up! / Zitat von Jörn

Ich würde gerne noch auf eine falsche Darstellung hinweisen.

Wenn der Ehemann religiös wäre, würde er überhaupt nicht auf die Idee kommen, den Apotheker zu bestehlen. Stattdessen würde er auf Gott vertrauen.

[Jesus sprach:] Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.

Markus 11, 23-24

Jesus sagt also, dass Gläubige alles erhalten werden, was sie sich erbitten.

Die Abwägung „Stehlen oder nicht?“ stellt sich in einem religiösen Kontext nicht. Sondern die Abwägung besteht zwischen Diebstahl und Gebet.

Die eigentliche Frage ist: Was ist moralischer, Beten oder Stehlen?

Die Geschichte von Trimichi glorifiziert den Umstand, dass sich der Ehemann fürs Stehlen entschied. Das weckt Verständnis in uns. Hätte er sich hingegen fürs Beten entschieden, was die eigentliche christliche Option darstellt, hätten alle Leser entrüstet den Kopf geschüttelt.

Das ist beweisbar nicht zutreffend. Es gibt hunderte Gebote in der Bibel, die den Menschen (und nicht Gott!) anleiten, zu töten.

Dieser Widerspruch zwischen den Zehn Geboten einerseits und allen anderen Geboten des Alten Testaments andererseits erklärt sich dadurch, dass die Zehn Gebote aus dem Kontext gerissen werden. Heute werden sie universell verstanden (dass sie also für jeden und überall gelten), jedoch waren sie partikularistisch gemeint (also nur bezogen auf eine ganz bestimmte Gruppe).

Es ist also nicht zutreffend, dass Gott töten dürfe, der Mensch jedoch nicht. Zutreffend ist, dass nach christlicher Lehre der Mensch töten darf und muss, sofern er sich dabei an die mosaischen Gesetze hält.

Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,

a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.

Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.

Letztlich demonstriert dieses Gleichnis vor allem religiöse Ratlosigkeit. Es suggeriert allen Ernstes, dass man ohne ein altes Zauberbuch nicht imstande wäre, eine simple Abwägung vorzunehmen. Abgewogen wird ein geringer finanzieller Verlust des Apothekers gegen das Leben einer Ehefrau. Religion behauptet, ohne Magie wäre dieser Konflikt nicht lösbar.

Das ist einer der Konsequenzen von Religion. Nämlich, dass deren Anhänger so verwirrt werden, dass sie tatsächlich nicht mehr wissen, was richtig oder falsch ist. Die religiös-verquasten Scheinprobleme wie Homo-Ehe, Frauenrechte, Scheidungsrecht usw. basieren darauf, dass simple Sachverhalte plötzlich unlösbar erscheinen, sodass in antiken Schriften nach einer Antwort gesucht wird. Die dort gefundenen Antworten mögen absurd sein, aber das spielt für Religiöse keine Rolle.

Trimichi, bitte belege die oben genannten drei Dinge. Ich behaupte, dass Dir das nicht gelingt.

Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen. Kannst Du bitte mal ein zeitnahes und vor allem konkretes Beispiel aus Deinem Alltag nennen, wo Gott für Dich getötet haben soll um dich zu beschützen?

Ich hoffe der Post war nicht ernst gemeint!

Kurze Frage am Rande: warum lässt Gott eigentlich so viele krank werden oder gar sterben, wenn er doch allmächtig ist. Wäre doch alles ganz easy für ihn alle gesund leben zu lassen.

Und ferner: was hat bitte denn die Wissenschaft damit zu tun, ob ein Produkt in manchen Ländern nicht verfügbar ist??? Ich glaube Du verwechselst hier eine Themen völlig.

Das "Gleichnis" hat weder mit Religion zu tun, noch hat Trimichi es erfunden, sondern es handelt sich um das anscheinend recht bekannte "Heinz-Dilemma" von Lawrence Kohlberg.
Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung
www.bfs-sozialpflege.net/das-heinz-dilemma.htm

Und was ändert Religion und Gott daran oder hat daran was geändert?

Der Gott des alten Testaments der ja auch der des neuen ist und im Grunde ist er auch Alah, hatte 3000 Jahre (oder je nach Sichtweise auch 6500 Jahre) Zeit was auf die Reihe zu bekommen. Gelungen ist nix.

Jörn, ich denke wir reden aneinander vorbei.

Zum einen versucht Arne die Wahrheit zu finden, indem er wissenschaftliche Kriterien anlegt. Ich vermute, du folgst diesem Leitmotiv. Daß die Wissenschaft Naturgesetze entdeckt und die Technik in der Applikation diese nutzt bestreite ich doch gar nicht. Ich habe nur versucht die sehr engstirnige Sichtweise einen Allmachtsanspruch der Wissenschaft zu propagieren bezweifelt und versucht zu zeigen, dass Wahrheit vor allem im moralischen Sinn nicht durch Wissenschaft festgestellt wird. Vorredner hatten dich bereits auch drauf hingewiesen. Weil dieses außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft und wenn überhaupt bestenfalls im Grenzgebet der modernen Sozialwissenschaften liegt. Um dieses zu belegen hatte ich - wie auch andere Mitstreiter - seitenweise handfest argumentiert aber auch Zitate und seriöse Quellen genannt.

Zum anderen arbeitest du mit Unterstellungen, und gehst auch nicht auf Argumente ein. Wie auch schon andere festgestellt haben. Darüber hinaus hast du für mich entschieden im Heinz-Dilemma. Ich kommentiere das nicht weiter.


So eng die Wissenschaft ihre Netze auch knüpft, so werden doch letzte Erkenntnisse und vor allem Sinnfragen durch diese Maschen entgleiten. So wie ein Fischer mit seinem Netz Wasser nicht einfangen kann.

Das Funktionieren der wissenschaftlichen Methode wird nicht bestritten. Das ist auch gut so, waren und sind Wissenschaftler noch immer Sklaven der oberen Zehntausend.

Was das Establishment antreibt und wieso die Bibel so wichtig ist konnte in der Diskussion nicht erörtert werden. Schade.

1+1 = 3!

In diesem Sinne und Gott zum Gruß,
Trimichi

Hallo Trimichi, besten Dank für Deine Antwort.

Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,

a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.

Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.

———

Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.

Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.

Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.

Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.

Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)

Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.

Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.

Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.

Dann beantworte die Sinnfrage doch einmal anhand der Bibel.

Auch die „letzten Erkenntnisse“ würden mich brennend interessieren.

:Blumen:

... ein Haufen Du-Botschaften ...

Gibt es zur Zeit der Entstehung der Bibel andere Religionen und Staatsauffassungen, welche dem einzelnen Menschen ein "moralisches Urteil" zugestehen, so wie Du es verstehst, und zwar nach unseren heutigen ethischen Massstäben? Ich denke nicht.

Der geringere Grad der Vergesellschaftung erforderte zur Zeit der Entstehung der Bibeltexte mehr externe Kontrolle des Einzelnen sprich Gehorsam und geringere eigene Selbsteuerung im Vergleich zu heute. Erstere Bindungen gründeten auf Folgsamkeit, Treue, Gelübde, äusseren Zwang und Unterdrückung, Körper-, Folter- und Todesstrafen (Kreuzigung z.B.), was man alles in den Gesellschaften des späten Altertums und der Hochblüte des Christentums im Feudalismus des Mittelalters als sozialen Kitt vorfindet.

Insofern geschenkter Punkt ;) , weil Texte des späten Altertums mit heutigen ethischen Vorstellungen konfrontiert werden, unter Abstraktion der konkreten historischen Umstände. Von diesen abstrahieren jeweils auch die Kirchen in ihrer Lehre, um sie als universell und ewig zu behaupten.

Warum sollte ich das tun, was du in deinen Unterstellungen von mir forderst? Woher willst du wissen wie ich mich im Heinz-Dilemma entscheide? Und warum unterstellst du mir ich würde mein Handeln aus der Bibel ableiten? Wie kommst du eigentlich darauf? Bitte belege, wo ich mein Handeln im Heinz-Dilemma mit der Bibel moralisch begründen wollte und belege zudem, wie ich mich entschieden hatte.


Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.

Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.


Carl R. Rogers schrieb, dass es nicht möglich ist, dass ein Mensch einen anderen zu 100 Prozent verstehen kann. Womöglich findet sich darin zumindest im Ansatz eine Antwort auf "die letzten Erkenntnisse", die dich brennend interessieren.

Dieses moralische Gebot, oder mit kühleren Worten: diese Strategie bildet sich interessanterweise naturgesetzlich von selbst heraus. Selbst Computerprogramme, die mit virtuellen Spielfiguren gegen sich selbst spielen, finden diese Strategie heraus. Im mathematischen Zweig namens Spieltheorie ist das gut erforscht ("Taube/Falke").

Weil sich diese Strategie naturgesetzlich von selbst entwickelt, finden alle Gesellschaften dieser Welt immer wieder zu diesem Gleichgewicht aus grundsätzlicher Friedfertigkeit (Kooperation) und Wehrhaftigkeit (Egoismus). Ganz unabhängig von den Religionen.

Im Christentum gilt diese Regel nicht allgemein, sondern nur für die Menschen der eigenen Glaubensgemeinschaft. Religiös motivierte und gerechtfertigte Massaker an Andersgläubigen, Frauen, Männern, Kindern und Kleinkindern findet man überall in der Bibel. Gott selbst hält sich nicht an diese Regel, wie man etwa aus der Geschichte Hiobs lernen kann.

Nehmen wir als Beispiel Abraham, von dem in der Bibel gleich zu Anfang berichtet wird. Aus einer Wolke raunt es ihm zu, er möge seinen Sohn erstechen und ihn so der Gottheit opfern. Was dieser prompt tut. Erst im letzten Moment, als er das Messer bereits hebt, fällt ihm ein Engel in den Arm; es habe sich nur um einen Test gehandelt.

Diese Geschichte handelt davon, dass Gehorsam höher steht als Moral. Sie setzt ein eigenes moralisches Urteil Abrahams voraus, sonst ergibt sie keinen Sinn. Nur wenn Abraham die moralische Abartigkeit seiner Tat bewusst ist, unterstreicht sie seinen unbedingten Glaubensgehorsam. Hätte er keine persönliche Moral, wäre er einfach ein Geisteskranker. Die Geschichte will jedoch nicht von einem Psychopathen berichten, sondern von einem vorbildlich religiösen Menschen.

Die Menschen hatten demnach auch damals eine persönliche Moral, die in vielen wesentlichen Punkten der unseren ähnelt. Es ist nicht ganz das, was Du in Deiner Frage ansprichst, zielt aber IMO dennoch auf einen wesentlichen Punkt. Nämlich dass Glaubensgehorsam unter allen Umständen, allen persönlichen Instinkten und Abwägungen zum Trotz, höher steht. Nur deshalb verlangt der Gott nicht die Opferung eines Ziegenbocks, sondern des einzigen Sohnes. Er will das Wichtigste, das Wertvollste, fordert zur gemeinsten Tat auf. Und Abraham tut es.

Prima, der Punkt geht am mich.

Das Zitat oben in Fettschrift stellt keinen Sinn dar. Einen Sinn würde es darstellen, wenn es erklärte, warum wir Menschen nach einer bestimmten Regel behandeln wollen. Es reicht nicht, es nur zu postulieren; es muss auch den Sinn dahinter erklären; und weiter, warum nur dieser Sinn infrage kommt und kein anderer.

Es Dir nicht gelungen, Deine Behauptung zu belegen, Religion würde den Sinn erklären.

Meinetwegen. Wenn Du die „letzten Erkenntnisse“ nicht beschreiben kannst, dann geht auch dieser Punkt an mich.

Du hast behauptet, Religion würde uns über die „letzten Erkenntnisse“ erhellen. Auf Rückfrage konntest Du keine dieser Erkenntnisse vorweisen. Es ist wohl fair, wenn ich diesen Punkt für mich verbuchen darf.

Du beschreibst, dass es damals eben notwendig war, die Leute zum Gehorsam zu zwingen.

Dem widerspreche ich. Es war lediglich für bestimmte Gauner ein gutes Geschäft. Es war nur nützlich für diese Gauner — nicht jedoch für die betrogenen Untertanen.

Mein Widerspruch findet auf zwei Ebenen statt. Erstens bestreite ich, dass man die Sache aufgrund ihrer „Nützlichkeit“ bewerten kann, denn dann stellt sich sofort die Frage, für wen es nützlich war.

Zweitens bestreite ich, dass es die beste Alternative war, also das meiste Wohl für die meisten Menschen. Sondern es war das meiste Wohl für sehr wenige, auf Kosten der Mehrheit. Die Römer und die Griechen hatten bereits bessere und gerechtere Systeme der Teilhabe.

Es ist außerdem unerheblich. Wir reden hier von einer göttlich verordneten Moral. Behauptet wird, dass dies das ultimative Ultimo darstellen würde. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall, weder damals noch heute. Oder bist Du anderer Meinung?

Es steht den Kirchen frei, die Gültigkeit ihrer Lehren für die heutige Zeit zu widerrufen. Das tun sie jedoch nicht. Sie haben lediglich von ein paar Abartigkeiten aus der Bibel Abstand genommen, als der Staat es erzwang. Die Moral von der Geschicht‘ wird von den Kirchen jedoch aufrecht erhalten — das ist ja der Witz. Sie sagt: Natürlich würde Abraham seinen Sohn heute nicht auf einen Opferaltar legen; aber die Moral dieser Geschichte gilt weiterhin!

Es sind nicht die bösen Atheisten, die den Kirchen eine rückständige Moral unterstellen, die von den Kirchen gar nicht mehr vertreten wird. Sondern sie wird vertreten. Darin besteht der Vorwurf.

Dazu fällt mir eine - für mich - spannende Website ein, auf die ich vor ein paar Wochen gestoßen bin: The Evolution Of Trust

Zitat:

"The Evolution of Trust" This interactive guide is heavily based off Robert Axelrod's groundbreaking 1984 book, The Evolution of Cooperation! I was also heavily inspired by his 1997 sequel, The Complexity of Cooperation, and Robert Putnam's 2000 book on America's declining "social capital", Bowling Alone.

Hängengeblieben ist bei mir dieses griffige Zitat:
"We are punished by our sins, not for them." ~ Elbert Hubbard

Im Unterschied zu heute spielten im späten Altertum und Mittelalter der Zwang zum Gehorsam und "Folgsamkeit" eine vollkommen andere Rolle. Das römische Reich gründete seinen Reichtum auf der Sklavenarbeit, die Zwang und Gewalt benötigte, um zu funktionieren. Heute bieten die Arbeitskräfte sich als freie Bürger auf dem Arbeitsmarkt an. Oder nimm die Rolle der Frauen z.B. in der Bibel und im Patriarchat im Unterschied zu heute. Oder Gehorsam und Treue im Feudalismus. Abstrakte Vergleiche mit heutiger Ethik unter Absehung des historischen Kontextes halte ich deswegen für problematisch.

Sklavensysteme.

Ich beschrieb nur Auswirkungen der sozialen Verhältnisse im späten Altertum und Mittelalter auf die Psyche der Menschen, ob Menschen mehr oder weniger selbst-/fremdgesteuert und mehr oder weniger unter innerem, eigenem oder äusserem Gehorsam handeln. Treue und Folgsamkeit war doch in der feudalen Ordnung des Mittelalters der zentrale soziale Kitt.

Meine Kritik bezog sich allein auf den abstrakt unhistorischen Vorwurf, die Bibeltexte enthielten keine Moral / Ethik, gemessen im heutigen Sinne, sondern missioniere für eine Lehre der Folgsamkeit und Gehorsam, was sich IMHO durch die Zeitumstände erklärt.

Das Christentum behauptet, seine Lehren seien von Gott offenbart. Du sagst hingegen, die Lehren seien das Ergebnis des historischen Kontextes.

Wenn Deine Ansicht richtig ist: Bestreitet sie damit nicht gleichzeitig die göttliche Urheberschaft?

Das hätte zur Folge, dass das Christentum selbst sich nicht auf dieses Argument berufen könnte. Es kann die göttliche Urheberschaft nicht opfern, um die zeitgenössischen Unzulänglichkeiten der christlichen Moral zu erklären.

Danke! :Blumen:

Ausführlich und auf Deutsch auch in "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins, 1970.

Du sagst, die Ethik der Bibel würden sich durch die Zeitumstände erklären.

Wennn es die Zeitumstände erklären, dann gibt mir das recht. Denn es ist unerheblich, warum die Bibel eine Lehre der Folgsamkeit und des Gehorsams lehrt. Entscheidend ist alleine, dass sie es tut. Nur dies steht zur Debatte.

Folgsamkeit ist außerdem keine (alte) Form der Moral. Sondern es ist überhaupt keine Moral. Es ist ganz im Gegenteil die Abschaffung von Moral. Moral wird durch Folgsamkeit ersetzt. Genau das macht Religionen seit Jahrtausenden zum ununterbrochenen Unruhestifter auf der Welt.

Die Bibel enthält keine moralischen Erläuterungen, weder für die damalige Zeit, noch für die heutige Zeit. Sie enthält eine Unmenge an absurden Geboten (und stets deren Gegenteil). Erläuterungen finden nicht statt. Hätten die Autoren der Bibel ihre Gebote begründen müssen, wäre der Schwindel sofort aufgeflogen.

Wir befinden uns hier übrigens auf jenem Territorium, welches das Christentum für sich beansprucht wie kein zweites: die Moral. Hier müssten die Gläubigen im Forum eine Fülle von eindrucksvollen Argumenten und Beispielen aufbieten können. Wenn das nicht gelingt, ist der Fall verloren.

Und sehen wir etwa eine Fülle von Argumenten und Beispielen? Ich sage voraus, dass es nicht gelingen wird, ein stimmiges (nicht widersprüchliches) Moralkonstrukt in der Bibel zu finden, mit einer schlüssigen Begründung (in der Bibel), warum dieses Moralkonstrukt das beste von allen sein soll. Dazu würde mir ein Zitat aus der Bibel bereits reichen, sofern es die genannten Anforderungen erfüllt. Aber wir werden es niemals sehen.

Moral ist ein Maßstab. Aber die Religion entzieht sich jedem Maßstab und siedelt sich unantastbar darüber an. Moral könnte und würde die Religion eventuell infrage stellen und zu Fall bringen. Das ist natürlich unerwünscht. Religion kann sich den Luxus einer Moral nicht leisten.

Schon wieder zwei Unterstellungen in einem Satz. Womöglich möchte ich diese Erkenntnisse auch nicht beschreiben? Außerdem habe ich nicht behauptet, dass sich die letzten Erkenntnisse aus der Religion speisten.

...so lange es nur um Punkte geht, die du dir selbst zusprichst, und nicht um bare Münze...- hat aber Unterhaltungswert. :Blumen:


Natürlich kann uns die Religion um letzte Erkenntnisse erhellen. Es gibt, wie gegenüber Klugschnacker bemerkt wurde, auch andere "Modelle" - mit Wissenschaft als Spezialfall - die die Realität abbilden. Klugschnacker hat dieses nachvollziehen können. Jörn, du offensichtlich nicht? Stichwort Korpuskularstrahlung / Welle-Teilchen Dualismus.

Die Wissenschaft kennt keine Moral. Darum geht es mir. Daher müssen moralische Entscheidungen aus anderen Quellen geschöpft werden. Religion ist eine, allerdings natürlich nicht die einzige.

Ob Jesus über das Wasser wandeln konnte muss nach state-of-the-art bezweifelt werden. Man kann aber auch daran glauben, dass Jesus das konnte. Natürlich müsste man das über das Wasser laufen replizieren experimentell. Womöglich ist die Wissenschaft noch nicht so weit... Womöglich wird die Wissenschaft auch nie so weit sein...

Wie schon gesagt, womöglich reden wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Wahrheitsbegriffe meinen. Vorredner hatten dieses mit Nachdruck bemerkt.


Klugschnacker, auf die Frage warum das Seiende ist und nicht vielmehr das Nichts hattest du geschrieben, dass "vorher" die Subquantenebene existierte. Woher kommen aber die Subquanten? Warum gab und gibt es überhaupt Subquanten und nicht vielmehr das Nichts?

Es gibt verschiedene Modelle, welche zu beschreiben und zu erklären versuchen, wie und warum Universen entstehen. Ich kenne nicht alle, und diejenigen, die ich kenne, verstehe sie nur in den Grundzügen.

Die heute populärsten Modelle zur Entstehung des Universums stützen sich auf konkrete, messbare Beobachtungen, die wir in unserem eigenen Universum machen. Für diese Beobachtungen sucht man eine Erklärung.

Wenn das Entstehen von Universen ein natürlicher Prozess ist, unterliegt er Naturgesetzen. Welche das im Einzelnen sind, muss die Wissenschaft noch herausfinden. Die heute populärsten Entstehungsmodelle gehen davon aus, dass die Regeln der Quantenmechanik bereits vor der Entstehung unseres Universums galten. Die Quantenmechanik zählt demnach also zu den Ursachen unseres Universums, nicht zu den Folgen.

Warum sie bereits vor unserem Universum da war, wissen wir nicht, aber daran wird gearbeitet.

Für entsetzte Mitleser: Die Quantenmechanik ist ein grundlegender Zweig der Physik. Er befasst sich damit, wie die allerkleinsten Bausteine der Materie entstehen und aufeinander wirken. Sie ist die Physik aller Dinge, die sehr viel kleiner sind als ein Atomkern.

Die Regeln der Quantenmechanik verbieten die Existenz des "Nichts". Denn im Nichts wären sämtliche Messwerte exakt und dauerhaft Null, beispielsweise die Energie innerhalb eines Raumvolumens. Nach allem, was wir heute wissen, scheint das unmöglich zu sein, denn alle Messwerte müssen schwanken (vereinfachte Darstellung). Das dauerhafte Nichts ist ein unmöglicher Zustand, sobald die Quantenphysik gilt. Möglicherweise ist die Quantenphysik durch noch tiefer gelegene Naturgesetze verursacht; das untersucht man im Rahmen der "Stringtheorie".

Ein gottgläubiger Theologe würde den Widerspruch damit auflösen, dass Gott sich der damaligen Kultur, dem Entwicklungsstand der Menschen bedienen musste, um verstanden zu werden, während für mich als Atheist der christliche Gott eine Idee, Fiktion, Projektion von Menschen darstellt, deren Rolle und Bedeutung für die Entwicklung der Menschheit je nach historischer Epoche unterschiedlich zu verstehen und bewerten wäre.

Der allmächtige Gott muss einen Haufen Tricks anwenden, damit die von ihm selbst geschaffenen Geschöpfe ihn verstehen?
:Gruebeln:

Apropos Rethorik und Tricks: "Nur dies steht zur Debatte" ;)

Nein, es ist keineswegs unerheblich, weil die Inhalte von Religionen in Wechselwirkung mit den realen Lebensprozessen der Menschen in bestimmten Epochen stehen und weil man damit Entstehung, Ausbreitung, Niedergang usf. von Religionen verstehen kann.

Damit charakterisiert man das Christentum und die Religionen generell als das "Böse" (Unruhestifter) im Gegensatz zu einer idealistisch postulierten "natürlichen" Moral menschlicher Gruppen, welche fiktiv als das Gute angenommen wird, aber wegen der bösen Religionen nie zur wirklichen Entfaltung kam. Sehr idealistische, abstrakte Betrachtung der Menschheitsgeschichte in den Gegensätzen von Gut / Böse. Das kommt mir von irgendwo her sehr bekannt vor ;)

Also du bist der Meinung, dass eine Religion einfach irgendwas behaupten kann und dann die Wissenschaft um zu belegen, dass die Wissenschaft in welchem Sinne auch immer besser ist, dies wiederlegen müsste?
Kann sie das nicht, ist sie ja wohl offensichtlich unfähig (die Wissenschaft), zumindest in entsprechende Fragen. QED

Du bist echt witzig.

Ein Esoteriker kann in 30 min so viel Unsinn behaupten, wie keine 10 Wissenchaftler in ihrem Berufsleben widerlegen können.


NAch welchen Kriterien glaubst du eigentlich? Alles was in der Bibel steht stimmt, da es ja doch irgendwie sein könnte?

Welche Sinn würde es eigentlich machen, sich damit zu beschäftigen ob ein Mensch über Wasser gehen kann?

Wären das nicht mal wirklich aus dem Fenster geschmissene Forschungsmillionen? Wer sollte eigentlich sowas finanzieren. Wobei mir fällt da schon eine sehr reiche Institution ein, nur genau die wird die Forschung halt nicht finanzieren.

Danke für deine Antwort. Allerdings ist zu befürchten, dass du in einem Zirkelschluß gefangen sitzt. Oder auch in circular argumentation. Um Wittgenstein wieder aufzugreifen und upzudaten, den "Wiener Kreis" der analytischen Philosophie auf das nievau des Beginns des dritten Milleniums zu framen, so könnte man doch auch fragen:

Warum sind die Naturgesetze und nicht viel mehr das Nichts?

Die Naturgesetze sind ja Teil des Seienden und stehen nicht außerhalb des Seienden. In einem Venn-Diagramm dargestellt befände sich ein kleiner Kreis (die Naturgesetze) in einem großen Kreis (das Seiende).

Auch die Stringtheorie und die Quantenphysik helfen nicht weiter aus der Falle. Wie du schon geschrieben hast, könnte der Quastenflosser, ähm, ich meinte die Quantenphysik (Kalauer) auf noch tiefer liegenden Naturgesetzen basieren, die wiederum die Quantenphysik bedingen.

Warum ist die Quantenphysik und nicht vielmehr das Nichts?


Ich fürchte, wird brauchen Ontologen....-

Oder Jörn räumt ein, dass Aristoteles und auch die alten Griechen nicht widerlegt wurden. Aristoteles hatte bessere Beschreibungen vom Universum als Einstein. Einstein hat Aristoteles, so gut es eben ging operationalisiert mit der Methodik von Newton/Galilei (und ja auch Leibnitz!) Ist Einsteins Megaparadigma frei von Fehlern? Es fängt schon damit an, dass sein Theorie auf Postulaten fußt....

Warum sprechen wir eigentlich vom Universum/Universen. Kosmos (gr. Ordnung) ist doch die viel viel bessere Bezeichnung . Aber ich soll ja nicht mit griechisch kommen. Daher halte ich nun meinen Mund, auch um Aristoteles zu huldigen :)

Ich behaupte nicht, ich glaube. Das ist ein Unterschied. Jesus ging über das Wasser. Daran glaube ich. Er hat es gemacht. Warum und wie er das geschafft hat wissen wir auch ich (noch) nicht.
Beweise mir, dass Jesus nicht über das Wasser gelaufen ist.

Die Zeitzeugen bekräftigen eher die Levitationsfähigkeit (*) Jesu, als das sie selbige bezweifelten.
--

*kenne auch eine Organisation die sowas finanziert (hat). Weitaus weniger Geld notwendig. ;)

[So könnte es gewesen sein. Das Bild zeigt den 24/7ler D.B. bei seinem Versuch über das Wasser zu wandeln ;) :) ]

Wenn ich jetzt behaupte, dass die Welt ein fliegendes Spaghettimonster erschaffen hat, wirst du mir sicher auch gerne das Gegenteil beweisen?


Wg. mir kannst du auch gerne glauben, dass Jesus über Wasser gelaufen ist, es ist nur ungefähr so relevant wie der berühmte Sack Reis.

Würde Arne vom fliegenden Zero-Point-Modul sprechen? Das könnte ich noch nachvollziehen. Zu viel SI-FI geguckt vermutlich. Schadet aber nichts. Ganz im Gegensatz zum fliegenden Spahgettimonster, welches hier immer wieder erwähnt wird. Es existiert. In der Phantasie von Kindern. Im Gegensatz zum Zero-Point-Modul (kurz ZPM) erfüllt das fliegende Spaghettimonster keine Funktion im Sinne der Realitätswahrnehmung durch technische Applikationen.


das stimmt nicht. aus wiki:

Die zahlreichen Konfessionen bzw. Kirchen innerhalb des Christentums lassen sich in vier Hauptgruppen zusammenfassen: die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, die protestantischen und die anglikanischen Kirchen. Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die am weitesten verbreitete Religion weltweit.

Wie kannst du sagen, MattF, dass das Denken, Fühlen und Handeln von ungefähr 2,26 Mrd. Menschen so relevant ist wie ein Sack Reis? Schon ziemlich menschenverachtend was du von dir gegeben hast imho.

Argumente werden nicht nach Menge bemessen, sondern nach Gewicht.

Hallo Trimichi, Für mich sieht es so aus, als würdest Du von Thema zu Thema hüpfen, um eine tiefergehende Klärung zu vermeiden. Dabei verwickelst Du Dich allerdings in Widersprüche.

Ich möchte Dir das mal verdeutlichen anhand Deiner eigenen Zitate, alle aus dem gleichen Posting (Hervorhebungen von mir).

Anschließend die typische Ausflucht:

Bitte nenne uns Deinen Wahrheitsbegriff, damit wir diesen verwenden können.

Bisher hast Du weder irgendeine „letzte Erkenntnis“ beschrieben, noch irgendeine moralische Erläuterung aus der Bibel (also mehr als ein plumpes Gebot). Ich stelle daher die Prognose, dass wir auch Deinen „Wahrheitsbegriff“ nicht erfahren werden.

Du hängst also Argumente an eine Newtonmeter? Hoch interessant.

Zum dritten Male, was "die letzten Erkenntnisse" anbelangt, so möchte ich diese nicht beschreiben.

Du kannst ja versuchen mich zu zwingen.

Bevor wir weiter diskutieren an dieser Stelle: hast du ein Studiun vorzuweisen auf dem Feld der modernen Sozialwissenschaften? Falls ja, geh in die Datenbank deiner Universität und recherchiere den Begriff Wahrheit selbst. Dann definierst du ihn, so wie du es auf der Universität gelernt hast.

Die Diskussion mir dir ist sehr zäh, da schon Erstsemester erkennen, zu was du nicht in der Lage bist. Sorry, ist aber so.

Hast du eigentlich Abitur? Falls ja interessierte mich dein Notendurchschnitt.

Wer oder was hat die Naturgesetze geschaffen?

Ich würde die stillen Mitleser gerne auf darauf hinweisen, dass das Wort „Naturgesetz“ im religiösen Kontext eine andere Bedeutung hat als im wissenschaftlichen Kontext. Das ist eine Quelle der Verwirrung, die ich hier mal erläutern möchte.

Gesetze können auf zweierlei Weise verstanden werden: beschreibend und vorschreibend.

Vorschreibend sind Gesetze, denen man folgen kann oder nicht. Wenn man nicht folgt, wird man bestraft. Das ist die religiöse Sicht auf „Gesetze“. Wenn es Gesetze gibt, muss es logischerweise jemanden geben, der sie erlassen hat. Wenn wir also Gesetzmäßigkeiten finden, dann beweist das, dass ein Gesetzgeber vorhanden sein muss. Religion geht davon aus, dass die Gesetzmäßigkeit, mit der sich ein Planet um einen Stern bewegt, von irgendwem geschaffen wurde.

Aus diesem Grund ergibt sich die Frage: „Jaaaa — aber wer hat diese Naturgesetze erschaffen? Ha!“

Dieses Argument ist übrigens selbst dann unlogisch, wenn man der Sichtweise von „vorschreibenden Gesetzen“ folgt. Denn wenn zweifelsfrei feststünde, dass „jemand“ die Gesetze erlassen hat, dann stellte sich sofort die Frage, wodurch dieser „jemand“ geschaffen wurde. Es führt zu nichts. Es ist ein sinnloses Argument.

———

Die Wissenschaft sieht die Naturgesetze als „beschreibend“ an. Es geht nicht darum, warum sich ein Planet um die Sonne dreht im Sinne von: „warum hat sich der Planet so entschieden“. Sondern es geht darum, zu beschreiben, wie er sich bewegt (wie schnell ist er, welche Kräfte sind im Spiel), und im nächsten Schritt, welche Ursachen das hat. Man beachte, dass das Finden einer Ursache ebenfalls nicht die Frage nach dem „Warum“ beantwortet, sondern im Sinne von „wie kommt das zustande“ zu verstehen ist.

Die Vermischung von „wie“ und „warum“ ist einfach eine Eigenschaft unserer Sprache. Dass die Vertreter der Religion daraus ihren Nutzen ziehen, liegt daran, dass sie den Unterschied selbst nicht verstehen; und andererseits, dass diese Verwirrung für die Verbreitung der eigene Sache nützlich ist.

Es ist nicht zutreffend, dass zuerst ein Gesetz erlassen wurde, und anschließend trat die Materie auf die Bühne und hielt sich an diese Gesetze. Das wäre „vorschreibend“. Wer diesen Gedankengang verfolgt, hat bereits die gewünschte Antwort hineingeschmuggelt, nämlich, dass es zuerst einen Gesetzgeber gegeben hat.

Es stellt sich genau anders dar. Der Planet bewegt sich um seinen Stern, egal was irgendwer davon hält. Der Planet hat keine Alternative. Es ist zwangsläufig. Die Frage lautet daher eher: Könnte ein Gott daran überhaupt etwas ändern?

Die gleiche Frage stellt sich nach den Anfängen unseres Universums, das sich offenbar zwangsläufig ergeben hat: Hätte Gott es überhaupt verhindern können? Denn wie Arne schon mehrfach beschrieb: Das Nichts ist instabil. Mit anderen Worten: Wenn man „Nichts“ hat, werden zwangsläufig Materie, Raum und Zeit dabei herauskommen.

Natürlich kann man sofort fragen: “Warum ist das Nichts instabil? Wer hat diese Vorschrift erlassen?“ Aber diese Frage postuliert bereits die Antwort, nämlich, dass die Naturgesetze vorschreibenden Charakter haben, und genau das ist falsch.

Man behalte daher diesen Unterschied im Blick, wenn die religiöse Fraktion von „Naturgesetzen“ schreibt. Die religiöse Argumentation ignoriert die Tatsache, dass Naturgesetze keine „Gesetze“ sind, sondern „Gesetzmäßigkeiten“, besser beschrieben mit „Zwangsläufigkeiten“.

Wenn es jedoch zwangsläufig ist, gibt es keinen Platz für Gott.

:Blumen:

Du sagst, dass Religion eine von mehreren Quellen der Moral sein kann.

Könntest Du bitte belegen, dass die Bibel (und damit das Christentum) eine Quelle der Moral ist? Oder ist das ebenfalls geheim?

Niemand hat je behauptet, dass die Wissenschaft eine Quelle der Moral sei. Sondern es wurde behauptet, dass Moral sinnvollerweise mit der Realität verknüpft ist. Ansonsten wäre es keine Moral sondern Irrsinn. Die Wissenschaft zeigt uns die Realität und ist damit eine Basis für Moral. Es ist das Fundament, auf der das Haus der Moral errichtet werden kann. Ohne dieses Fundament kann das Haus nicht stehen.

Dieser Punkt geht an mich! Es steht 3:0!

Ich hatte prognostiziert, dass Du uns Deinen angeblichen Wahrheitsbegriff nicht mitteilen würdest, und genau das ist eingetroffen.

Hier die Übersicht und der aktuelle Punktestand:

1:0 | Die behauptest „letzte Erkenntnisse“, kannst/willst aber keine Erkenntnisse nennen.

2:0 | Du behauptest eines biblische Moral, kannst aber keine biblische Erläuterung von Moral zitieren.

3:0 | Du behauptest eine spezielle Definition von Wahrheit, kannst aber keine Definition nennen.