Eine Zwangsmitgliedschaft qua Geburt ist mir nicht bekannt.

Warum ist das notwendig?

Wir gehen gemeinsam in das Buchheim Museum in Bernried. Mir gefällt das expressionistische Bild außerordentlich. Meine Frau findet es abstoßend. Du findest es belanglos. Was ist wahr?

Neben der Ästhetik (Architektur, Kunst, ...) gibt es noch viele andere Gebiete auf denen ein gemeinsamer Wahrheitsbegriff nicht so einfach ist: Wahre Liebe? Eine gut funktionierende Gruppe? Ein profitabeles Unternehmen? ...

Warum sollte in einer religiösen Perspektive nur der naturwissenschaftliche Wahrheitsanspruch gelten dürfen?

Spott: Äußerungen und Handlungen, mit denen man sich über jmdn. lustig macht und dabei seine Gefühle verletzt (Duden).

Warum braucht es das? Warum braucht es das vorsätzliche Verletzen der Gefühle anderer? Insbesondere, wenn diese "neuen Atheisten" sich angesichts der naturwissenschaftlichen Faktenlage in einer offenbar selbstgewissen Position der Stärke befinden?

Ich meine: Humor ja, Spott nein,

Vielleicht hilft in der Diskussion auch einmal das Einnehmen einer systemischen Perspektive und hier die funktionale Methode weiter.

Im Kern besteht die funktionale Methode darin, allem, was in einer Gesellschaft wiederholt auftritt (bestimmte Praktiken), zu unterstellen, dass es einen Beitrag zum Überleben des Systems leistet. Und Religion (oder Esoterik) taucht nun mal in vielen Gesellschaften seit Jahrtausenden auf. Ohne Wertung fragt man sich:

"Welches ist das Problem, für das Religion offenbar eine "Lösung" ist?"

Oder konkreter:

"Wofür ist es gut, dass Menschen gemeinsam an Dasselbe glauben?"
"Wofür ist es gut, dass Menschen entlang von bestimmten Regeln zusammenkommen?“
„Wofür ist es gut, dass Menschen jemanden haben, dem sie etwas beichten können?“
...

Der positive Effekt der funktionalen Methode besteht darin, dort Lösungen zu vermuten, wo andere nur Probleme (oder Widersprüche und Fehler) sehen. Grade in Zeiten in denen schnell mit eindeutigen Bewertungen hantiert wird, die der Komplexität der Wirklichkeit allerdings selten gerecht wird, zeigt sich so die Funktionalität vermeintlich veralteter Praktiken.

Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass diese Praktiken, optimal, widerspruchsfrei oder ohne Fehler sind. Aber gerade im Falle der Religion (Esoterik) sehen wir, dass es sehr wohl produktive Funktionen geben muss, sonst wären diese Praktiken längst ausgestorben.

Das bedeutet ebenso nicht gleichzeitig, dass nur die Religion (Esoterik) die entsprechenden Funktionalitäten produziert, sondern dass es sehr wohl andere, besser geeignete Praktiken geben kann.

Wer also gegen Religion (Esoterik) spricht, sie gar abschaffen möchte, sollte immer auch die Herausforderung mit thematisieren, wie die bislang mitgelieferten positiven Funktionen der Religion (Esoterik) mit abgedeckt werden können. Der Appell auf der Suche nach einem funktionalen Äquivalent der Religion (Esoterik) lautet demnach: „Macht Euch auf die Suche nach einer Praktik, die die Funktionalitäten der Religion besser erfüllen kann!“

Sofern ein 1968 erschienenes Buch Gefühle haben sollte, kann es gerne bei mir anrufen und sich beschweren.

Es liegt mir fern, die Gefühle einzelner Privatpersonen zu verletzten. Papst Ratzinger ist keine Privatperson, sondern einer der mächtigsten und einflussreichsten Personen der Welt. Er kann meinen Spott ertragen, und er kann sich angemessen zur Wehr setzen. Ich muss ihn nicht schonen, und er braucht auch keine Schonung.

Wer behauptet, Jungfräulichkeit wäre dadurch bewiesen, dass darüber geredet würde, verdient Spott.

Kriege ziehen sich durch die komplette Menschheitsgeschichte.
Die Idee Kriege zumindest sehr stark einzuengen, ist also nach dieser Methode sinnlos. Denn Kriege haben ja einen offensichtlich postive Wirkung auf das Überleben der Gesellschaft, sonst gäbe es sie nicht. QED.

Können wir lassen, wir stecken lieber 10% des Bip in die Rüstung.

MfG
Matthias

Hallo beef, Deine Idee und Dein Posting fand ich sehr interessant. Dein Gedanke besteht in Kern darin, dass Religion für die Menschen eine nützliche/produktive Funktion gehabt haben muss, sonst wäre die Religion längst verschwunden.

Ich möchte das nicht rundweg abstreiten, aber dennoch die Möglichkeit skizzieren, dass es auch andere Erklärungen geben könnte.

In jeder Gesellschaft gab es zu jeder Zeit auch Diebstahl. Ist der Diebstahl daher nützlich für die Gesellschaft? Oder nur für den Dieb? Und hat sich diese Tätigkeit allein deswegen erhalten?

Was ist mit folgendem Schema: „Wo es ein paar Dumme gibt, die man ausnutzen kann, wird sich immer jemand finden, der es tut“. Das ist provokant formuliert. Aber ist es falsch? Wäre das nicht eine überzeugende Erklärung dafür, dass die Religiosität der Menschen offenbar in jenen Ländern am höchsten ist, in denen der Bildungsgrad am geringsten ist? Es könnte ja auch genau andersherum sein. Ist es aber nicht.

Warum ist jede Religion gleichzeitig auch wirtschaftlich immens vorteilhaft für den, der sie verkündet? Warum erkennt man selbst per Satellitenfoto in jeder Stadt die religiösen Zentren daran, dass es die größten und prächtigsten Paläste sind? Ist das wirklich ein Zeichen dafür, dass es für den einzelnen Untertan nützlich ist? Müssten dann nicht vielmehr die Häuser der einzelnen Bürger besonders prächtig sein? Oder haben wir hier ein typisches Anzeichen für ein ausbeuterisches und auf den eigenen Vorteil ausgerichtetes System?

Man hört oft, dass die Religion Ängste nimmt. Aber hat sie diese Ängste nicht zuvor selbst geschürt? Gerade im Falle des Christentums mit seinem Glauben an Hölle und Gericht? Diese Idee ist erst ca. 4000 Jahre alt und hat ihre ersten Ursprünge in Ägypten. Was war in der Zeit davor? Wenn es davor die Idee einer Hölle nicht gab, hatten die Menschen wohl auch keine Angst davor.

Ich stimme Dir völlig zu, dass man sich die Bedürfnisse der Menschen anschauen muss, und dass man Wege finden müsste, diese Bedürfnisse auf einer bessere Weise als durch Religion zu befriedigen. Aber in weiten Teilen löst die Religion lediglich Scheinprobleme, also Probleme, die sie selbst erst geschaffen hat. Ich würde also vorschlagen, diese Scheinprobleme nicht zu säkularisieren (d.h. nicht in die Falle zu laufen, einen nicht-religiösen Ersatz dafür zu suchen).

Danke nochmals für Dein interessantes Posting!

:Blumen:

Genau darum geht es doch hier.

Dass die Religion wirklich was beiträgt, dazu wird ja immer wieder um konkrete Beispiele gefragt, gekommen ist nichts,

Die Naturwissenschaften dagegen haben seit ca.1800 sehr umfassend zu Wohle der Menschen beigetragen, Wohlstand und Gesundheit ernorm gesteigert.

Wo kann die Religion konkret sowas vorweisen.

Was hat Gott konkret zur Überwindung vieler Krankheiten beigetragen und was die Naturwissenschaften?

Das trifft so nicht zu. An verschiedenen Stellen wurden, von verschiedenen Teilnehmern, immer wieder Kandidaten für (funktional) positive Effekte der Religion genannt.

Stellvertretend zitiere ich hier das Gutachten im Auftrag der Enquete-Kommission des deutschen Bundestages (Dr. Sebastian Murken, 1998, S.12 f.):

"Der notwendigerweise unvollständige Versuch, diese Übersichtsartikel
zusammenzufassen, führt jedoch zumindest zu einigen Erkenntnissen, die als
gesichert gelten können:

- Im Umgang mit schweren Lebenskrisen wie Krankheit, Verlust, Tod, Umgang mit
einem behinderten Kind, Folgen von Katastrophen usw. haben Menschen, die sich
in ihrem Glauben sicher fühlen, einen deutlichen Bewältigungsvorteil gegenüber
jenen, die nicht glauben. Dieser Bewältigungsvorteil führt in der Folge der
Lebenskrisen zu schnellerer Be- und Verarbeitung mit weniger Symptomatik, d.h.
psychischen Störungen.

- Eine positive Gottesbeziehung, in der sich der Gläubige geliebt, gehalten und
unterstützt fühlt, wirkt eher selbstwertfördernd, eine negative Gottesbeziehung, die
mit Gefühlen von Schuld, Scham, Enttäuschung oder Angst verbunden ist, wirkt
labilisierend und selbstwertmindernd.

- Religiosität im Alter kann als eine protektive Ressource angesehen werden. Im
Vergleich zu nicht-religiösen alten Menschen haben die religiösen Alten weniger
Angst vor dem Sterben, geringere Depression und zeigen bessere Angepaßtheit
an ihre Lebensumstände.

- Bekehrungserlebnisse (engl. conversion) sind machtvolle Erfahrungen, die meist
einer Phase intensiver Krise, Verzweiflung und innerer Verwirrung folgen. Mit der
Erfahrung der Bekehrung erleben die Betroffenen in aller Regel Erleichterung,
Symptomreduktion, das Gefühl innerer Freiheit, Glücksgefühle sowie Gefühle von Ich-Stärke und Kontrolle.

- Die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft fördert das Gefühl der Verbundenheit und geht einher mit einem stabilen sozialen Netzwerk und dem Gefühl
der sozialen Unterstützung.

- Bei allen Versuchen, einen statistischen Zusammenhang zwischen psychischer
Gesundheit und Religiosität zu erfassen, sind die gefundenen statistischen Effekte
sehr gering, so daß die Bedeutung von Religiosität eher über- als unterschätzt
wird.

- Auf der Ebene der statistischen Zusammenhänge zwischen der Ausprägung von
Religiosität und Maßen psychischer Gesundheit halten sich positive, negative und
fehlende Zusammenhänge die Waage."

Wie gesagt: Dass Religion diese Funktionen (teilweise) erfüllt, bedeutet nicht, dass eine religiöse Perspektive deshalb fehlerfrei, widerspruchsfrei oder gar optimal wäre. Und es bedeutet auch nicht, dass andere Systeme oder Perspektiven nicht auch Dasselbe produzieren (können). Es bedeutet lediglich, dass Religion diese Funktionalitäten produziert hat und die Frage erlaubt ist, wie diese Funktionalitäten von anderen Systemen oder Perspektiven substituiert werden, wenn es Religion nicht mehr bzw. nicht in der aktuellen Form gibt.

Für mich erklärt die funktionale Methode recht gut, warum es in der Welt so lange schon und vor allem auch heute noch - trotz der naturwissenschaftlichen Faktenlage - Milliarden von Gläubigen gibt.

Aber ist das plumpe Ausnutzen (und Erzeugen) von Gutgläubigkeit nicht eine ebenso schlüssige Erklärung dafür, dass sich das Phänomen überall findet?

Warum sollten es gerade die angeblichen positiven Effekte sein und nicht die Ausnutzung von Gutgläubigkeit? Wieso ziehst Du die eine Hypothese der anderen vor?

Warum muss die Nützlichkeit beim einzelnen Gläubigen zu finden sein? Meiner Meinung nach reicht es aus, wenn es für den Klerus nützlich ist. Und nur dort ist der Nutzen unbestreitbar. Der Nutzen bei den Gläubigen ist vage und lediglich vermutet oder eingebildet.

Für die Ausnutzung der Gutgläubigkeit spricht nach meiner Meinung der verblüffende Reichtum der religiösen Institutionen, der sich übrigens nicht nur in Geldvermögen, Kunstschätzen und ausgedehntem Grundbesitz widerspiegelt, sondern auch im feudalen Lebensstil einer ganzen Heerschar von Priestern, die keiner produktiven Arbeit nachgehen. Ist es hier nicht offensichtlich, wer am meisten profitiert?

Der eigentliche Knackpunkt ist doch, wie es den Religionen gelingt, für sich selbst einen Nutzen zu garantieren, OHNE dass man selbst einen greifbaren Nutzen anbietet. Das ist der Trick, und überall dort, wo ein solches System installiert werden konnte, finden wir mächtige religiöse Strukturen. Mit anderen Worten: Das System basiert nicht darauf, Nutzen zu generieren, sondern darauf, dass es für den Erfolg keine Rolle spielen darf, ob ein Nutzen generiert wird. Nur deswegen werden alle religiösen Versprechungen ins Jenseits verschoben.

Übrigens, keine einzige der angeblichen Nützlichkeiten, die in Deiner Quelle behauptet werden, werden auch in der Bibel oder im kath. Katechismus behauptet. Weder kommen sie dort vor, noch sind sie in irgendeiner Weise ein Kriterium.

Ich ziehe keine Hypothese einer anderen vor. Ich habe begründet, warum ich die funktionale Methode angewendet habe und was dabei herauskommen kann.

Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass ich Dysfunktionen ausblende oder anerkenne. Die gibt es ebenso wie die Funktionen.

Das verblüfft mich jetzt etwas. Ich nahm an, das Abwägen verschiedener Hypothesen wäre überhaupt erst der Grund, warum man Hypothesen aufstellt.

Ich würde gerne noch einmal die Frage aufwerfen, ob das Nützlichkeitsargument überhaupt benutzt werden kann, wenn diese Nützlichkeit auf falschen Tatsachen beruht. Steckt da nicht irgendwo ein Fehler? Beispielsweise, wenn man behauptet, dass Menschen im Altersheim eine besondere „Angepasstheit“ (Zitat aus obiger Studie) an den Tag legen, wenn sie an einen Gott glauben.

Was ist mit einer Gruppe Menschen, die sich auf einen beschwerlichen Marsch durch eine Wüste begeben hat, weil man ihnen versprochen hat, dass am anderen Ende eine hohe Belohnung wartet? Nehmen wir an, der Anführer wüsste bereits, dass es keine Belohnung gibt. Zweifelsfrei war dieses Versprechen dennoch nützlich und hat den Menschen auf ihrem Marsch viel Motivation gegeben. Aber ist es wirklich seriös, hier von Nützlichkeit zu sprechen, wenn wir wissen, dass es am Ende keine Belohnung geben wird?

Basiert die Bewertung der Nützlichkeit dann nicht nur auf einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich auf den Marsch durch die Wüste? Was wäre, wenn man die Menschen befragen würde, nachdem sie die Durchquerung geschafft haben und feststellen, dass es keine Belohnung gibt?

Und weiter: Sind die Menschen überhaupt in der Lage, Fragen für eine Studie zu beantworten, bevor sie die Wüste durchquert haben? Ist es seriös, sie nur auf mittlerer Strecke zu befragen? Steckt in dieser „Befragung auf mittlerer Strecke“ nicht bereits eine Absicht, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erhalten, weil man das böse Ende galant aus der Gleichung streichen konnte?

Nehmen wir an, ich führe eine Studie über die Nützlichkeit von Drogen aus Sicht der Konsumenten durch, und befrage die Teilnehmer zu einem Zeitpunkt, zu dem sie noch wunderbar vernebelt sind und die schädlichen Konsequenzen ihres Tuns nicht zur Kenntnis nehmen brauchen. Welchen Wert würden wir einer solchen Studie beimessen? Wir würden lediglich herausfinden, dass vernebelte Leute eine vernebelte Sicht auf ihre Situation haben.

Leute, die den ganzen Tag auf dem Sofa liegen und Chips essen, schädigen sich selbst, finden ihre Situation aber ausgesprochen angenehm. Wer käme nun auf die Idee, diese Tatsache umzumünzen in die „subjektive Nützlichkeit“ des Müßiggangs? Wer würde überhaupt etwas darauf geben, was die Leute sagen? Würde man nicht vielmehr ihre objektiven Blutwerte untersuchen?

Ja, ich habe Antworten.


Schön, dann sind wir schon zu zweit.

Ich überlasse dir den Vortritt, press' es du ihnen! Um die Nebenwirkungen kümmere ich mich mit, dh ich übernehme auch Verantwortung. Falls jemand an den Antworten zerbricht oder in eine Lebenskrise gerät, Amok läuft, eine Messerattacke verübt oder sich in die Luft sprengt usw. oder sich einfach erst mal ein Bier aufmacht :)

Nordkorea hat eine Wasserstoffbombe gezündet. Gab ein Erbeben. Kam just eben in den Nachrichten.
Hängt das mit den Antworten zusammen? ;)

ISt keine Gottesbeziehung zu haben gleich zu setzen mit negativer Gottesbeziehung?


Das gilt auch wenn man von Scientology bekehrt wird oder den Zeugen Jehovas?
Und ist dann genauso positiv?

Zu (1) In der Literatursynopse am Beginn des Gutachtens wird darauf kein Bezzg genommen, insofern kann ich dazu nur meine Meinung sagen: Ich denke, dass eine Gleichsetzung nicht angemessen wäre, es wird eine dritte Dimension der Betrachtung sein.

Zu (2) Das Gutachten wurde explizit bzgl. des Entstehens neuer Gemeinschaften und Sekten in Auftrag gegeben. Und hier spielen Bekehrungserlebnisse auch eine Rolle.

Interessanterweise ist es ja so, dass die Erosion der "großen" Kirchengemeinschaften nicht direkt proportional zu mehr Atheisten führt, sondern eben viele auch in andere Gemeinschaften und die Esoterikszene "wechseln". Für mich ein Beleg dafür, dass es eben das hier schon häufiger angeführte Transzendenz-Bedürfnis der Menschen gibt, das sich halt an verschiedenen Systemen festmacht.

Das Phänomen, dass Gläubige sich von den Kirchen abwenden und der Esoterik zuwenden, deutet lediglich darauf hin, dass die schwülstigen Himmelfahrts-Geschichten aus der Bibel auch nichts anderes sind als Esoterik.

Ob ich mir bei Astro-TV die Karten legen lasse, oder ob ein Pfarrer über die Zukunft meiner Seele im Jenseits schwadroniert, ist exakt der gleiche Unsinn.

Ich war neulich in einer Kirche, und dort haben alle Anwesenden am Schluss eine Oblate verzehrt und Wein getrunken, weil sie glauben, es wären Fleisch und Blut von Jesus Christus. Was soll das sein, wenn nicht Esoterik?

Andere Menschen in anderen Ländern sind davon überzeugt, Kühe seien heilig, Pferde jedoch nicht. Ist das Religion oder Esoterik?

Ich würds so sagen: :liebe053:


Beide können im übrigen, wenn sie gut sind, durchaus Lebenshilfe geben, sie können aber auch die Dummheit der Menschen finanziell ausnutzen.

Könnte jemand ein Beispiel dafür nennen, dass es für mich (und nicht für irgendeine andere Person) eine nützliche Lebenshilfe darstellen soll, wenn ein Pfarrer mir irgendwelche von ihm erfundene Märchen über ein ebenfalls erfundenes Jenseits erzählt?

Zweitens, ist diese nützliche Lebenshilfe auch dann noch nützlich, wenn der Pfarrer zugibt, dass er sich alles nur ausgedacht hat? Oder nimmt dann die Nützlichkeit ab? Anders formuliert: Ist hier die Unwahrheit eine notwendige (und in Kauf genommene) Voraussetzung dafür, dass sich eine Nützlichkeit einstellt?

Typischer Anfängerfehler Deinerseits, Du kennst eben nicht die Wahrheit™. :Lachen2:

Gut zusammengefasst hier: https://www.youtube.com/watch?v=ngUCTasTxZ4&t=1m04s

Woher weißt du das? Hast du sie alle befragt?
Schon mal was von Ritualen gehört?

Das weiß ich, weil es die offizielle und grimmig verteidigte Lehre der katholischen Kirche ist. Die kath. Kirche stellt klar, dass es sich nicht nur um ein Ritual im Sinne eines Andenkens handelt, sondern dass tatsächlich in diesem Moment eine Wandlung in das Blut und Fleisch Christi geschieht.

Dieser Punkt ist so klar wie er nur sein kann. Hier gibt es kein Entkommen.

Diese Lehre hat den Rang eines Dogmas. Das bedeutet, dass ein Zweifel daran sofort die Exkommunizierung bedeutet, ohne dass ein Priester zuerst einen Schuldspruch aussprechen müsste. (Konzil von Trient)

Aha! Wäre die katholische Kriche so, ich wäre wohl schon 1000x exkommuniziert worden. :Cheese:

Du glaubst also nicht an die Transsubstantiation. An die Himmelfahrt Marias ebenfalls nicht. Wie sieht es mit der Wiederauferstehung Jesu aus?

Oder spielt das keine Rolle?
:Blumen:

Du bist längst exkommuniziert. Das ist ohne Zweifel.

Du nimmst vermutlich an, ein Priester müsste es Dir offiziell mitteilen. Das ist nicht zutreffend. Es gibt die „Spruchstrafe“ und die „Schuldstrafe“. Die Spruchstrafe muss zuvor vom Priester ausgesprochen werden, damit sie gilt und beginnt. Die Schuldstrafe beginnt und wirkt jedoch von dem Augenblick an, an dem Du Dich schuldig gemacht hast, egal ob irgend jemand etwas davon weiß.

Ein Verstoß gegen ein Dogma ist ein besonders schwerer Verstoß, und es ist in diesem Dogma festgelegt, dass ohne Ausnahme die Exkommunizierung erfolgt.

Wenn Du mir verrätst, welches Bistum o.ä. für Dich zuständig ist, kann ich Dir vermutlich eine Bestätigung von amtlicher Seite besorgen, dass Du mit dem Anathema belegt bist.

Jörn und Klugschnacker verstehen nichts von der Transsubstantiationslehre und verbreiten Halb- bis Unwahrheiten. Oder soll auch Ratzinger exkommuniziert werden, der folgendes schreibt?

„Physikalisch und chemisch gesehen vollzieht sich an den Gaben schlechterdings nichts – auch nicht irgendwo in einem mikroskopischen Bereich, sie sind physikalisch und chemisch betrachtet nach der Verwandlung genau dasselbe wie vor ihr. Nur eine große denkerische Naivität und eine völlige Verkennung dessen, was das gläubige Denken mit Transsubstantiaton meint, könnte diese Aussage bestreiten.“

Das ist wiederum auch im Gutachten gar nicht behauptet worden. Das Gutachten stellt lediglich in einer umfassenden Literatursynopse fest, dass es übereinstimmende, als gesichert geltende, Funktionalitäten de facto gibt. Ob nun explizit intendiert, oder nicht. Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.

Halo Zarathustra, ich kenne die Transubstantiationslehre exakt und im Detail. Deswegen weiß ich auch, dass über die Jahrhunderte und zwischen verschiedenen Kirchen größte Uneinigkeit herrscht, was darunter zu verstehen sei.

Was Papst Ratzinger darüber schreibt, ist hanebüchener Unsinn. Er schreibt, dass der Glaube daran nicht so dämlich wäre, wie die Atheisten behaupten. Es ist der hundertste Aufguss von: „Natürlich glauben wir nicht, dass Gott einen weißen Rauschebart hat, das wäre ja dumm! Stattdessen glauben wir...“

Zarathustra, ich behaupte, dass jede Variante der Transubstantionslehre völlig substanzlos ist, und dass es nicht den geringsten Beweis dafür gibt, weder theologisch, noch logisch, noch rational, noch wissenschaftlich. Es ist 100% Humbug, in jeder Variante. Du kannst gerne anders argumentieren, dabei würden mich dann vor allem die Belege interessieren.

Du glaubst ja selber nicht daran.

Würdest Du bitte noch erläutern, wo genau ich etwas Unwahres über die Transsubstantiationslehre verbreitet hätte? Dann könnte ich Deine Kritik nachvollziehen.

Recht hast Du in dem Punkt, dass ich nichts von Transsubstantiation verstehe, lerne über dieses bemerkenswerte Phänomen aber gerne dazu. Klärst Du uns über die tatsächlichen Wahrheiten auf?
:Blumen:

Du hast dazu gar nichts geschrieben. Ich kann Deine und Jörns Position nur schwer auseinanderhalten. Sorry!
Es ging mir um Jörns Behauptung, der Punkt der tatsächlichen Wandlung sei so klar, wie er nur sein könne. Wenn er das wirklich wäre und sich jemand so ausführlich damit beschäftigt, wie Jörn es von sich vorgibt, dann ist es unerklärlich, wie die Idee zustandekommen kann nach Beweisen oder Belegen zu verlangen.


Da an der in Frage stehenden Verwandlung nichts sinnlich wahrnehmbar ist, kann es auch keine Beweise oder Belege geben. Der Glaube daran ist kein Glaube an etwas, das sich irgendwie überprüfen ließe.


Erstens haben nicht alle Atheisten einen so uninformierten Begriff von der Religion. Und zweitens wäre es doch schön, wenn die übrigen Atheisten die tatsächlichen Glaubensinhalte, die sie vorgeben zu kritisieren oder widerlegen, überhaupt ersteinmal adäquat bestimmen könnten anstatt mit irgendwelchen der eigenen Phantasie entspringenden Unterstellungen zu arbeiten.

Wenn es keine Beweise geben kann (was ich bestreite), wieso kann man dann behaupten, dass es eine Transsubstantiation gibt?

Auch die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, ist unbewiesen. Denn ein Beweis ist durchaus möglich. Er war eben nur nicht möglich zu der Zeit, als das Märchen verkündet wurde. Seit dieser Zeit wurde jedoch die Wissenschaft erfunden, und die Wissenschaft kann klipp und klar beurteilen, ob Wein sich in das Blut von Jesus Christus verwandeln kann. (Während es die Theologie nicht kann, sonst wären sich alle Theologen einig, was jedoch nicht der Fall ist).

Wer behauptet, dass ein Beweis nicht möglich ist, muss eben dies beweisen. Der Hinweis darauf, dass es sich unseren Sinnen entzieht, ist nicht ausreichend. Elektrizität und e=mc2 entzieht sich ebenso unseren Sinnen, und dennoch kann man beweisen, ob diese Dinge existieren.

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Die Geschichte vom Abendmahl gibt es ein Dutzend Mal in verschiedenen Religionen. Es ist überhaupt nichts spezifisch Christliches.

Das Abendmahl gelangte sehr spät ins Christentum, als der Ursprung (nämlich das Judentum) längst keine Rolle mehr spielte. Für Jesus und seine Jünger, die angeblich am Abendmahl teilnahmen, war das Judentum jedoch die aktuelle Religion. Das Christentum gab es ja noch nicht. Jesus war, wenn es ihn überhaupt gab, Jude. Seine Jünger waren Juden. Die ersten Christen waren zuvor Juden und kannten die jüdischen Gesetze.

Zentral im Judentum ist das kategorische Verbot, Blut zu sich zu nehmen. Deswegen lässt man im Judentum bis heute Tiere komplett ausbluten, bevor sie verzehrt werden dürfen. Wie plausibel ist es da, dass Jesus mit seinen jüdischen Jüngern symbolhaft Blut trinkt? Dies ist für die jüdische Ur-Gemeinde völlig unvorstellbar.

Das erklärt, warum es tausend Jahre brauchte, bis etwas Schwung in die Idee kam, es handele sich beim Wein um das Blut von Jesus. Es ist eine späte Erfindung und hat mit Jesus nichts zu tun.

Wie Du darauf kommst, der Gegenstand meiner Kritik sei meiner Phantasie entsprungen, ist mir rätselhaft. Ich denke, dass ich mit Unmengen von Bibelzitaten und päpstlichen Schriften "adäquat bestimmt" habe, was ich kritisiere. Konkreter kann man wohl nicht werden.

Ich finde diese persönlichen Anwürfe nicht sonderlich hilfreich und sehe darin eher eine Ausflucht.

Hatten wir dieses Video schon irgendwo?
Habe es in der forensuche zwar nicht gefunden, aber mag ja sein.
Kann man meines Erachtens aber auch öfter anschauen:
http://http://www.huffingtonpost.de/2016/08/22/atheismus-gott-religionen_n_11649756.html

Mir geht es vor allem um die Frage, ob eine Aussage wahr ist. Ob beispielsweise der christliche Gott die Welt erschaffen hat, ist für mich eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese, neben anderen wissenschaftlichen Hypothesen zur Entstehung der Welt. Es steht uns frei, sie zu diskutieren und zu prüfen.

Mir geht es also vorrangig um die Wahrheit. Damit meine ich den Wahrheitsbegriff der Wissenschaft, aber auch, gleichzeitig, den Wahrheitsbegriff der Kirche. Wir haben uns ja ausführlich darüber ausgetauscht.

Dass eine Überprüfung der Tatsachen die Glaubwürdigkeit der Bibel und des Klerus berührt und erschüttert, ist nicht meine Schuld.

Dass die Oblate und der Wein sich nicht materiell verändern, ist wohl allen Diskutierenden der heutigen Zeit klar. Es ist überflüssig, dass Ratzinger darauf hinweist, als decke er ein häufiges Missverständnis auf.

Dieses Phänomen der Wandlung hat die gleiche Karriere hinter sich wie praktisch alle Wunder und übersinnlichen Phänomene: Von der fest behaupteten Tatsache hin zur bloßen Metapher im Lichte der damaligen Zeit. Diese Veränderung vollzieht sich unter dem Druck vernünftigen Denkens.

Zu früheren Zeiten glaubte man, eine geweihte Oblate ("Hostie") fange an zu bluten, wenn man mit einem Messer hineinsticht. Es gibt zeitgenössische Gemälde, die das illustrieren. Die "Hostienschändung", also der Versuch, die geweihte Oblate zu verspotten oder zu verletzen, war meines Wissens nach der Hauptgrund für Massenmorde an Juden vor der Nazizeit.
Wikipedia

Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.



Das halte ich für eine völlige Fehleinschätzung. Darum lohnt es sich Augustinus zu lesen: „Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge [der materiellen Welt] Behauptungen aufstellt, die falsch sind [...] so dass der andere kaum sein Lachen zurückhalten kann.“

Es ist ein religiöser Glaubenssatz. Man kann an ihn glauben oder auch nicht. Der Gegensatz ist hier aber nicht einen Satz oder sein Gegenteil zu glauben, sondern ihn glauben oder den Glaubensatz als sinnlos erachten.


Daß alles bewiesen werde, ist weder notwendig noch auch nur möglich.


Die Wissenschaft kann die gemeinte Art der Verwandlung eben nicht beurteilen.


Das mit der Unterscheidung zwischen Sinnlichem und Übersinnlichem hatten wir schonmal. Du liegst nach wie vor falsch.


Unterscheide: Genese und Geltung.


Wenn Du auch adäquat bestimmt haben magst, was Du kritisierst, so entspricht der Gegenstand Deiner Kritik dennoch weiterhin nicht den Lehren der großen christl. Kirchen, wodurch Deine Kritik relativ belanglos ist.

Augustinus meint genau das Gegenteil, und das ist auch unbestritten. Er wendet sich gegen dusselige Aussagen von Christen.

Mir wäre es lieber, wenn Du einen zusammenhängenden Gedanken formulieren könntest, sodass ich darauf antworten kann. Es wäre auch gut, Deine Begründungen zu lesen (und nicht nur Behauptungen).

Bibel ist voll von Augenzeugen, die über Tatsachen berichten. Ich bin daher etwas erstaunt über Deine These, die christliche Religion stelle keinerlei überprüfbare Behauptungen auf.

Das Neue Testament legitimiert sich durch Prophezeiungen des Alten Testaments. Wie soll das gehen, wenn es in der Religion keine überprüfbaren Aussagen gibt? Die Entscheidung darüber, ob eine Prophezeiung eingetreten ist, ist ja nichts anderes als deren faktische Prüfung.

Zarathustra, Du schreibst, meine Kritik hätte nichts mit der tatsächlichen Lehre der Kirchen zu tun.

Meine Kritik bezieht sich auf diesen Text:

„Durch die Konsekration vollzieht sich die Wandlung [Transsubstantiation] von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi Unter den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein ist Christus selbst als Lebendiger und Verheirlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur‘.“

Dieser Text stammt aus dem Katechismus des Vatikans. Offizieller geht‘s nicht.

Ich glaube an nichts Spezielles. Mein Glaube oder meine Religion ist eher eine allgemeine Form der Demut oder Möglichkeit, dass es ein "höheres Wesen" oder Kraft gibt und die Gewissheit, dass ich ein Nichts bin. Letztendlich bräuchte ich dazu keine Kirche oder Institution, aber es gibt dem Glauben einen Rahmen.