Das gefällt mir , Danke !

Aus meiner Sicht wird hier auf 2 verschiedenen Ebenen diskutiert, der rational-wissenschaftlichen auf der einen, der emotionale („Gefühls-) Ebene auf der anderen.
Manche Beiträge bedienen sich beider Ebenen und/oder vermischen sie.
Mir selbst fällt es auch mitunter schwer, emotionsfrei zu diskutieren, ich kann daher auch verstehen, dass sich der ein oder andere durch die Maßnahmen der Bundesregierung/der Länder eingeschränkt fühlt, aber ich halte es in einem solchen Fall der Pandemie als Mediziner mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu den jeweiligen Entscheidungsmomenten. Aus dieser Sicht gibt es nichts zu bemängeln oder zu beklagen.
Emotional kann ich allerdings nach wie vor nicht nachvollziehen, welche „Freiheitsbeschränkung“ Maskentragen, Mindestabstand usw. bedeuten sollen.

Menno, ich bin schon wieder über 80 Beiträge zurück mit lesen.... unglaublich,
am Wochenende hole ich meist auf, und unter der Woche gebt Ihr so Gas! ....

Jo, am Wochenende sitzen alle auf dem Rad und unter der Woche im Homeoffice :Cheese:

verpassen tust Du da mMn nichts...




...machst Du auch noch etwas Werbung für uns in und um HH?
:Cheese:

c19child.hamburg

facebook.com/C19.CHILD/

instagram.com/C19.CHILD/

:Danke:

Danke! Der Vergleich gefällt mir sehr gut. Jimmy Kimmel hat in seinem aktuellen Monolog (https://www.youtube.com/watch?v=3gqyezOA1kY) einen auch treffenden Vergleich gebracht, wer keine Maske trägt und sich an keine der Corona Regeln hält, soll doch bitte auch aufhören, Sonnencreme zu benutzen.

Es muss glaube ich noch weiter in die Breite, dass Covid19 nicht binär ist, und nur weil man überlebt, man wieder gesund ist. Es werden vielmehr unterschiedlichste Organe (schwer) geschädigt. (z.b. https://www.spiegel.de/gesundheit/er...c-abc062c6365b)

In den USA ist die Marke von 100.000 Toten überschritten.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us

Bei Johns Hopkins noch nicht ganz.

Per Stand heute 5:00 Uhr jetzt auch bei Johns-Hopkins. 100.297 Tote

Gruß
N.

https://https://m.focus.de/gesundheit/news/aerger-auf-twitter-kundgetan-streit-zwischen-top-virologen-drosten-knoepft-sich-kekule-nach-kritik-an-kinder-studie-vor_id_12039591.html

Ich denke, Herr Drosten sollte in der aktuellen Situation (um seine Studie über das Ansteckungspotential von Kindern) etwas weniger das Medium Twitter nutzen.

Mir würde es auch auf den Geist gehen, wenn jemand über die Öffentlichkeit seine Meinung zu etwas abgibt, dessen Details er nicht kennt.
Kekule kritisiert von Anfang an ununterbrochen - diesmal ist Drosten dran und das macht man unter Wissenschaftlern nicht über die Zeitung.
Und wenn es stimmt, dass er noch nie etwas publiziert hat, ist er als Wissenschaftler auch nicht ernst zu nehmen.

Es gab mal einen Forumsnutzer, der war sich sicher, dass seine Inhalte nur kritisiert würden, weil sie von ihm kämen... :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich habe zwar nicht die Kompetenz , die wissenschaftliche Qualität von Virologen zu beurteilen, aber Deinen Satz halte ich grundsätzlich für falsch.

Die Anzahl von Publikationen sagt nicht über die Qualifikation aus, sondern über die Extrovertiertheit der Person. Publikationen sind sicherlich nötig für den externen (karrieremäßigen) Erfolg und ein öffentliches Ansehen von Wissenschaftlern; quasi die Pfauenfedern. Wer nicht publiziert, wird auch nie den Nobelpreis bekommen, egal wie genial er ist. Aber es gibt trotzdem jede Menge Wissenschaftler, die vom Fach sehr viel verstehen und sehr gute Arbeit machen - nur eben keinen Ehrgeiz haben, ihre Zeit mit Publikationen zu verschwenden (hast Du schon mal eine geschrieben? Weißt Du, wie viel Zeit es von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit wegnimmt?) Ebenso gibt es jede Menge Wissenschaftler, deren tolle Publikationsliste eigentlich auf die Arbeit eines sehr guten Teams zurückgeht, wo der Professor sich mehr als super Manager des Teams (Aufträge und Themen herbeizuschaffen, die Ergebnisse öffentlich "verkaufen") als in eigenständiger wissenschaftlicher Kompetenz hervortut.

Wissenschaftlichen Argumente und die Kompetenz der Person sollten nicht auf Grund der Publikationsliste, sondern ausschließlich auf Grund ihres Inhalts, ihrer Stichhaltigkeit beurteilt werden.

Wenn ich es recht verstehe, regt sich Drosten darüber auf, daß ein Kollege auf Schwächen und methodische Mängel in einer seiner Arbeiten hinweist.

Wie lange ist es her, als Drosten auf Schwächen in der Arbeit der französischen Kollegen verwies ?
Diese galt dann umgehend als "zerissen". Der Aspekt, der doch das Potential hat die Gesamtschau deutlich zu verändern, wurde weitgehend unbeachtet "ad acta" gelegt.

Ich kann alle Punkte nachvollziehen. Wir reden aber hier von 2 Wissenschaftlern, die eine breite Öffentlichkeit erreichen. Der eine präsentiert eine Studie nach der anderen, der andere bietet nichts eigenes, sondern kritisiert, und das von Anfang an. Das heißt auch (um mit Deinen Worten zu sprechen) der eine verschwendet seine Zeit mit Studien und Publikationen, um der Wissenschaft zu dienen; der andere schreibt für etwas Geld in Zeitungen, um sich selbst darzustellen.
Und übrigens sind viele, die im Team eines renommierten Wissenschaftlers mitarbeiten und auch mit an der Publikation beteiligt sind, mächtig stolz darauf und es ebnet den eigenen Weg für später.

Ist es nicht aber auch so - wenn ich ein noch so begabter Wissenschaftler (oder auch sonstige Berufe) bin. Dann mögen da ausserordentlich viele kluge Gedanken dabei rumkommen.
Aber dient nicht gerade das veröffentlichen dazu, dass ich kritisiert werde? Nur so, können doch andere, vielleicht nicht so betriebsblinde, Kollegen meine Meinungen kontrollieren, verbessern, Anstösse liefern. Nur so kommt man doch als ganzes weiter, oder?

Ob jetzt der eine oder der andere kompetenter ist, kann ich sicher nicht beurteilen, aber der überwiegende Teil der Wissenschaft (auch alle, die die BILD bisher versucht irgendwie dazu zu kriegen, etwas negatives über ihn zu sagen), scheint Herrn Drosten ja für ausserordentlich kompetent auf dem Gebiet zu halten?

Drostens Kernpunkt ist m.E., dass irgendwelche statistische Spitzfindigkeiten an der Aussage seiner Studie überhaupt nichts ändern.

Es könnte helfen, sich Podcast Nr. 37 noch mal anzuschauen:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/...avirus202.html

Dann versteht man hoffentlich, dass man Zahlen in so einer Studie nicht unbedingt für bare Münze nehmen kann, da es sehr viele verfälschende und nur vom Fachmann richtig einschätzbare Einflussfaktoren gibt - z.B.:

"Es ist tatsächlich so, wie ich das erwarte, aber wie man das vielleicht intuitiv nicht erwartet hätte, nämlich: Die Kinder, die eher Symptome haben, weil sie von Krankenhausstationen getestet wurden oder weil dabeistand, die haben folgende Grundkrankheit oder weil klar war, die hatten Symptome von der SARS-2-Infektion, die hatten eher weniger Viruskonzentration im Durchschnitt in den Atemwegen als die asymptomatischen und die Kinder, die in Familienkontaktstudien untersucht wurden. Sodass dieser Zweifel, diese Bedenken, dass man sagt, vielleicht ist das überschätzt, weil hier wurden auch symptomatische Kinder getestet…(Und Kinder in der Schule, im Kindergarten, die das übertragen, die werden eher nicht symptomatisch sein, sonst gehen die auch gar nicht in die Schule oder Kindergarten.) Es ist gerade andersherum, also die kranken Kinder, die haben eher weniger Viruskonzentration als die gesunden. Ich kann mir auch erklären, warum das so ist. Wir wissen, dass bei allen Patienten in der zweiten Krankheitswoche im Rachenabstrich viel weniger Virus ist, manchmal gar keins mehr. Wer Symptome hat und irgendwann getestet wird, ist tendenziell schon einige Tage in der Krankheit drin, sodass die Viruskonzentration da schon wieder auf dem absteigenden Ast ist."

Ich weiß gerade nicht (mehr), was mit französischen Kollegen war.

Publikationen wie öffentliche Auftritte sind immer primär zur Selbsdarstellung. Der Wissenschaft dient (hehrer Begriff) die Arbeit, die man davor oder stattdessen macht (machen lässt). Unter Kekule als Lehrstuhlinhaber wird sicher auch mehr gemacht, als nur kritisiert; ob und warum er sich nicht wie andere Lehrstuhlinhaber auf die Veröffentlichungsliste setzt, muß er wissen.
Mir sind die sympathischer, die auf die eigene Arbeit stolz sind, nicht auf den Namen des Chefs. Aber natürlich bringt für die Karriere die richtige Verbindung mehr, als die Arbeitsinhalte.

Das enspricht nicht meiner Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb. Mitarbeiter und Kollegen erfüllen die von Dir beschriebene Rolle. Andere Firmen/Institute haben den Ehrgeiz, ihr Licht heller strahlen zu lassen, als Deins; Kritik gibt es also sehr wohl, aber im Sinne von Schwäche suchen, Kompetenz anzweifeln mehr als im Sinne von konstruktiver Verbesserung.
Ich enthalte mich einer fachlichen Wertung von Drosten; er dürfte schon eine Koryphäe seines Faches sein. Die öffentliche Kompetenzeischätzung wird aber leider immer extrem von der Selbstdarstellungsfähigkeit der jeweiligen Persion beeinflusst. Ich bekomme regelmäßig Startup-Firmen zur Beurteilung vorgelegt, die eine super Marketing bieten. Deshalb haben unsere Manager (auch nicht ganz tecnisch unbeleckt, aber nicht in den Details steckend) den Eindruck, das sind super kompetente Leute. Stimmt auch manchmal, aber genauso oft sind es Schaumschläger, bis hin zu einem der uns fast ein Perpetuum Mobile verkauft hätte.

Das ist Unfug - hätte ich fast gesagt.
Wie soll ein weltweiter Wissensaustausch ohne Publikationen funktionieren?

+1




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Eine mathematische Frage:

IN Deutschland haben wir seit dem 9.5. weniger als 1000 Neuinfektionen Täglich. Dies führt dazu, dass unsere aktiven Fälle weniger werden, weil weniger neue Fälle dazukommen, als alte Fälle abgeschlossen werden durch Gesundung oder Tod. Mittlerweile sind wir unter 10.000.

In Schweden gab es von Anfang an nie mehr als 1000 Neuinfektionen pro Tag. Trotzdem steigt die Kurve der aktiven Fälle. Mittlerweile sind die über 25.000. dauert Corona in Schweden länger als bei uns? Schließen die ihre Fälle nur bei Tod ab? 46% Sterblichkeit ist doch auch Quatsch :Maso:

https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

Natürlich werden Publikationen zum Wissensaustausch (bzw. Abgreifen des Wissens anderer für eigene Zwecke, ggf. für Zusammenarbeit) genutzt. Bei uns (Forschung eines internationalen Konzerns) wird allerdings vor allem dann publiziert, wenn die Hausleitung dazu affordert, weil das Ansehen des Hauses an der Zahl der Publikationen gemessen wird (wir brauchen noch 10 Publikationen vor Jahresende...). Und publiziert wird, was uns entweder Fördermittel einbringt (aktuell politisch geförderte Themen, an Unis besonders wichtiger Aspekt), oder unser Ansehen erhöht (Alleinstellungsmerkmal). Es wird sicher nichts publiziert, was die Konkurrenz benutzen könnte, um uns irgendwie zuvorzukommen.
Einen selbstlosen Wissensaustausch zum Voranbringen der Wissenschaft habe ich nicht erlebt. Vielleicht gibt es auch solche Gemeinschaften, aber typisch sind sie nicht.

Finde den Unterschied.

Kekule hat eine stark narzistische Persönlichkeit und leidet erkennbar darunter, dass er in der bisherigen Corona-Krise, die etliche Virologen ins Licht der Öffentlichkeit spült, stark im Schatten von Drosten steht.

Mit dem eigenen podcast beim MDR hat Kekule ja erst begonnen, als der NDR-Podcast bereits mit den Hörerzahlen durch die Decke gegangen ist. Ich höre Kekules Podcast durchaus auch regelmäßig an, weil er hilft viele aktuelle Entwicklungen einzuordnen und Kekule trotz aller erkennbarer Selbstverliebtheit ("wie Sie wissen, habe ich ja schon immer gefordert...") und überflüssigen Querschüssen gegen das RKI und die Politik regelmäßig auch einige gute Denkanstöße liefert.

Die vorletzte Folge, in der Kekule sich die überzogene Bild-Kritik an der statistischen Aufarbeitung der Charité-Studie zur Viruslast bei Kindern zu eigen machte und auf billige Art ins selbe unsachliche Horn stieß, ohne darauf hinzuweisen, dass die Kernaussage der Studie durch mögliche Fehler bei der statistischen Aufarbeitung nicht oder nur minimal im Tenor verändert wird, war aber definitiv unangebracht und ein billiges Anbiedern an die Boulevardmedien wider besseren Wissens.

Ich wollte schon als regelmäßiger und meist interessierter Kekule-Podcasthörer entsprechend kommentieren, aber der MDR hat die Kommentarfunktion unter den auf YT veröffentlichten Podcasts aus welchem Grund auch immer deaktiviert.

Nachdem Kekule im Tagesspiegel gestern in einem separaten Text nochmal nachlegte mit seinen persönlich gefärbten Attacken gegen Drosten kann ich schon verstehen, dass dieser heute auf Twitter reagierte. Brillant war Drostens Retourkutsche auf Twitter aber auch nicht, da doch von einem zwar nachvollziehbaren, für Außenstehende aber gleichwohl arroganten Unterton geprägt. Meist gehen aus solchen Streitereien dann je nach Eskalation beide Seiten beschädigt hervor und im konkreten Fall kann sich auch noch die politische Bild-Redaktion die Hände reiben, dass es ihr mit unredlichen, jurnalistischen Grndsätze zuwider laufenden Methoden gelungen ist aus eine Mücke einen Elefanten zu machen.

Die französischen Kollegen hatten vor einigen Wochen gelagerte Proben aus Dezember '19 positiv auf SARS-CoV-2 getestet. Drosten meinte wohl, sie hätten nicht sauber gearbeitet und damit das Ergebnis für ungültig erklärt.
Soweit ich das hier gelesen hatte ...

Proben eines Franzosen, der Frankreich seit einer Weile nicht verlassen hatte.
Das würde belegen, daß SARS-CoV-2 bereits seit letztem Jahr in Europa unterwegs ist.

Ich würde schon einen gewissen Unterschied im Kontext und Anlass der jeweiligen Kritik sehen.

Prof. Drosten beschäftigt(e) sich mit den Hypothesen der weltweiten Ausbreitung von Sars-Cov-2, quasi der Bildung einer Theorie, eines weltweiten Virus-Stammbaums aus zahlreichen empirischen weltweiten Untersuchungen der Gensequenzen des Virus. Damit lässt sich die weltweilte Ausbreitung rekonstruieren. Da passt das Ergebnis aus Frankreich nicht rein, weshalb er versuchte zu erklären, wie das möglicherweise zustande kam und auch bemängelte, dass die Gensequenzen nicht analysiert wurden, sowie auf andere Mängel der Testung hinwies.

Im Unterschied dazu schreibt Prof. Kekule einen Artikel im Tagesspiegel, in dem er ausschliesslich die Studie zur Infektiosität von Kindern des Teams von Prof. Drosten anhand der Kritik eines Statistikers aus Zürich kritisiert, quasi ein wissenschaftsjournalistischer Artikel. Die Kritik ist nicht Teil seiner eigenen Theorie- und Hyopthesenbildung über die Infektiosität von Kindern. Dazu schreibt er selbst inhaltlich nichts. Dafür merkt er inhaltlich an, man bräuchte das auch gar nicht zu wissen und kein Wissenschaftler zu sein, um durch Tests und feste Gruppen zu organisieren, wie man die Pandemie in Kitas kontrollieren könne.

Einzig aus diesem Grund bin ich der Meinung, sollte er sich bei Twitter zur Zeit zurückhalten.

Ich würde vermuten dass Schweden nach Symptomfreiheit einfach auf einen Test zur Bestätigung verzichtet.
Bei uns haben sie das in der heissen Phase, als die Tests kaum für die neuen Fälle ausgereicht haben auch so gemacht.

Ich weiss gar nicht wie sie die schlussendlich aus der Statistik raus gekriegt haben. Also ob die nachtgetestet wurden oder nach einer gewissen Zeit einfach als erledigt markiert wurden sofern sie nicht noch irgendwo in einem Krankenhaus lagen.
Raus müssen sie aber sein denn wir nähern uns der Grenze von nur noch 500 aktiven Fällen :cool:

Meints Du, daß Unis und Forschungsinstitute wie Fraunhofer offener sind? Wir arbeiten mit sehr vielen davon zusammen, und es gibt keinen Wissensaustausch über veröffentlichtes Wissen hinaus, das nicht jedes mal durch die Rechtsabteilungen (beider Seiten) mit ausführlichen Geheimhaltungsabkommen abgesichert wird (Fraunhofer tut sich da besonders hervor).

Das ist mir schon klar ... ;)

Soweit ich es sehe, wurden in beiden Fällen quasi "methodische Mängel" angemahnt.
Kann man machen ... die interessierte wissenschaftliche "Community" sieht dann eben nochmal genauer hin ... die Masse der Bevölkerung läßt sich mehr oder weniger unabhängig davon irgendwo durch die Medienlandschaft treiben ... :)

Irgendwie sind diese Nebenkriegsschauplätze etwas nervig. Der eine wettert gegen den anderen, ständig Streit. Insbesondere meine ich damit diese Sache mit der Bildzeitung.

Um ehrlich zu sein sage ich aus eigener Erfahrung dass es kaum ein medizinisches Paper gibt wo man als Statistiker nicht irgendetwas findet, was sich in irgendeiner Weite bemängeln ließe. Nur ist es in 99% der Fälle egal bzw. nicht im Fokus der Gesellschaft, und ändert an der Aussage auch nichts. Ich glaube, EGAL was Herr Drosten publiziert, es werden Leute kommen, die vermeintlich "Fehler" finden oder die Methodik nicht optimal finden. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das Paper explizit statistisch zu prüfen (ich habe es aber gelesen), denn ich habe großes Vertrauen in Herrn Drosten und seine Arbeit, und er bleibt für mich nach wie vor der wichtigste Experte in dieser Krise. Ganz nebenbei finde ich ihn charakterlich einfach viel sympathischer als alle anderen, die man sonst so im TV und Internet sieht.

Die Fälle sind nicht ansatzweise zu vergleichen.

Die ahnungslose Bild hat versucht, diskussionswürdige Feinheiten in Drostens Studie, die am Ergebnis nichts ändern, zu einem Skandal aufzubauschen.

Drosten hat im Frankreich-Fall erklärt, wie es seines Erachtens zu Fehlern gekommen sein kann, die zu einem unglaubwürdigen Ergebnis geführt haben, dass dem bisherigen Stand der Wissenschaft fundamental widerspricht.

Ja, schon klar ... wenn das aktuelle Bild auf dem Prüfstand steht, dann reichen mehr oder weniger übliche Schwächen um die Arbeit für wertlos zu erklären ... umgekehrt sind es irrelevante Feinheiten ... :Lachen2:

Was im Schmierblatt los war, interessiert mich wenig ...

Wegen der Kitas und Schulen, da hat Kekulé in seinem gestrigen Podcast einen guten Vorschlag gemacht:
Es gibt sogenannte Pooltests, die man machen kann, jetzt wo die Infektionszahlen so niedrig sind pro Landkreis.
Da kostet ein Test für einen Pool (bis zu 60 Personen sind da wohl möglich) soviel wie ein PCR Test normalerweise (100 bis 120 € sagt er).
Also, alle z.b. 25 Abtriche der Kids einer Klasse oder Gruppe kommen in eine Testfahrt im Labor, und dann ist angezeigt, dass die ganze Klasse im Moment gesund ist, und sie darf in die Schule, schlägt er vor.
Er will auch für seinen Sohn diesen Test für seine Kita Gruppe zahlen.
Und er sagt, wenn das Bundesland das übernimmt (Der Gesundheitsminister will ja sinnvolle Test machen lassen), wäre das durchaus bezahlbar und sinnvoll.
Ich finde das einen guten Vorschlag, der hoffentlich Gehör findet.

Das selbe hat Drosten vorgestern vorgeschlagen. :)

Upps .... So viel zu hören .... Sorry

Es ist übrigens schön und gut, dass die ganze Zeit von Schulen, Kindergärten und Kitas gesprochen wird, aber es gibt auch Kinder da draussen, für die das nicht zutrifft (weil zu jung oder noch nicht geplant gewesen, in eine Kita zu kommen) und die seit Wochen keine Möglichkeit zur Erlangung sozialer Kompetenzen etc. gegeben sind.

Hauptsache die unnützen Fitnesscenter sind offen, aber Krabbelgruppen, Babyschwimmen usw. sind weiterhin nicht erlaubt. Haben die vor, an der Stelle auch mal was zu machen oder sollen die kleinsten jetzt zu Psychopathen werden (weil keine soziale Entwicklung möglich war), weil unsere Politiker sich 0 für die interessieren!?

Unnütze Fitnesscenter? :confused:
Da liegen offensichtlich bei jemanden die Nerven blank.

In dem Stil bringt das doch nichts. :(

Gruß
N. :Huhu:

@Seyan : Du, wahrscheinlich ist in dem ganz kleinen Alter der Kontakt zur Mutter noch das Wichtigste, und der ist ja da :)

Schlimmer wird es möglicherweise mit den heutigen Kita und Kindergarten-Kindern, die jetzt alles mitmachen und scheinbar alles gut wegstecken, die dann aber später vielleicht tiefe innere Ängste vor einer "unbekannten unbegreiflichen Gefahr" in sich tragen könnten.
Nach dem, was ich so mitbekomme betrifft diese innere Angst dann auch einige Depressive und sonstige psychisch Erkrankte.
Obwohl viele von ihnen in deren Behandlungen das Umgehen mit Panik und Angst erlernen und Techniken dazu, gelingt es doch nicht immer, das alles zu verkraften.

Alles gute und bleibt gesund! :)

Dann sind die Fitnesscenter nicht unnütz, erklärt aber trotzdem nicht, warum diese von der Priorität her höher zu bewerten sind als pädagogisch sinnvolle Kursangebote (vor allem, wenn das Kind motorische Schwierigkeiten hat wie bei uns und laut Kinderarzt sehr vom direkten Kontakt mit anderen Kindern profitieren würde -> Geschwister gibts leider (noch) nicht).

Aber ich finds gut, dass du lieber das Prädikat unnütz kritisierst statt das konkrete Problem tatsächlich zu beleuchten.