich wiederum ein Teil als falsch herausgestellt hat. Außerdem enthält die Bibel religiöse Sätze, die nicht die wissenschaftlich erfassbare materielle Welt betreffen, sondern die von der Religion angenommene übersinnliche und wirkliche Welt.

War das Grab Jesu leer oder nicht? Das lässt sich konkret beantworten.

Wie ist denn die Antwort? Und vor allem: Was folgt daraus?

Es ist dir schon klar, dass es unhöflich ist Fragen mit Gegenfragen zu beantworten. :dresche

Ich hätte auch schreiben können: Wenn das eine Frage zu einem historischen Ereignis sein soll, weiß ich die Antwort nicht, aber Klugschnacker vielleicht. Und was in der Bibel steht, weiß er selbst.

Das Faß lass mal zu. Es gibt wohl größere Probleme, Einflüsse und Manipulationen als die katholische Kirche in Deutschland.

Muss man nicht öfter anschauen. Wird hier ständig vorgetragen :Cheese:

Wir sind uns doch im Grunde einig, dass es sich bei der "Transsubstantiation" um frei erfundenen Unfug handelt, oder?
Was nützt es da, sich über Details dieses Unfugs zu streiten?

Gut, lass uns zunächst bei dem rein historischen Ereignis bleiben, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde und von der Erde verschwunden ist ("das Grab war leer"). Zum metaphorischen Gehalt dann später.

Du sagst, Du wüsstest nicht, ob Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder auferstanden ist und ein leeres, zuvor schwer verrammeltes Grab hinterließ. Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Sofern die Bibel bei der Auferstehung von einer historischen Tatsache spricht, ist Deine Position also unentschieden. Das gilt nicht nur für die Auferstehung, sondern auch für das Detail, dass das Grab leer war. Kann sein, oder auch nicht.

Ferner sagst Du, diese äußeren (sinnlich erfahrbaren, beweisbaren) Vorgänge seien unerheblich für den religiösen Gehalt.

Wäre das ungefähr Dein Standpunkt?

Du schreibst, dass niemand die Auffassung vertreten würde, man könne die Wandlung von Wein wissenschaftlich überprüfen.

Offenbar ist das falsch, dann ich vertrete die Auffassung, dass es sich wissenschaftlich prüfen lässt.

Es wurde auch noch nicht belegt, dass es sich nicht prüfen lässt (obwohl ich nach einem Beleg gefragt hatte). Ratzinger & Co definieren einfach, dass es sich der Wissenschaft entzieht, ohne dass es belegt worden wäre. Das ist eine alberne Art der Argumentation. Ratzinger kann im Grunde nichtmal behaupten, es sei eine Argumentation, denn eine Argumentation braucht Belege, um überhaupt ernst genommen zu werden. Er hat jedoch keinerlei Belege, sondern führt lediglich Meinungen an, die ihrerseits nicht belegt wurden.

Ich finde, Du müsstest hier etwas klarer Stellung beziehen. Bist Du der Meinung, dass Ratzinger Recht hat mit der Behauptung, Wein und Brot würden sich durch Aufsprechen von Versen wandeln in den Leib Christi? Damit würden wir auch erfahren, ob hier eine Scheindebatte geführt wird, oder ob es tatsächlich unterschiedliche Ansichten gibt.

Besser kann man es nicht zusammen fassen. :Danke:

Wie schon Zarathustra anmerkte, es kommt darauf an, was man darunter, unter Substanz und Wandelung, versteht. Dann sind die Details keineswegs Unfug, genauso wenig als wie wenn man dir ein bisschen von einem unbekanntem Gift ins Essen mischte. Achtung Geh-Heim-Dienst. Du würdest verrecken und man könnte nichts nachweisen. Man würde glauben, dass du halt einfach so krepiert bist. Also: nur weil die Wissenschaft noch keine Instrumente erfunden hat diese Wandlung zu messen, heißt es ja nicht, dass es keine Wandlung gäbe. Aber Moment mal...

...womöglich könnte ein psychologischer Text Aufschluß geben. Man misst vorher und nachher. Sollte Cohan´s d/der Abstand der Mittelwerte (auf drei Nachkommastellen genau gerundet, dass ist wichtig, wenn man mit der APA zu tun hat) signifikant werden, so müsste man vermuten, dass den Oblaten und/oder dem Wein "Zauberkräfte" innewohnen, die man zwar nicht physikalisch, womöglich aber mit dem Novum Organun der kritisch-emanzipistischen Naturwissenschaft Psychologie nachweisen kann.

"Substanz" meint nach griechischer Philosophie den inneren Wesenskern einer Sache.

Betrachtet man beispielsweise eine Gitarre, so unterscheidet man zwischen der materiellen, sinnlich wahrnehmbaren und physikalisch untersuchbaren Gitarre, und dem inneren Wesenskern, dem idealisierten und eigentlichen Gitarre-Sein auf einer geistigen Ebene, welcher der Physik und den Sinnen nicht zugänglich ist. Letzteres sei die Substanz der Gitarre.

Eine Wandlung der Substanz einer Weizenmehloblate bedeutet daher eine Wandlung des physikalisch nicht wahrnehmbaren Oblate-Seins.

In dieser Substanz "ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur", sagt die katholische Kirche.

Ist das so ungefähr richtig ausgedrückt?

Ratzinger erläutert und erweitert diese Sichtweise in einer Theorie 5 konzentrischer Kreise, wer mal nachlesen mag.

Stell dir vor deine Eltern bringen dich in den Konfirmandenunterrricht. Alle machen mit und brabbeln das nach, was der Pfarrer von sich gibt. Bisher war es eigentlich die Fortsetzung von Jungschartreffen, doch nun plötzlich ist es soweit. Deine Verwandten kommen, du steckst im Anzug, bist 14 Jahre alt und schreitest in die Kirche. Du wirst aufgerufen und läufst zum Altar. Über dir der Leibhaftige, wie er blutend am Kreuz hängt. Wow! Man hat dir erklärt das Oblaten dessen Leib seien und der Wein dessen Blut. Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit. Und bereust des jahrelang.

Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

Ich könnte mir vorstellen, dass man es als Metapher versteht: Oblate und Wein sind Symbole für den Leib und das Blut des Jesus von Nazareth.

Der Wahnsinn entsteht in meinen Augen erst dadurch, dass die Kirche es gerade eben nicht als Metapher begreift (Realpräsenz). Das macht man sich vielleicht erst in einem späteren Alter klar.
:Blumen:

Es ist doch völlig absurd zu glauben oder daran zu denken, die Oblate sei echt. Ich frage mich gerade, was schräger ist: zu behaupten, sie sei echt, oder auf diese Behauptung einzugehen.

Äh, wieso, die Oblate ist doch tatsächlich echt. Was ist eine unechte Oblate?

Unecht ist womoglich die Vorstellung, der Leib des Jesus von Nazareth sei auf substantieller Ebene darin enthalten.

Ich war kürzlich in der Kirche. Der Pfarrer macht seinen Spruch, Geläute. Hostie wird verteilt ("Der Leib Christ" - "Amen")....

Glaubst du wirklich, ich denke, dass sei der Leib Christi? Oder ich verbeuge mich tatsächlich vor dem Priester als Person? Da müsste ich schon fragen, für wie bescheuert du mich eigentlich hälst.

Das sind doch alles Metapher und Rituale oder Symbole. Die Welt ist voll davon.

Ich kann mich erinnern, dass mich seinerzeit die Aussicht auf einen warmen Geldregen positiv im Sinne der Veranstaltung beeinflusst hat. ;)

Das Ambiente in der Vorbereitung fand ich in moderat unangenehmer Weise leicht eigentümlich, definitiv nichts, dem ich mich ohne einen starken pekuniären Anreiz ausgesetzt hätte. Ich konnte aber nie genau festmachen, warum ich das so empfunden habe.

Ich halte Dich nicht für bescheuert. Es steht Dir frei, die Oblate für alles zu halten, was Du möchtest. Von mir aus für eine Metapher oder ein Symbol für was auch immer. Das ist Deine Sache und ich werde das nicht kritisieren.

Du irrst Dich aber bezüglich der offiziellen Position der katholischen und protestantischen Kirche zu dem Thema. Denn hier wird die Oblate und der Wein nicht als Metapher oder Symbol verstanden (Realpräsenz). Mit Deiner Sichtweise folgst Du einer Privatversion des Christentums, was Dein gutes Recht ist.

Mich würde interessieren, wer und / oder wie man auf die Idee kam, Oblaten und Wein als Leib und Blut zu deklarieren. Verfügst du über Quellen? Wo hat dieses seinen Ursprung? Oder was weist du darüber?

Bei Wikipedia gibt es einen Überblick. Die Erläuterungen von Joseph Ratzinger hatte ich weiter oben verlinkt.

Ich selbst verstehe nicht viel davon, und sehe mich da naseweis mit Joseph Ratzinger in einem Boot.
:Blumen: :Lachen2:

Aber ich schalte doch meinen Kopf nicht aus, wenn ich in die Kriche gehe. Das sind Blindgänger :Cheese:

(Blindgänger gibt es überall, das ist kein religiöses Phanomen)

Hallo keko, könntest Du kurz die offizielle Position der kath. und ev. Kirche skizzieren? Ist die Transsubstantiation und die Realpräsenz nur eine verschrobene Einzelmeinung weniger Blindgänger oder ist es die offizielle Position dieser Kirchen?

Beides! Wer sagt denn, dass die offizielle Position mit den Ansichten des Großteils der Anhänger übereinstimmt?

Hallo Jörn, das Problem ist, dass für mich Religion und Glaube ein offenes System ist. Im Gegensatz z.B. zu einem Naturgesetz, das bockelhart da steht und standhalten muss. Du gehst mit den Regeln der Logik und Wissenschaft an die Religion heran. Selbstversändlich ist es ein Leichtes, sie damit zu zerschlagen. Mag sein, dass der offizielle Standpunkt auch bockelhart ist. Ich habe das aber nie so gesehen und habe das auch nicht vor.

Möglicherweise manifestiert sich das heutige Christentum in D weitaus weniger über Inhalte der Bibel oder des Katechismus, sondern über das Denken und Handeln der Menschen, die dieser Kirche angehören.

Man kann sich also die Frage stellen, was bzw. wer denn nun das Christentum tatsächlich repräsentiert? Wenn beispielsweise niemand an eine unbefleckte Empfängnis glaubt, dann ist dieses Dogma, mag es stehen wo es will, praktisch nicht mehr existent und quasi abgeschafft. Es sind die Menschen, die das Christentum mit Leben füllen, nicht die Bibel, nicht der Papst und nicht irgendwelche alten Regeln. So habe ich es zumindest immer wahr genommen.

keko und Rälph, ihr ändert einfach die Definition dessen, was das Christentum ausmacht. Das ist eine Immunisierungsstrategie, denn was immer man Negatives über das Christentum sagen würde, könnte man sofort entkräften mit: "Das ist gar nicht das WAHRE Christentum, ätsch!"

Ihr hängt beide einer Definition an, die niemals widerlegt werden kann, weil sie sich entsprechend ändert. Jedoch sind Thesen, die so formuliert werden, dass sie per se niemals widerlegt werden könnten, sinnlos.

Ich wage die kühne These (und bitte um Gegenargumente), dass alle Gläubigen sich auf Thesen stützen, die so formuliert sind, dass sie per se niemals widerlegt werden können, ohne dass die Gläubigen bemerken würden, dass die Thesen dadurch sinnlos sind. ("Beweise mal, dass es keinen Gott gibt! Ha!")

Zweitens sind jene Thesen, an die das einfache Kirchenvolk angeblich glaubt, nicht weniger abwegig als das, was im Katechismus steht. Sobald man um Belege oder Begründungen für diesen Volksglauben bittet, wird es still. Genau genommen ist der Volksglaube WENIGER begründet als der Katechismus. Deswegen kann man nicht behaupten, der Volksglaube sei aufgeklärter, vernünftiger oder zutreffender als der Katechismus. Zutreffend ist stattdessen, dass er völlig aus der Luft gegriffen ist.

Der Volksglaube basiert nicht auf Offenbarungen. Sondern er stellt eine Abwägung dar, welchen Preis man persönlich zu zahlen bereit ist. Beispielsweise sind die meisten Gläubigen nicht bereit, einen bequemen Lebensstil aufzugeben oder ihr Sexleben "nach Vorschrift" zu gestalten. Da gilt dann die Bibel plötzlich nicht mehr. Sie sind auch nicht bereit, Frauen zu unterdrücken, weil es fiesen Ärger macht und das Wohlbefinden reduziert. Deswegen lässt man mittlerweile Homosexuelle mehr oder weniger in Frieden, weil man mit dem Gezänk nicht belästigt werden will. Kurz, der Volksglaube ist einfach ein bequemes Sich-Durchwursteln. Theologische Fundamente sucht man vergebens.

Wozu brauchen wir die Religion dann überhaupt?

@Jörn: Es ging mir zunächst nur um diesen Satz:

Völlig unabhängig von Wahrheit oder Beweisbarkeit jedwelcher Glaubensinhalte, wollte ich einmal den Begriff "Christentum (heute)" auf den Prüfstand stellen. Für dich wird das Christentum durch die (kath.) Kirche, die Bibel, den Katechismus und den Papst repräsentiert und definiert. Für mich jedoch ist das Christentum, zumindest in Deutschland, die Menschen dieser Glaubensrichtung und das, was sie durch ihr Tun bewirken.

Selbstverständlich wird dadurch weder etwas wahrer noch belegbarer. Wie du oben anmerktest sogar ganz im Gegenteil. War aber auch nicht meine Intension etwas beweisen zu wollen, denn das kann ich nicht.


Wir brauchen sie nicht und wären unterm Strich ohne vermutlich besser dran.

(In meiner ganz persönlichen Lebensgeschichte ist meine damalige Gemeinde aber unglaublich wichtig. Ich will das hier nicht ausbreiten, aber es gab Zeiten in meinem frühen Teenageralter, da war ich schon ein armer Tropf irgendwie...:Weinen: Ich hatte trotz prekärer familiärer Situation zwar vielfältigen sozialen Anschluss, nicht zuletzt durch meinen Sport. Aber nichts, kein Sportverein, keine Klassengemeinschaft kam auch nur annährend an das familiäre Leben und die geborgene Atmosphäre in der Kirchengemeinde ran. Ich weiß nicht, was ohne sie geworden wäre. Dafür bekommt, gerade mit 30 Jahren Abstand, die Kirche meine Anerkennung und meinen Dank. Ob das, was verzapft wird, genauso oder anders oder gar nicht stimmt, ist mir dabei eigentlich egal und muss ich auch nicht überprüfen.)

Ein paar als gesichert geltende Funktionen wurden im Gutachten der Enquete-Kommission des Bundestages genannt. Zu eine dieser Funktionen passt auch das gerade genannte Beispiel von Rälph.

Hallo Rälph, Du schreibst, das Christentum wäre für Dich das, was die Leute tun.

Nun würde mich interessieren, wie man die Christen von Nicht-Christen unterscheiden kann. Denn auch Nicht-Christen tun etwas.

Ist Deine Definition nicht etwas zu simpel? Müsstest Du nicht etwas präsentieren, was alle Christen gemein haben, und was allen Nicht-Christen fehlt? Etwas, dem alle Christen zustimmen, dem jedoch alle Nicht-Christen widersprechen?

Hoffentlich wirst Du nicht eine besonders ausgeprägte Gutherzigkeit als eine solche Gemeinsamkeit präsentieren, denn dafür habe ich Gegenbeispiele in unbegrenzter Menge.

Was ist es also, was Christen von Nicht-Christen unterscheidet?

:Blumen:

Hallo beef, willst Du damit sagen, dass nur Religionsgemeinschaften in der Lage sind, eine familiäre Harmonie zu erzeugen? Denn nur, wenn dies exklusiv bei Religionsgemeinschaften der Fall wäre, könnte man es der Religion zuschreiben und als Argument verwenden.

Außerdem: Genügt es, einfach irgendeiner Religion anzuhängen, um zu dieser Harmonie befähigt zu sein? Oder muss es eine ganz bestimmte Religion sein, während andere Religionen diese Fähigkeit zu familiärer Harmonie nicht besitzen?

Und noch eine schöne Zugabe: Wie schneiden die ungezählten Fälle sexuellen Kindesmissbrauchs in der kath. Kirche auf dieser Skala ab? Zählt auch das zu jener familiären Harmonie, zu der nur Religionen fähig sind? Sollten Eltern, die ihre Kinder in Harmonie aufwachsen sehen wollen, diese womöglich zu den Regensburger Domspatzen schicken?

Eine Funktion eines Systems gilt nur dann als funktional, wenn es dieses System exklusiv besitzt? Ich glaube da irrst Du.

Jeder Missbrauch ist eine Katastrophe und was sich kirchliche Organisationen z.B. hier in Deutschland geleistet haben und wie sie mit der Aufklärung dazu umgehen ist beschämend. Die meisten Fälle sexualisierter Gewalt findet in Familien und im unmittelbaren Umfeld statt. Ist damit die Funktion familiärer Harmonie in Familien damit auch hinfällig?

Deine Haltung entspricht ungefähr dem Selbstverständnis der griechischen und römischen Religionen vor dem Christentum. Hier verstand man sich als Ritualgemeinschaft, die gemeinsam religiöse Bräuche praktizierte, und damit den von der Stadt oder dem Staat vorgegebenen Göttern huldigte. Jeder konnte mitmachen, bzw. das wurde von den Bürgern erwartet und gefordert. Es gab aber keinen ausschließlichen Wahrheitsanspruch für die eigene Religion, und auch keine Zugangsbeschränkung wie Taufe oder Glaubensbekenntnisse. Man war sehr offen und tolerant gegenüber anderen Religionen (vereinfachte Darstellung).

Eine deutliche Änderung ergab sich durch das aufkommende Christentum und seinem universalen Wahrheitsanspruch. Dessen Anschauungen galten den Christen als wahr und alleine wahr. Andere Anschauungen als falsch. So war den Christen in ihrer langen Geschichte (teilweise bis heute) nicht verständlich, warum anderen Glaubensüberzeugungen, die sich in der Minderheit befanden, ebenfalls öffentlicher Raum für Gebete und Rituale eingeräumt werden sollte. Denn deren Religion sei schlicht falsch, die eigene hingegen wahr. Wer sich nicht dem Christentum anschließe, sei selbst daran schuld, denn die Beweise für dessen Richtigkeit seien jedem denkenden Menschen offensichtlich.

Eine ähnliche Entwicklung zeigte sich bei der nach dem Christentum zweitgrößten monotheistischen Religion. Mekka war vor dem Aufkommen des Islams ein Handelszentrum, wo dutzende Völker und Religionen aufeinander stießen. Im großen Tempel der Stadt war jede Religion aufgerufen, die Bildnisse und Statuen ihrer Götter aufzustellen – eine Religion friedlich neben der anderen. Religiöse Intoleranz war verpönt, schickte sich nicht und wurde zurückgewiesen. Entsprechend gelang es Mohammed, der hier wohnte, nicht, mit seiner neuen Religion und ihrem universalen Wahrheitsanspruch Fuß zu fassen. Er verließ Mekka aus diesem Grunde.

Deine tolerante Grundhaltung ist dem Christentum fremd, sofern es um den Wahrheitsanspruch geht. Im Grunde bist Du ein Humanist, erweitert um die Überzeugung, dass es eine transzendente Welt gibt, die in unsere diesseitige Welt hineinwirkt. Darüber hinaus gehende Konkretisierungen sind Dir fremd, im Christentum sind sie jedoch wesentlich. Nimm als Beispiel den Heiligen Geist: Für Dich ist seine Existenz ein Stück Tradition, Volksglaube und Ritual, vielleicht eine Metapher. Die Frage nach seiner tatsächlichen Existenz berührt nicht den Kern Deiner Überzeugungen. Ein Kleriker hingegen verliert seinen Beruf, wenn er Deine Haltung teilt und öffentlich davon spricht.

Die Unterscheidung zwischen dem Christentum und Deinen moderneren und toleranteren Anschauungen ist wichtig. Du gibst sonst einer Institution Deckung, die ganz andere Überzeugungen vertritt als Du selbst.
:Blumen:

Ich denke, du weißt so gut wie ich, dass es einen solchen Unterschied nicht gibt. Es ist auch weder etwas besonderes einer Kirche anzugehören, noch ist es ein persönlicher Makel.

Möglicherweise kann sich die Motivation der Zusammenkunft positiv auf die einzelnen Individuen auswirken. Anders als beispielsweise im Sport, wo immer auch Dinge wie Leistung, gewinnen und verlieren eine Rolle spielen oder in Gruppen, die im Prinzip nur eine Zwangsgemeinschaft darstellen, wie eine Schulklasse.

Sicherlich ist es jedoch kein Alleinstellungsmerkmal christlicher Gemeinden positive Kräfte von Menschen zu entfesseln.

Das ist genau das, was ich oben gemeint habe. Ganz automatisch wird "das Christentum" mit der Institution Kirche gleichgesetzt. Vielleicht erfreut sich das Christentum aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, weil die Änhänger die Regeln längst neu definiert haben und sich bei weitem nicht mehr um die alten Floskeln scheren.

Das wird im Judentum, Christentum und Islam aber wirklich anders gesehen: entweder gehört man zum Auserwählten Volk oder nicht - mit allen Folgen, welche aus diesem verheerenden Anspruch entstehen.

Hallo Rälph, zuerst schreibst Du, dass das Christentum dem entspricht, was die Leute tun; und dann schreibst, dass diese Tätigkeiten identisch sind mit denen der Ungläubigen, und dass man keinen Unterschied sehen kann.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass das Christentum faktisch verschwunden ist und im Alltag nicht mehr stattfindet. Fürsorge, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind längst durch staatliche Systeme organisiert. Medizin ist eine Sache der Ausbildung und nicht der Heiligkeit. Erklärungen für die Welt wurden von der Wissenschaft geliefert.

Nichts davon ist christlich; und wo es Gruppen gibt, die auf der Christlichkeit dieser Bereiche bestehen, hat man es mit religiös-verquasten Randgruppen zu tun (oder mit Angestellten der Amtskirchen).

Würdest Du dieser Beschreibung (dass das Christentum sich im Alltag praktisch aufgelöst hat) zustimmen?

———

Du schreibst, dass die Christen die Regeln neu definiert hätten:

Könntest Du die drei oder vier wichtigsten Regeln nennen und darlegen, warum sie christlich sind (also nicht der oben beschriebenen weltlichen Vernunft entspringen)?

:Blumen: