Nehmen wir an, ich hätte die Hauptschule nach dreimaligem Wiederholen der sechsten Klasse erfolglos abgebrochen.

Dann müsstest Du Deine Behauptungen dennoch belegen.

Denn es ist genau andersherum als Du suggerierst. Ich habe keine Schwierigkeiten, meine Fragen an Dich zu formulieren. Was hingegen fehlt, sind die Antworten.

:Blumen:

Der Wahrheitsbegriff ist hier auf etlichen Seiten diskutiert worden, immer wieder wurde versucht, auf die unterschiedlichen wissenschaftlichen Perspektiven dazu zu verweisen (Naturwissenschaften, Sozial- und Geisteswissenschaften, Religion). Allein es fehlte in meiner Wahrnehmung, anders als in wissenschaftlichen Communities, die Beitschaft diese Differenzierung anzuerkennen.

Wenn ich ein Spiel dann alleine spiele, nur nach den von mir aufgestellten Gültigkeitsregeln, ist es nicht verwunderlich, dass ich "gewinne". Worin der Wert des einseitigen "Gewinnens" in einer Diskussion besteht, erschließt sich mir nicht. Nun ja, mir scheint, der Apfel fällt nicht weit vom Dawkins-Baum.

Trimichi, mir ist Deine generelle Position zur Religion bzw. konkreter zum Christentum noch etwas unklar.

Einerseits gibst Du Dich gläubig:
Andererseits möchtest Du Jesus anscheinend persönlich nochmal kreuzigen und "Gott" den Hintern versohlen.
Zumindest Letzteres würde ich sehr gerne sehen, frage aber: Warum, und wie passt das zusammen??

Und welcher Wahrheitsbegriff ist es nun im Fall von Trimichi? Diese Frage ist erlaubt und auch notwendig, um eine sinnvolle Debatte zu führen. Ist es der naturwissenschaftliche, oder der soziale oder der geisteswissenschaftliche Begriff?

Ich bin allgemein nicht überzeugt von Thesen, die nur deswegen „wahr“ sind, weil man extra einen neuen Wahrheitsbegriff zu diesem Ziel zurecht biegen musste. Dabei ist es ganz einfach: Ist Jesus auf dem Wasser gelaufen? Wir verstehen alle sehr gut, was damit gemeint ist, und wann diese Behauptung als wahr gelten darf.

Sollte der Beantwortung dieser Frage erst eine langatmige Ausführung zum Thema „Was ist Wahrheit?“ vorausgehen, fühle ich mich veralbert, und ich bin nicht bereit, diese Winkelzüge mitzumachen. Für mich ist allein interessant, ob man naturwissenschaftlich behaupten kann, er sei auf dem Wasser gelaufen.

Ich bin leider nicht in der Lage, den Wasserlauf von Jesus als eine soziale oder geisteswissenschaftliche Frage zu betrachten und halte solche Vorschläge für nicht fundiert, solange es nicht plausibel begründet wurde.

Diese 2.26 Milliarden Menschen glauben also alle, dass Jesus real übers Wasser glaufen ist?

Ich gehör im übrigen auch zu der Zahl, da ich weiter der evangelischen Kirche angehöre, mich kannst du aber schon mal abziehen.

Wie ist es eigentlich mit den Geschichten des Islam, sind die alle wahr? Ist Allah dasselbe wie Gott? Warum hat Gott den Christen dann nicht erzählt was er den Muslimen erzählt hat. Ziemlich gemein das vorzuenthalten.

Lildracer, ok, wundert mich nicht das Unklarheiten entstehen können. Ich bin flexibel was Religion anbelangt.

Wie das zusammenpasst. Naja, Jesus ist schon toll. Er konnte übers Wasser laufen, Brot brechen und vermehren einfach so, er hat Kranke geheilt usw. Von daher: Jesus Christus Superstar. Heilt Kranke, speist Hungrige. Einfach klasse.

Auf der anderen Seite hat er damals Unruhe und Unfrieden gestiftet. Deswegen hat man ihn auch gekreuzigt unter Pontius Pilatus.

Was wäre der "Jesus-Kult" ohne den Märthyrer-Tod? Also musste er auch getötet werden, weil sonst kein Märthyrertod. Erstens.
Zweitens, sollte "Levitations-Jesus" bei uns hier hinten am Karpfenweiher wo ich fische zum Beispiel übers Wasser wandeln wollen, so hätte er ein Problem. Ich würde seine Superkräfte bändigen. Im schlimmsten Fall würde ich ihn gefangen nehmen, foltern und dann nageln. Was einmal klappt klappt zweimal. Von mir aus filmst du das. Kein Problem. Falls er sich bei Gott beschwert und daraufhin Gott vorbeikäme und protestiert was auch immer versohle ich ihm den Hintern. Weil er soviel Leid in der Welt zulässt, z.B.

Ist es nun klarer?

I am flexibel concerning religion. that´s all.

Das sieht die katholische Kirche aber anders.

Jesus wurde gekreuzigt, um unsere Sünden zu übernehmen.

Das kann ich nicht beschwören. Man müsste ein empirische Datenerhebung starten.

Zähl' mich dazu, dann sind es wieder 2,26 Milliarden :)


Jeder Anwalt, der etwas auf sich gibt, hat den Koran daheim im Bücherregal. Allah ist dasselbe wie Gott. Wozu die rhetorische Frage? Warum macht Gott das? Divide et impera. Teile und herrsche. Das wussten bereits die Römer.

Und heute? Brot und Spiele? Das Volk ist vollgefressen und satt und Fußball hat Hochkonjunktur. 222 Millionen für so einen volltätowierten Schauspieler/Gladiator? Und damit es nicht weiter auffällt tropft aus jeder Ritze die Soße, wie wir hier in Franken sagen. Massenmedialer Dünnpfiff zum Zwecke Volksverdummung, so dass das Volk nicht über das divide et impera nachdenkt. Fritten und Fussball, und das Plebs hat was es will.

Plebejer eben! Pah!

Wobei derzeit ja viele Plebejer einer neuen Religion anheimgefallen sind. Es geht um Leistung, Taten, Tapferkeit, Durchhaltevermögen, Wille und Disziplin. Gemeint ist Triathlon, ein Dreikampf bestehend aus den Sportarten Schwimmen, Radfahren und Laufen. Die Tapfersten dürfen sich IRONMAN nennen. Schade eigentlich, dass man nicht soviel über diese Religion, die wohl auf Hawaii begründet wurde, im TV zu berichten weiss. Manche rasieren sogar die Körperbehaarung. Wie im alten Rom, um sich von den Barbaren abzugrenzen?

Hat diese ganze Begriffsglauberei (die du ja der "Gegenseite" gerne vorwirfst) eigentlich irgendwas in Bezug auf die Fragestellung gebracht?

Die Eingangsfrage war: Warum gibt es Naturgesetze? Also: warum verhält sich die Natur/das Universum so, wie sie/es das tut. Und der Schluss deiner ellenlange Ausführung ist: Es ist halt zwangsläufig so. Es ist also so, weil es so ist. In viele Worte verpackt, damit die fehlende Logik nicht auffällt.

Sorry, das Posting enthält geballt alle Fehler, die du anderen vorwirfst:

- Ausweichen der Fragestellung
- sinnlose Begriffsdefinitionen und Wortglaubereien
- unsinnige Logik
- und nebenbei ein paar haltlose Unterstellungen...

Aber sorry, ich vergaß, du bist ja im Auftrag der Wahrheit unterwegs, da gelten andere Regeln...

M.

Da ich weder Jörn noch diese Diskussion blocken kann und mich der Diskussionsstil leider zwischenzeitlich sehr an die unseligen, zum Glück beendeten, Ernährungsdiskussionen von vor ein paar Jahren erinnert, wird das vorerst mein letztes Posting hier sein

Die katholische Kirche hat in Israel nicht viel zu melden.

Yesua bin Josip a ka Jesus war jüd. Rabbi und galt aus Aufwiegler und Aufrührer. Er hat die damalige Ordnung gefährdet, Unruhe und Unfrieden gestiftet. Deswegen hat man ihn zur Strecke gebracht.

Was hat das mit Gott und dem Thema zu tun?

It´s on topic, totally. imho. Da fasse ich mir echt an den Kopf...

...wenn zum Beispiel 222 Mio. für so einen dädowierdn Deifi zahlt wern; warum lässt Gott das zu?22 mio hätten auch gereicht. und die 200 Mio die übrig blieben könnte man den Menschen am Horn von Afrika zukommen lassen; wie gesagt, Hinternversohlung, falls er vorbeikommt.

Muss ich nicht.

Falls du etwas über meine Meinung wissen möchtest, bewirb dich bei den KSK in Calw. Ich fürchte das ist der einzige Weg. Oder direkt bei mir. Ich leite deine Bewerbung dann weiter. Die "KSKler" brauchen immer welche, die in Sachen Logik keine Fehler machen....:Blumen:

Oder hier: www.bundeswehr-karriere.de

Wir kämpfen auch dafür, dass du gegen uns sein kannst.


P.S.: Falls dir das nicht passt, schreib die KSK in Calw an. Alternativ nimmt jede PI deine Beschwerde entgegen.

Jetzt muss ich doch mal ziemlich plump und off-topic nachfragen: Warum hast Du es denn immer so mit dem KSK?

Warum diskutierst du in diesem Forum, wo du doch gar nichts diskutieren willst?

Neben dem Kampf, scheint ihr ja ein Haufen sonstige Zeit zu haben. :Blumen:

Hast du Antworten?






Ich im übrigen hab Antworten.

Interessiert Dich denn die Frage tatsächlich, warum Naturgesetze existieren? Mir scheint, das Du die Antwort darauf bereits gefunden hast, und ein wenig sauer bist auf jene, die noch unentschieden oder anderer Ansicht sind.

Wir wissen nicht, warum sich die Natur so verhält, dass sie sich durch mathematische Gesetze beschreiben lässt.

Bezüglich der Existenz und Nichtexistenz des Universums scheint folgender Aspekt eine Rolle zu spielen, der bisher möglicherweise missverstanden wurde:

Das "Nichts" ist (möglicherweise) ein unwahrscheinlicher Zustand. Warum das (möglicherweise) so ist, wissen wir noch nicht und ist Gegenstand aktueller Forschung. In der Welt der kleinsten Teilchen können wir jedoch bereits gut beobachten, dass das Nichts ein extrem unwahrscheinlicher Zustand ist.

Für die philosophische Debatte kann das bedeuten: Nicht das Vorhandensein von Etwas bedarf einer Erklärung, sondern das Nichtvorhandensein wäre erklärungsbedürftig.

Bisher war man wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass das Nichts eine Art Grundzustand darstellt, welcher selbst keiner Erklärung oder Ursache bedarf. Aus diesem Grundzustand sei dann alles Existierende hervorgegangen. Diese Existenz, dieses Hervorgehen bedürfe einer Erklärung.

Es ist möglich, dass es sich genau umgekehrt verhält. Das Nichts ist möglicherweise ein extrem unwahrscheinlicher Zustand, der äußerst erklärungsbedürftig wäre.

Ob wir uns das intuitiv vorstellen können, spielt keine Rolle. Wir können uns auch keine gekrümmten Räume vorstellen, in welchem die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten keine Gerade, sondern eine Kurve ist – und doch sitzen wir genau in diesem Augenblick in einem solchen gekrümmten Raum.

Zum Wahrheitsbegriff der katholischen Kirche:

Kardinal Ratzinger, der spätere Papst, hat sich in seinem 1968 erschienenen Buch "Einführung in das Christentum" klar dazu geäußert. Passend zu unserer Diskussion bezieht er sich dabei auf die Behauptung, Maria sei vor, während und nach der Geburt ihres Kindes Jesus Jungfrau im heutigen Wortsinne gewesen. Er schreibt unmissverständlich:

"Es sollte eigentlich keiner eigenen Erwähnung bedürfen, dass all diese Aussagen [Anm: über den Sinn der Jungfrauengeburt] Bedeutung nur haben unter der Voraussetzung, dass das Geschehnis sich wirklich zugetragen hat, dessen Sinn ans Licht zu heben sie sich mühen. Sie sind Deutung eines Ereignisses; nimmt man dies weg, so werden sie zu leerem Gerede, das man dann nicht nur als unernst, sondern auch als unehrlich bezeichnen müsste."

Also: Es handelt bei der Jungfrauengeburt nach Ratzingers Sicht um eine historische Tatsache. Wer das offen lässt, etwa indem er den Vorgang eher als eine Metapher denn als tatsächliches Ereignis betrachtet, rede unernst und unehrlich.

Der Wahrheitsbegriff wird hier eindeutig so verwendet, wie er in der Naturwissenschaft gilt, wenn sie von Tatsachen spricht. Es ist kein literarischer Wahrheitsbegriff usw., sondern hier geht es glashart um Fakten, nicht um Ideen.

Anmerkung: Mir ist bewusst, dass die meisten Gläubigen hier in diesem Thread eine andere, private Version des Christentums bevorzugen, was selbstverständlich ihr gutes Recht ist.

Ich habe weder eine Antwort gefunden (halte die Frage aber für nicht uninteressant) noch bin sauer auf Anderdenkende oder Unentschiedene. Um zu beurteilen, wer letztere sind, müsste ich mich klar zu einer Seite bekannt haben. Habe ich aber nicht. Ich habe nicht die Inhalte, sondern lediglich Fehler in der Argumentation kritisiert. Was mich auf die Palme bringt ist der Diskussionstil. Ich kann nicht ständig anderen "rhetorische Tricks" etc. vorwerfen und mich dann selbst als Meister darin entpuppen. Die langatmigen Posts dienen meiner Meinung nach in letzter Zeit mehr der Selbstdarstellung und dem Dozieren, als dass sie wirklich (neue) Argumente enthalten.

Oder mit den Worten eines früheren Chefs: wer recht hat, muss nicht viel schreiben!

M.

Lies doch mal das ganze Kapitel aus dem dieses Zitat stammt! Vielleicht fällt Dir dann Deine krasse Fehleinschätzung auf.

(Hinweis: Mit der relativistischen und der naturwissenschaftlichen sind auf dem Gebiet der Wahrheitsauffassungen keineswegs alle Möglichkeiten erschöpft.)

Er schreibt explizit, die Aussagen sind Deutung eines Geschehnis, das sich wirklich zugetragen hat, und nicht Beweis oder Nachweis. Ich hoffe (und weiss es), die Naturwissenschaften verwenden andere Methoden. ;)

Ist mir nicht aufgefallen.

Gegenfrage: Was hat Kardinal Ratzinger unternommen, um zunächst das Faktum der Jungfrauengeburt festzustellen, bevor er diese theologisch deutet?

Er sagt, wenn die Tatsächlichkeit des Vorgangs infrage steht, ist alle Deutung unernst und unehrlich.

Ich frage mich, ob es denn sinnvoll ist, den Wahrheitsbegriff so derart vielfältig definieren zu wollen... Das kann doch nur dann sinnvoll sein, wenn man etwas verschleiern will.

Das "normale Fußvolk" versteht nichts von verschiedenen Wahrheitsdefinitionen, denn die verschiedenen Varianten ergeben immer nur in bestimmten Situationen Sinn. Das ist eine nette kleine Randdiskussion einiger weniger Studierter. Möglicherweise ist das also eine Diskussion von akademischer Bedeutungslosigkeit.

Letztendlich kommt es darauf an, was der durchschnittlich denkende Mensch als Wahrheit versteht. Das "normale Fußvolk" hat meiner Ansicht nach längst gezeigt, dass es an solche Geschichten eher nicht glaubt.

WAS genau ist denn dann eigentlich vom Glauben übrig geblieben? Was ist also inhaltlicher Kern?

Im Übrigen ist es mir persönlich vollkommen Wurscht, was der einzelne glaubt. Von mir aus kann Jesus übers Wasser gelaufen sein und Maria ewige Jungfrau...

Was mir nicht passt, ist die gesellschaftliche Beeinflussung durch die Kirchen und die nach wir vor bestehenden Verknüpfungen, obwohl doch Kirche und Staat längst getrennt sind auf dem Papier. Beispiele:

Warum muss ich erst aktiv werden, um aus der Kirche auszutreten? Das kann doch nicht sein. Will man einem Verein beitreten, muss man doch auch immer erst selbst aktiv werden und sich kümmern. Nicht so bei der Kirche. Da muss ich aktiv werden, um da raus zu kommen.

Warum zieht der Staat die Kirchensteuern ein und warum tut er das nur für eine einzige Kirche? Was ist denn mit den anderen hier in DE vertretenen?

Die Deutung ist ja da was aus der Jungfrauengeburt folgt und nicht das Ereignis selber.

Es folgt daraus, dass Jesus Gottes Sohn ist.

Keine Jungfrauengeburt, kein Sohn Gottes.

Ich denke schon, dass jeder Mensch im Alltag mit unterschiedlichen Arten von Wahrheiten zu tun hat. So ist z.B. der Versuch, die Wahrheit im Falle eines einmaligen Ereignisses wie eines Verkehrsunfalles über Zeugenaussagen festzustellen eine andere Art von Wahrheit als die Warhheit, ob die gekaufte Ware wirklich 1kg wiegt oder der Verkäufer betrügt.

Beide Varianten lassen sich durch objektive Tatsachen als wahr oder unwahr belegen... :Blumen:

Aber auch für die Naturwissenschaften ist es schon eine wichtige Diskussion und man kann nicht einfach sagen: Wir sehen es halt wie "das Volk" es versteht.

Man sollte schon verstanden haben, dass die Naturwissenschaften nur in Modellen arbeiten und sich diese Modelle je nach Erkenntnisstand ändern können.

Die Urknalltheorie ist nur ein Modell, das sich jederzeit ändern kann, wenn es zu neuen Erkenntnissen kommt.

Der "normale" Mensch, wünscht sich halt einfache Wahrheiten, mit denen er seine Welt erklären kann. Ist ja verständlich.
Einfach Wahrheiten gibt es aber keine.

Zumindestens ist es notwendig, sich auf einen gemeinsamen (kleinen) Nenner zu einigen. Das ist deshalb notwendig, weil sonst jedes Individuum seinen eigenen Wahrheitsbegriff definiert. Das stelle ich mir in der Praxis dann ziemlich chaotisch vor.

Na ja mein kleinster gemeinsamer Nenner ist, dass es Wahrheit überhaupt nicht gibt. :Huhu:

Das ist auch nicht nötig. Sätze der Religion und solche der Naturwissenschaft sowie deren jeweiliger Wahrheitsanspruch können intuitiv und zuverlässig voneinander unterschieden werden, ohne eine explizite Bestimmung des Wahrheitsbegriffes. Diese kann aber helfen, wenn sich jemand mit der Unterscheidung schwer tut.

Dann ist auch das, was die Kirche postuliert nicht wahr, denn es gibt keine Wahrheit.

Schade! Denn dann hätte sich auch gleich Deine Gegenfrage erledigt gehabt.

Warum redest Du nicht Klartext? :Blumen:

Leider nicht.
Bekanntlich widersprechen sich manchmal die Augenzeugen eines Verkehrsunfalles. Welche Aussagen sind wahr? Die Zeugenaussagen sind mit subjektiven Wahrnehmungsanteilen behaftet, das Ereignis ist einmalig, nicht wiederholbar, von der Wahrnehmung/Einstellung des Beobachters (Zeuge) abhängig.

Die Gewichtskontrolle der gekauften Ware kann stattdessen unabhängig von 1 Beobachter und 1 Messinstrument mehrfach mit unterschiedlichen Waagen durchgeführt werden. Nur im letzteren Fall kann man von "naturwissenschaftlicher Wahrheit" sprechen. (Lug und Trug funktioniert hier nicht, im ersten Fall schon bei bestochenen Zeugen z.B.)

Das gilt für die Erinnerung in den Gehirnen der Menschen, aber nicht für das Ereignis selbst.

sicher. gemeint war in dem Kontext: das Ereignis ist ... in der Wahrheitsfindung zum Ablauf des Verkehrsunfalles von der Wahrnehmung / Einstellung der Beobachter abhängig.

Das ist doch offensichtlich, dass was die Kirche postuliert nicht wahr ist.
:liebe053:

Hallo Matthias,

die Fragestellung lautete nicht: „Warum gibt es Naturgesetze?“. Sondern die Fragestellung lautete: „Wer oder was hat die Naturgesetze geschaffen?“.

Mein Posting diente u.a. dazu, den Unterschied dieser beiden Fragen zu verdeutlichen. Das ist mir offenbar nicht gelungen, denn Du bringst gleich zu Beginn Deines Postings diese beiden Fragen durcheinander. Die Frage nach dem „Warum“ ist eine sinnlose Frage, die nie eine Antwort haben kann und wird.


Mein Punkt war nicht, dass es „zwangsläufig“ Naturgesetze gibt, und dass wir das eben schulterzuckend akzeptieren sollten. Stattdessen wollte ich darauf hinaus, dass wir uns die Naturgesetze nicht als „Gesetze“ vorstellen, sondern eher als eine „Beschreibung“ von zwangsläufigen Abläufen. Weil sie zwangsläufig sind (der Apfel fällt immer zu Boden), verwenden wir den Begriff „Gesetz“. Aber das bedeutet nicht, dass irgendwo eine Vorschrift existiert, und auch nicht, dass jemand über diese Vorschrift entschieden hätte. Es braucht keine Vorschrift, weil es keine Handlungsalternative gibt. Der Apfel kann sich nicht entscheiden.

Man darf sich die Angelegenheit womöglich nicht so vorstellen, dass jemand (Gott) zuerst eine Straße baut und dann gespannt darauf wartet, dass die ersten Autos darauf fahren. Dass also zuerst die Regel existiert, und dass dann die Materie erscheint, die sich entsprechend verhalten muss.


Es wäre natürlich interessant (und fair) gewesen, jene Stellen in meinem Posting zu nennen, die Du kritisierst, damit ich und alle anderen Leser überprüfen können, ob die Kritik berechtigt ist. Mich hätte auch Deine eigene Haltung zur Sache interessiert. Meine Haltung mag Dir nicht gefallen; aber immerhin habe ich meine Haltung begründet und zur Diskussion gestellt.

Wie ist denn Deine Sichtweise auf die Naturgesetze, und warum?

:Blumen:

Papst Ratzinger sagt, dass die Jungfrauengeburt stattgefunden haben muss, denn sonst würde man nicht dauernd darüber reden.

Wie er in dieser Hinsicht den Nikolaus und den Osterhasen beurteilt, ist nicht bekannt. Was ist mit Allah? Auch über Allah wird viel geredet. Wenn Allah nicht existiert — warum sprengen sich dann gelegentlich Leute für ihn in die Luft?

Der „Neue Atheismus“ seit ca. 2005 weist nicht nur auf die Unsinnigkeit dieser „Argumentation“ hin, sondern nimmt sich die Freiheit, derlei Unsinn mit Spott zu belegen. Das wird von den Gläubigen häufig kritisiert, aber ich finde, dieser Spott ist angebracht.

Die Jungfrauengeburt kam übrigens spät ins Christentum. Die ältesten und umfangreichsten Schriften der Bibel (nämlich die Paulus-Briefe und das Markus-Evangelium) wissen nichts von einer Jungfrauengeburt. Sehr wahrscheinlich ist es eine Erfindung von Matthäus, der sich das noch frühe und formbare Christentum für seine eigene, jüdische Gemeinde zurechtbog. Dazu verband er diverse Erzählungen des Alten Testaments (an das seine jüdische Gemeinde glaubte) mit Ideen des gerade in Mode befindlichen Hellenismus. Dort gab‘s Jungfrauengeburten wie Sand am Meer; jedoch war dies dort KEIN Zeichen für eine göttliche Abstammung.