Eigentlich weißt Du natürlich selbst, dass "die Natur", sofern sie überhaupt irgendwie handlungsfähig wäre, sicher nichts mit Sinn und Zweck tut.

Im Laufe der Menschheitsentwicklung nimmt die Religiösität ab, weil die Menschen mehr Kontrolle über die Umwelt, die Gesellschaft und ihr Leben gewinnen.

In einer weltweiten Gesellschaftsordnung, wo der einzelne sein Schicksal nur bedingt bestimmen kann und Wirtschaftskrisen scheinbar irrational wie aus dem "Nichts" Existenzen vernichten, gibt es natürlich weiterhin für religiöse Erklärungen und Hoffnungen auf ausserirdische Gerechtigkeit wegen der Irrationalität und Ungerechtigkeit der wirtschaftlichen Abläufe und daraus resultierenden Schwierigkeiten der individuellen Lebenssicherung noch genug Stoff trotz Naturwissenschaften und Aufklärung.

qbz, diesen Gedanken finde ich sehr interessant!

Ich habe in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien schon öfter gehört, dass es dem Menschen angenehmer ist, anzunehmen, hinter Unglücken stünde eine Absicht. Dass es reiner Zufall ist, wird als unangenehm empfunden. Das kann man sicherlich auch auf undurchschaubare Prozesse ausdehnen, etwa Weltwirtschaft oder dergleichen.

Andererseits beobachte ich aber oft eine Art „Privatisierung“ des Glaubens (in Ermangelung eines passenderen Begriffs). Damit meine ich, dass Gott kaum noch für die großen Katastrophen verantwortlich gemacht wird, sondern stattdessen für kleine, private Dinge, etwa einen freien Parkplatz oder das schöne Wetter just am eigenen Geburtstag. Für den Welthunger und Erdbeben sind dann andere Mächte verantwortlich, beispielsweise die Gottlosigkeit der Welt.

Ein frisch fromm fröhliches und freies Guten Morgen in die Runde! :)

Nach meiner Sperre darf ich nun wieder mittippen. Beef ist in Asien. Auch Keko hatte angemerkt, dass man Leichtgläubigkeit doch nun mal explizieren soll.


Die Herren Jörn und Arne haben - außer dem seitenweisen Output mehr oder weniger substanzloser Worte - keinen einzigen empirische Beleg oder Quellennachweis für das Konstrukt erbringen können. Und das auf mehrmalige Einforderung. Und solche schimpfen sich Wissenschaftlicher.

KOmmentar: lächerlich

Uns allen weiterhin einen schönen Sommer, von wo immer sie uns auch zugeschaltet sind.

Grüße aus Barca

Von welchem Konstrukt sprichst Du? Viele Grüße nach Barcelona! :Blumen:

Bitte lass mich einen Satz vorneweg schicken.
Nun auch auf diesem Wege hier und auch zu Zwecken der Klarstellung, nochmalig Glückwunsch und herzliche Gratulation zum 2. deutschen Meister und zur tollen Zeit :Blumen:

Ich spreche vom Konstrukt der Leichtgläubigkeit. Tut mir leid, das hätte ich dazuschreiben müssen. Gibt es Belege für den Begriff im Sinne eines Konstrukts, das wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird? Wie kann man Leichtgläubigkeit messen und nachweisen? Wo finden sich theoretische und empirische Studien, die das Konstrukt belegen, insofern, als das Leichtgläubigkeit angeboren wäre bzw. ein entwicklungspsychologischer Begriff ist? Gibt es neuronale Korrelate? Usw.

Wie kann man mit Leichtgläubigkeit als wissenschaftlich denkender Mensch argumentieren, wenn selbige wissenschaftlich nicht belegt ist?

Danke. Keinem meiner Bekannten und Freunde ist etwas passiert. Gott sei Dank!

Ich habe dafür keinen Beleg im Sinne einer empirischen Studie. Vielleicht gibt es dafür Belege, doch ich kenne sie nicht. Sie haben mich bisher nicht interessiert, da mir das Argument (mehr dazu unten) auch ohne empirischen Nachweis plausibel erschien.

Kinder lernen von ihren Eltern durch ihre Vorbildwirkung, aber auch durch sprachliche Vermittlung. Dasselbe gilt für andere Autoritäten, also andere Erwachsene, Lehrer, Würdenträger, Älteste usw.

Eine Tigermama muss ihren Kleinen zeigen, wie man jagt, welche Tiere gefährlich sind und welche nicht. Eine Menschenmama kann dieses Wissen ab einem gewissen Alter auch sprachlich vermitteln. Etwa, dass man die roten Beeren nicht essen darf, obwohl sie so hübsch aussehen. Dieses Wissen braucht gar nicht von der Mutter selbst stammen, denn ihr wurde das ebenfalls von Autoritätspersonen beigebracht; niemals hat sie am eigenen Leibe erlebt, dass diese roten Beeren giftig sind.

Es liegt für mich auf der Hand, dass diese Form der Weitergabe von Wissen ein Wettbewerbsvorteil des Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist. – Diesen Vorteil finden wir auch in der Neuzeit: Die westliche Kultur konnte die amerikanischen Ureinwohner mit Leichtigkeit ausrotten, weil die westlichen Eroberer gut über die Indianer bescheid wussten. Die erste westliche Expedition wusste noch nichts, aber bereits die zweite profitierte von den Erfahrungen der ersten. Sie wusste bereits, dass der Häuptling gleichzeitig als Gott verehrt wurde; wenn man ihn gefangen nähme, würden die Indianer nichts tun, was sein Leben in Gefahr bringt. Dies wussten die Spanier und Portugiesen, die in Europa für die nächste Expedition rüsteten, obwohl ein ganzer Ozean zwischen ihnen und den Indianern lag. Die Indianer hingegen wussten nichts von den Massakern, die nur wenige hundert Kilometer entfernt im Kampf mit den Eroberern stattgefunden hatten. Letztere konnten Wissen und Erfahrungen weitergeben, was die Indianer nicht so gut konnten. Die Indianer starben fast komplett aus, in Nordamerika herrscht seither die westliche Kultur.

Bedarf es einer näheren Begründung, dass jene Kinder stärker in Gefahr waren, die weniger auf ihre Eltern hörten, als der Durchschnitt? Vielleicht ja, aber für mich ist das zunächst einmal plausibel, bis mir jemand ein gutes Gegenargument in den Weg stellt (gerne!). Das Vorhandensein von Sprache erzeugt einen evolutionären Druck beim Zuhörer. Kinder profitieren davon, wenn sie den Autoritäten ungeprüft vertrauen. Das gilt ganz besonders für religiöse Autoritäten, die nicht ohne Grund in besonderer Kleidung und beeindruckenden Gotteshäusern auftreten; oder einen Feuertanz im Löwengewand aufführen. Wie sollte das keinen Eindruck machen auf Kinderseelen?

Ob man das nun Leichtgläubigkeit, Naivität oder Vertrauen nennt, ist für mich im Rahmen dieser Diskussion einerlei.

Dieses kindliche Vertrauen ist jedoch nicht die ganze, vollständige Erklärung dafür, warum Menschen teilweise religiösen Vorstellungen Glauben schenken. Es ist aber eine plausible Erklärung dafür, warum die Wurzeln des Glaubens fast immer in der Kindheit liegen, und warum Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen, während sie in vielen anderen Fragen von den Ansichten der Eltern abweichen. Die Verankerung des Glaubens im emotionalen Bereich des kindlichen Denkens erklärt außerdem, warum dieser Verankerung später mit Vernunft und Logik nicht beizukommen ist. Vielleicht findest Du das auch bei Dir selbst: Dass Deine Eltern katholisch sind, dass Du von früher Kindheit an katholisch erzogen wurdest, und dass kein rationales Argument der Welt Dich von Deinem Glauben abbringen könnte (no offense intended).

Dieses Vertrauen auf die Autoritäten während der Kindheit nutzt eine zweite Eigenschaft/Fähigkeit des Homo sapiens. Beide gehen Hand in Hand: Die Fähigkeit des Menschen zu fiktivem Denken.

Die vormenschlichen Horden konnten eine Gruppen- oder Stammesgröße von 50 bis 100 Individuen nicht überschreiten. Denn der Zusammenhalt basierte auf Verwandtschaften und persönlichen Kontakten. Wurde die Gruppe größer, so wurden damit auch diese persönlichen Verbindungen indirekter und schwächer, sodass sie in zwei Gruppen zerfiel.

Eine biologische Weiterentwicklung ermöglichte den Menschen das fiktive Denken, welches eine kulturelle Revolution auslöste. Man konnte sich auf fiktive Vorstellungen einigen, etwa, dass eine Person "König" sei, und tausende seine Untertanen; gemeinsam sei man ein "Volk" oder eine "Nation". Rein fiktive Konstrukte wie "Geld" ermöglichten sehr viel später eine Arbeitsteilung in diesen Gesellschaften, in denen es nun Spezialisten für die Herstellung von Waffen, Arbeitsgräten, Nahrungsmitteln oder zur Anrufung der Götter gab. Heute können Millionen von Menschen gemeinsam an einer Atombombe arbeiten, oder in internationalen Firmen Handel treiben.

Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war ein Kitt (nicht der einzige) der große Gesellschaften zusammenhielt und eine gemeinsame Kooperation ermöglichte. Auch die stärksten Konkurrenten des Homo sapiens hatten und haben dagegen keine Chance.

Das fiktive Denken ermöglicht nicht nur die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit in Form eines Volkes, einer Nation oder aufgrund gleicher Vorstellungen zu den "Menschenrechten". Es ermöglicht auch die Vorstellung eines eierlegenden Hasen, fliegender Menschen, Göttern oder Götterfamilien im Himmel, Wiederauferstehung von den Toten (was in der Antike erzählerische Mode war; allein in der Bibel sind mehrere Personen auferstanden, nicht nur Jesus).

Was oft missverstanden wird: Nicht die Erfindung der Religionen stellte einen evolutionären Vorteil dar. Sondern, eine Schicht tiefer, die biologische Fähigkeit zum fiktiven Denken. Sie steigerte dramatisch die Fähigkeit der Menschen zur Kooperation. Manchmal scheint es, dass die Religion es sei, welche die Menschen verbindet. Etwa, wenn alle Christen gegen alle Andersgläubigen zu Felde ziehen, oder alle Muslime an einem Strang zu ziehen scheinen. Die Religion, ebenso wie der Nationalismus oder der Glaube an eine bestimmte Formulierung der Menschenrechte etc. ist nicht Ursache, sondern Wirkung. Die Ursache ist die Fähigkeit zum fiktiven Denken, und die Folge davon sind abstrakte Konstruktionen wie Götter, Himmel und Hölle, Nation, Staatsbürgerschaft, Geld, Ehe und so weiter.

Ist da vielleicht etwas dran?
:Blumen:

Ja, da ist etwas dran :) Vielen lieben Dank für Deine griffigen und verständlichen Ausführungen und Erklärungen, als auch für die erläuternden Beispiele.

Nach vielen verschiedenen Approximationen, Annäherungen oder auch Perspektiven denke ich zu wissen worauf Du - und womöglich auch Jörn - hinaus willst. Was mich sofort an das Modell der geologischen Schichten erinnert: Wissenschaft an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, am tiefsten fragt die Mythologie bzw. Religion. Wissenschaft und auch Philosophie können rational erfassen, nicht so Mythologie, die um Intuition bereichert ist.

Oder in deinen Worten der Versuch kurz und knapp: Kinder werden von Vertrauenspersonen, von Autoritäten zweifelsohne, wie zum Beispiel Eltern wie von deren Fiktionen erzogen und erlangen somit die bestmögliche Überlebenschance und auch einen evolutionären Vorteil. Diese Muster sind später schwer zu revidieren. Habe ich das richtig verstanden? Und ihr, du und Jörn, seid sauer, weil damit - im Namen der Kirche - soviel Missbrauch betrieben wird?

Wenn man nun beim Begriff des Muster bleibt, so frage ich mich, welches Muster oder welche Muster die besten für das Kindeswohl oder die Kindesseele sind. Natürlich sind manche Geschichten in der Bibel abstrus und grässlich, allerdings, und das ist nun auch wieder richtig, so sind doch auch viele Stellen in der Bibel gute Stellen. Nicht alle christlichen Einrichtungen sind böse, man denke nur an Jungscharfreizeiten, Zeltlager, Versteck spielen, Schnitzeljagden, Kanufahren, Lagerbauen usw.


Schwenk in die dritte Welt und in die Stammesgeschichte im fiktiven Beispiel. Eine von dir geleitete Expedition trifft auf eine noch unentdeckte Inselgruppe. Die dort wohnhaften Menschen sind indigen, Wilde, wenn man so möchte. Wäre es nicht eine Überlegung wert aus den Wilden zivilisierte Menschen zu machen, indem man einen strafenden Gott einführt, so dass im Zuge der dadurch entstehenden Ordnung Infrastruktur, medizinische Versorgung, Bibliotheken, Krankenhäuser, Kindergärten, Häfen und womöglich sogar ein Staat entstehen kann? Stichwort: Entwicklungshilfe.
Wobei man natürlich auch sehen muss, dass heute indigene Völker existieren dürfen ohne von außen indoktriniert zu werden. Wie zum Beispiel im Amazonasbecken.

Vertrauen und Fiktion. Leichtgläubigkeit. Statt Leichtgläubigkeit gefällt mir manipulative Anfälligkeit besser. Klingt war negativer, triff es allerdings besser. Gutgläubige Menschen wurden manipuliert, Cortez hat ganze Völker ausgemerzt (zumindest fast). Wegen wirtschaftlicher Interessen. Allerdings waren es nicht nur Christen, die den Untergang von Hochkulturen herbeigeführt haben. Allen untergegangenen Hochkulturen ist gemein, dass sie sich auf Grund der bekannten Probleme wie Korruption, Überbevölkerung, Monokulutren usw. selbst vernichtet haben.

Nimmt man Auguste Comte, den Begründer der modernen Sozialwissenschaften, so gibt es drei Stadien: das theologische, das metaphysiche und das wissenschaftliche.Wäre interessant herauszufinden, welche Länder und Staaten und auch welche Personen sich auf welchen Stadien befinden.
Vielleicht wollen viele Menschen gar nicht wissenschaftlich Denken, sind mit Aberglauben, Metaphysik oder auch Christentum zufrieden? Siehe indigene Völker.

Wenn du schreibst, dass das fiktive Denken der Kitt ist der große Gesellschaften zusammengehalten hat (untergegangene Hochkulturen?), ist dann der Atheismus die Antwort auf die globalen Probleme und Herausforderungen? Ist es Wissenschaft? Wie willst du den modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen homo sapiens bändigen? Mit Liebe, Vernunft und Wissenschaft? Angst und Furcht sind effektiver.

Wie soll also der Kitt aussehen? Die Punkte hatten wir bereits hier angeschnitten, und ich denke ich kann mich daran erinnern, dass durchaus christliche Elemente identifiziert wurden.

Der Mensch braucht den Glauben ans Magische, Mystische, Unergründliche, an Gott, an die Fiktion. Wo und wann erschöpft sich Fiktion? In Gott. Oder wie sonst sollte man das höchste Prinzip beschreiben? Wie soll der Kitt aussehen?

http://www.zeit.de/campus/2017-08/at...omplettansicht

"Eine Gesellschaft aus Atheisten könnte perfekt funktionieren"
Jung und Gott
Interview: Johanna Haag
19. August 2017, 15:36 Uhr 903 Kommentare

Aber wie? Philosoph Andreas Urs Sommer über das Fast-Verschwinden der Religion, Angst vor dem Tod und die Frage: Ist uns die Suche nach dem Sinn des Lebens einfach egal?


.....




Sommer: In der Tat. Und Sie würden zurecht sofort einwenden, dass die meisten Menschen sich nicht gut verhalten, weil sie das Gute erkannt haben. Man kann dann natürlich die Religion aus der Mottenkiste ziehen. Ich sage aber: Unsere Gesellschaften funktionieren sehr gut ohne ein gemeinsames religiöses Band und auch ohne, dass wir alle vernünftige, aufgeklärte Atheisten sind und Gutes tun. Ganz im Gegenteil: Wir müssen ständig damit rechnen, auf Menschen zu treffen, die religiös ganz anders ticken als wir. Deswegen klammern wir diesen Bereich aus und sagen: "Wenn wir uns nicht sehr gut kennen, lassen wir das mal mit der Religion und versuchen, uns über die Putzordnung im Treppenhaus auf ganz säkulare Weise zu verständigen." Und, oh Wunder, es scheint zu klappen. Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem and’ren zu. Diese goldene Regel reicht für unser Zusammenleben normalerweise vollkommen aus.

Im Alltagsdenken suchen die Menschen nach einfachen Erklärungsmustern, die ihnen scheinbar ganz gut helfen, ihren Alltag psychisch zu bewältigen, der in Wirklichkeit aus einer Einbindung in eine arbeitsteilige Welt besteht, wo der Mensch sich in Kreisläufen wie Produktion, Konsum, Familie, Bildung usf. an der Oberfläche - im Schein der obersten Fiktionen von Kapital und Arbeit - bewegt, die nur aus einer anderen Perspektive als der individuell-psychologischen, der soziologisch-historischen oder volkswirtschaftlichen begreifbar sind. Wäre die Existenz des Einzelnen gesicherter, die Gesellschaft gerechter, rationaler, transparenter organisiert und gäbe es keine Wirtschaftskrisen, die scheinbar wie Naturgewalten auftreten und ganze Landstriche entvölkern, würde der Einfluss der Religionen abnehmen.

Die psychologische Erklärung für Religionen, welche auf der familiär-tradierten Glaubensweitergabe beruht, trifft IMHO für Gesellschaften zu, welche sich in einer quasi stabilen Produktionsform befinden. Änderungen der beherrschenden Religionen können so nicht begriffen werden, wie z.B. den Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus (Christentum) in Rom, genausowenig wie den Übergang zur Aufklärung und zum Atheismus.

Mich interessiert speziell diejenige Religionskritik, Ideologiekritik, welche sich damit beschäftigt, wie die Produktions-/Lebensweise der Menschen sich inhaltlich, machtmässig, funktional in den Religionen reflektiert. (z.B. das familäre Patriarchat) und wie die Religion mit den realen Widersprüchen der Gesellschaft umgeht (z.B. Armut-Reichtum, Imperium-Kolonie).

Man erkennt dann, dass die religiösen Institutionen und die Religionen selbst von den Widersprüchen der Gesellschaft geprägt sind / waren und diese auch in innerkirchlichen Konflikten bis hin zu Kriegen austragen.

Sophie Scholl erarbeitete sich zu Zeiten des Nationalsozialismus eine christlich-gläubige Grundhaltung, die sie in aktiven Widerstand zur Naziherrschaft brachte, während herrschende Kirchenkreise sich anpassten.

Hallo Trimichi, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du in Deiner Argumentation ein paar empirische Beweise und Studien anführst, nachdem Du deren Fehlen bei der „Gegenseite“ bemängelt hattest.

Du sagst, dass es „gute“ Stellen in der Bibel gibt. Das ist jedoch das falsche Kriterium. Das richtige Kriterium ist allein, ob es wahr ist. Die Tatsache, dass Du „gut“ gleichsetzt mit „gefällt mir“, demonstriert die Tatsache, dass es sich um Wunschdenken handelt. Die „schlechten“ Stellen ignorierst Du. Warum? Weil sie Dir nicht gefallen. Jene Stellen, die Dir gefallen, hältst Du für wahr. Am Ende kommt einfach das heraus, was Du möchtest.


Ja, das übliche Argument. Die wissenschaftliche Fraktion argumentiert mit Logik, Urknall und DNA-Molekülen, und die religiöse Fraktion kontert mit Schnitzeljagd und Versteckspielen.

Da diese Argumente bereits seit Jahrhunderten ausgetauscht werden, kann man sie in Kategorien einordnen. Eine Kategorie wäre: Religion ist wahr. Eine andere Kategorie wäre: Religion ist vielleicht nicht wahr, aber immerhin nützlich. Diese Kategorie der Nützlichkeit ist die unterste Stufe der Argumentationen, quasi die letzte Verteidigungslinie. Es ist egal, ob eine Sache wahr ist. Tiefer kann eine Argumentation nicht sinken.

Es ist nichts weiter als eine der zahlreichen Immunisierungsstrategien. Alle Argumente, die beweisen, dass Religion nicht wahr ist, können damit vom Tisch gewischt werden. Wen kümmert‘s schon, ob‘s wahr ist? Hauptsache, es gibt eine Schnitzeljagd. Jehova!


Angst und Furcht erzeugen Gewalt. Ein Blick in die Geschichte beweist es.

(Kleiner Einschub: Eben hast Du die Bibel wegen ihrer guten Stellen gepriesen, und nun kommst Du mit Angst und Furcht.)

Wie wäre es mit Wahrheit? Wie wäre es mit nachprüfbaren Fakten?

Bei jedem Konflikt sollte man sich auf die zugrundeliegenden Fakten verständigen können. Hass und Fanatismus entstehen genau dort, wo eine Gruppe stur behauptet, im Besitz einer göttlichen Offenbarung zu sein, die immun ist gegen Fakten und logische Argumentation.

Gefährlich sind nicht die (Zitat von Dir) „modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen“. Sondern gefährlich sind die Unbelehrbaren.


Das denken nur jene, denen es zuvor eingeredet wurde.

Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war. Warum glaubst Du nicht an einen indischen Affengott? Oder an Zeus? Auch das wäre magisch, mystisch und unergründlich.

Was Du als „magisch“ verkaufst, ist nichts weiter als die Folgsamkeit gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe, die damit ganz bestimmte Zwecke im Sinn hat, die überhaupt nicht magisch sind.

Was Du als „Unergründlich“ ausgibst, ist in Wahrheit Autorität. Du folgst der Autorität, und nicht dem „Unergründlichen“. Das Unergründliche wurde von dieser Gruppe nur vorgeschoben, um ihre Autorität nicht begründen zu müssen.

:Blumen:

Hallo Jörn,

warum sollte ich empirische Belege für das Konstrukt Leichtgläubigkeit anführen, wenn doch schon "Beef" erklärt hatte, dass es das Konstrukt so nicht gibt? Zudem hatte daraufhin Klugschnacker geantwortet und mit Plausibilität argumentiert, insofern, als das Plausibilität genüge. Klugschnackers Pausibilität ist in Ordnung, meine Nützlichkeit unterste Argumentationsschublade:confused:

Ist alle Religion unnütz? Ich meine nein. Und ich glaube auch nicht, dass Usabilität oder Ultilitarismus die unterste Argumentationsebene darstellt. Plausibilität oder Nützlichkeit ist ein Kriterium, das wir sehr oft in der Wirtschaft antreffen. Funktioniert es? Bringt es Geld? Wenn ja will keiner so genau wissen warum...


Erste empirische Beobachtungen durch Machiavelli und auch die heutige Sicht vieler Wirtschaftsbosse ist doch, dass man Menschen eher mit Furcht und Angst gefügig macht, als mit Liebe und gutem Zureden. Beide Linien finden sich in der Bibel. Sei lieb und arbeite am Hochofen? Oder: wenn du nicht am Hochofen arbeitest sitzt du und deine Familie auf der Straße. Sei lieb und bring den Müll raus? Oder: wenn du den Müll heute nicht raus bringst schläfst du auf der Couch.
Mir ging es auch darum eine Gegenposition einzunehmen, insofern, als du "einen Jauchekübel nach dem anderen" über das Christentum ausgegossen hast. Wer oder was bringt dich in diese Position das Christentum zu verurteilen? Das kannst du nur dann, wenn du im Besitz einer höheren Wahrheit bist. Diese, oder diesen Kitt, konnte ich bei dir nicht überzeugend nachlesen. Wo sind deine Wahrheitskriterien? Auf ein bestehendes System losgehen, es zu kritisieren usw. ist eine Sache. Was ist deine Alternative?

In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
Von daher ist auch die Wahrheit, die du erkennst, Jörn, nur eine Projektion DER Wahrheit. Wahr ist, dass es die Wahrheit nicht gibt.
Atheisten leugnen überdies die Existenz von Gott, sind aber zugleich nicht mit dem Nichts, sondern mit der Schöpfung konfrontiert. Hier stimmt doch was nicht...:Blumen:

Religiöse Fanatiker behaupten in Besitz der Wahrheit zu sein. Sind sie auch. Aus ihrer subjektiven Sicht. Die Frage ist doch ob diese Wahrheit mehrheitsfähig ist. Meistens nein. Daher geht man auch gegen Terroristen vor.


Nenn es magisch, erste Ursachen, Aristoteles spricht vom unbewegten Beweger, Christen von Gott, Mohammedander von Allah, Taoisten vom Tao, andere von Jehova usw. Das sind mMn alles Ausdrücke für das Göttliche, welches sich in jeder Religion auf unterschiedliche Weise offenbart. Der Atheismus beantwortet letzte Sinnfragen meiner Meinung nach nicht. Wer sucht, kann im Atheismus nicht finden. Schließlich müsste sich - wie Wittgenstein schon festgestellt hat - ein jeder Atheist fragen:
Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts?

Katholizismus und auch Protestantismus geben vielen suchen Menschen Antworten auf Sinnfragen, verhelfen somit zu einer besseren Lebensqualität. Frohe und zufriedene Menschen in einer Gesellschaft zu haben ist nützlich, es dient dem Gemeinwohl. Ob dann Jesus wirklich übers Wasser gelaufen ist oder nicht... - die Menschen erbauen sich an solchen Geschichten, ob wahr oder falsch ist sekundär.

Hi Trimichi,

hast Du das wirklich so gelernt und von wem?
Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich würde nicht in ein Flugzeug einsteigen wollen , dass nach Deiner Erkenntnistheorie gebaut wurde, auch nicht mit Gottes Beistand ;)

Gruss,
qbz

Hola qbz,

es gibt auch Menschen, die ganz generell nicht in Flugzeuge einsteigen, weil sie Flugangst haben. Flugzeugabstürze geschehen immer wieder, obschon solche Flugzeuge von Menschen gebaut wurden, die Universitätsabschlüsse vorzuweisen haben.

Flugzeuge stürzen nicht ab? Sagt die Wissenschaft. Die Praxis beweist das Gegenteil.
Somit ist die Wissenschaft fehlbar. Denn ein wahrheitsgemäß gebautes und konstruiertes Flugzeug fliegt und kann nicht abstürzen, da die Flugsicherheit nach deiner Argumentation 100.00% beträgt. Herzlichen Glückwunsch, ich denke, dein Postkasten ist voller Anfragen:)

Gruss,
Trimichi

Ich verstehe Trimichi so, dass wir es in der Wissenschaft mit einem "modellabhängigen Realitätsbegriff" zu tun haben. Das bedeutet:

Wenn zwei komplett verschiedene wissenschaftliche Erklärungsmodelle zur gleichen Aussage kommen, dann können wir nicht entscheiden, welches Modell die Wahrheit darstellt. Unsere Vorstellung von der Wahrheit ist in gewisser Weise abhängig von den Modellen, die wir zur Beschreibung eines Phänomens verwenden.

Ist das Licht eine Welle oder ein Teilchen? Für beide Möglichkeiten gibt es überzeugende Theorien und Experimente, die sie belegen. Je nach dem, welches Modell wir verwenden, ist Licht eine Welle oder ein Teilchen.

Das ist jetzt nur ein hinkendes Beispiel für den generellen Sachverhalt. Wenn zwei Theorien das richtige Ergebnis liefern, ist es eine willkürliche (subjektive) Entscheidung, welche wir für "wahr" halten. Zumindest vorläufig, bis wir mehr darüber herausfinden.
:Blumen:

Hier wäre zuvor zu beweisen oder plausibel zu machen, dass das Nichts wahrscheinlicher ist das die Existenz von Etwas.

Nur wenn die Nichtexistenz der Welt äußerst wahrscheinlich, die Existenz der Welt dagegen äußerst unwahrscheinlich wäre, müsste man die Existenz der Welt so dringend erklären.

In der Quantenphysik, das ist die fundamentalste Ebene der Physik, die wir derzeit kennen, und die möglicherweise bereits vor dem Urknall galt und diesen auslöste, ist das Nichts, die komplette Leere und Nichtexistenz ein nahezu unmöglicher, also extrem unwahrscheinlicher Zustand. Denn nichts kann einen festen Zahlenwert haben und diesen behalten. Beispiel: Die Energie eines vollkommenen Vakuums kann nicht Null sein und Null bleiben. Sie muss fortwährend um die Null herum schwanken. Nichts kann konstant bei einem festen Wert (etwa Null) bleiben. Alles muss schwanken.

Auf dieser Ebene der Betrachtung, die allerdings bereits die Gültigkeit der Quantenphysik voraussetzt, ist Existenz viel wahrscheinlicher als Nichtexistenz.

Ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem meinen Senf beisteuern.

Warum wird das Christentum kritisiert, und was verleiht den Kritikern Autorität?

Das Christentum wird aufgrund seines Wahrheitsanspruchs kritisiert, außerdem wegen seiner Moralvorstellungen. Für mich steht der Wahrheitsanspruch im Vordergrund.

Würde man das Christentum als eine Sammlung von Geschichten auffassen, deren Wahrheit darin besteht, dass sie dem einen oder anderem etwas sagen, hätte man es mit einem alternativen Wahrheitsbegriff zu tun, den ich nicht angreifen würde.

Um das zu verdeutlichen: Mir sagt Goethes "Faust" etwas; diese Verse enthalten für mich viele wesentliche Einblicke in den Menschen. Freilich ist die Geschichte erfunden, aber das spielt für die Botschaft keine Rolle. Ich bin weit davon entfernt, sie auf Fakten zu überprüfen, und gegebenenfalls Goethe als einen Lügner zu bezeichnen. Denn in der Kunst kommt ein anderer Wahrheitsbegriff zum Tragen, als in der Wissenschaft.

Wem also die christlichen Texte etwas sagen, dem wird es möglicherweise egal sein, ob Moses je wirklich existiert hat, ob er tatsächlich durch die Wüste zog und Steintafeln von Gott herabgereicht bekam. Immer vorausgesetzt, dass wir von einem künstlerischen Wahrheitsbegriff ausgehen.

Das Christentum verwendet jedoch (als erste große Religion der Geschichte) einen absoluten Wahrheitsbegriff, spricht also von Tatsachen. Wer von ihm abweicht, wer etwa andere Götter anbetet oder gar keine, bewegt sich auf dem Feld objektiver Unwahrheit. Ohne diesen Wahrheitsanspruch gäbe es die viele Jahrhunderte währende Missionarstätigkeit gegenüber Andersgläubigen nicht, die selbst auf den entlegensten Inseln der Welt die Einheimischen drangsalierte.

Das Christentum hat sich aufgrund des eigenen objektiven Wahrheitsanspruchs eine Intoleranz angemaßt, der ich entgegentreten möchte. Und zwar auf dem Feld objektiver, überprüfbarer Wahrheit. Es handelt sich um Mythen und Erfindungen, die als objektive Wahrheiten ausgegeben werden. Sie sind nicht mehr und nicht weniger wahr als andere Mythen, und "wahr" nur in dem künstlerischen Sinne, dass sie einigen Menschen etwas sagen.

Woher nehme ich die Autorität, die Kirche über die Wahrheit zu belehren? Durch die Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Methode.

Du weißt selbst, dass Du hier groben Unfug erzählst.
Oder zeig mir, wo "die Wissenschaft" solche Aussagen trifft.

Hallo Trimichi, wie zu erwarten war, besteht Deine Antwort aus verschiedenen Varianten der Immunisierung:

- Du bemühst Dich, alles in den Bereich des Unentscheidbaren zu verschieben. Das schützt Dich davor, Deine eigene Entscheidung, die Du ja dennoch explizit getroffen hast, infrage stellen zu müssen.

- Du zitierst alte Griechen, um Dich nicht mit modernen Erkenntnissen befassen zu müssen. Das ist ein Versuch, Irrationales dennoch rational erscheinen zu lassen, indem man mit „Aristoteles“ argumentiert, denn es klingt furchtbar gebildet. Aristoteles ist längst widerlegt.

- Du vermischst objektive mit subjektiven Fakten, um objektive Fakten bedeutungslos erscheinen zu lassen. Es ist für die Wissenschaft jedoch kein Problem, Subjektives von Objektivem zu trennen. Eben daraus besteht Wissenschaft. Gläubige versichern sich gegenseitig, dass Wissenschaft nichts anderes sei als eine Meinung, um sich immun zu machen gegen die objektiven Einsichten, die uns die Wissenschaft ermöglicht.


Das ist ein rethorischer Trick, in zweierlei Hinsicht.

Erstens bringst Du die unbewiesene Behauptung unter, dass das Gefügig-machen überhaupt eine positive Eigenschaft wäre. Aus christlicher Sicht ist das so. Unterwerfung ist das zentrale Motiv.

Zweitens verschleiert Deine Frage (ob ich eine Alternative anzubieten hätte), dass Du selbst keine Alternative anbietest. Aber wenn Furcht und Schrecken so vorzüglich sind: Warum suchst Du Dir dann nicht alternative Bücher, die die Bibel in Furcht und Schrecken übertreffen? Warum die Bibel?

Das ist nämlich die Kernfrage: Warum die Bibel und nicht ein anderes Buch? Wir können den Thread noch weitere tausend Seiten weiterführen, und wir werden sehen, wie Du kunstvoll um diese Frage herumtanzt. Warum die Bibel?

Meine Alternative habe ich angeboten, nämlich den Leuten einfach die Wahrheit zu sagen und sie nicht davon abzuhalten, die Wahrheit herauszufinden.

Gesellschaften, die auf Unterwerfung basieren, werden von jenen überflügelt, die auf Wissenschaft und Teilhabe basieren.

Jo. Was wusste der alte Wittgenstein von Materie? Nichts. Und genau deswegen wird er gerne in christlichen Kreisen zitiert.

Hier werden zwei Dinge verschleiert:

Erstens, dass die Bibel ja gerade nicht offenbart wie (auf welche Weise) und warum (zu welchen Zweck) etwas geschaffen wurde.

Zweitens, dass wir den Ursprung von Materie durchaus erklären können, und zwar seit ca. hundert Jahren. Speziell der Ursprung der Erde und deren spezielle Materie sind bekannt.

Hier wird verschleiert, dass eine Antwort auch zutreffen muss. Es reicht nicht aus, irgendetwas zu behaupten, vor allem, wenn inzwischen erdrückende Gegenbeweise vorhanden sind.

Die Bibel kann keinen „Sinn“ erklären. Es gibt keinen einzigen Vers, kein Kapitel, keine Geschichte, die einen „Sinn“ erklärt. Diese Behauptung von mir könnte übrigens leicht widerlegt werden, aber das wird nie passieren.

Weder stellt die Bibel Sinnfragen, noch gibt sie Antworten darauf.

Die Ratio ist keine Einsicht, sondern Verrechnung empirischer Daten (Sinnesdaten) mit mathematischem Kalkül. Die Einsicht erfolgt durch das Experiment in der Realität. Der Intellekt wird ergo bezweifelt.

Das ist die Position der modernen Wissenschaften.

Allerdings hat diese bereits E. Cassirer kritisiert im letzten Jahrhundert und festgestellt, dass das rationale Denken nur eine Form - oder ein Spezialfall - der Wirklichkeitsfindung darstellt. Neben der wissenschaftlichen Methode, Herr Arne, gibt es andere Formen: Kunst, Religion, Mythos, Technik (als Funktionsträger), Wirtschaft (Geldwerte). :Blumen:


Lieber Jörn, es handelt sich dabei nicht um einen rhetorischen Trick, sondern um die Beobachtungen des Machiavelli. Machiavelli hat geschrieben, dass Menschen eher durch die Verbreitung von Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft zu regieren sind.



Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise (Wernher von Braun).


Adios.

Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.

Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.

Schließlich soll unser Austausch von Argumenten nicht als persönlicher Angriff missverstanden werden. Wir könnten uns dadurch gegenseitig besser zuhören.

Deal? :Blumen:

Das würde ich zunächst einmal gar nicht bestreiten, ohne jetzt die einzelnen Punkte im Detail zu untersuchen.

Nehmen wir an, im zwischenmenschlichen Bereich hätte mich etwas verletzt, vielleicht eine unbedachte Äußerung, oder etwas anderes. Dann bin ich vielleicht einen Abend lang mies drauf, ohne klar ausdrücken und benennen zu können, was genau mir so auf der Leber liegt. Ein dunkel-aufgewühltes Klavierstück von Scriabin (Kunst) drückt dieses Gefühl jedoch aus und tut mir in diesem Moment gut. Später spreche ich vielleicht mit einem anderen Menschen darüber; in seinen Worten finde ich eine Formulierung, bei der ich spontan denke "ja, genau das ist es, was mich gerade so aufwühlt".

In diesem Beispiel wird ein zuvor diffuses Gefühl greifbar. Man könnte das als eine Form der Wirklichkeitsfindung sehen. Mit Wissenschaft hat sie nichts zu tun.

Wem die Texte des Christentums oder einer anderen Religion etwas sagen, wem sie dadurch wertvoll sind, hat durchaus meine Zustimmung und Unterstützung. Ich sehe diese Texte auf einer Stufe mit der Kunst, insbesondere der Literatur. Kirchenmusik kann ergreifend sein und spricht auch mich an, zum Beispiel das Requiem von Mozart.

Wir müssen das Gefühl "dieser Text sagt mir etwas und ist dadurch für mich wertvoll" jedoch trennen von objektiven Fakten.

Nehmen wir als Beispiel die gleichgeschlechtliche Liebe, über die wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Theologische Texte, die diese Form menschlicher Liebe untersagen, scheinen Dir etwas Wertvolles auszudrücken, vielleicht eine Art höherer Ordnung, die über den Menschen steht. Das ist Deine persönliche, subjektive Meinung oder Überzeugung oder Glauben. Bis hierhin ist das für mich okay, denn Du kannst schließlich denken was Du willst.

Der christliche Glaube geht nun allerdings einen entscheidenden Schritt weiter und beansprucht die objektive Wahrheit für sich – und wird prompt widerlegt. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer des Universums darüber denkt, wenn zwei Frauen der Gattung Homo sapiens sich auf dem Planeten Erde ineinander verlieben. Allein die Vorstellung ist heute so grotesk, dass man Gefahr läuft, plumper Polemik bezichtigt zu werden, während man lediglich ausspricht, was das Christentum für sich beansprucht.

Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben. Meine Kritik entzündet sich erst am Wahrheitsanspruch der Religionen, ferner an ihren Moralvorstellungen. Vor allem geht es mir aber um die Wahrheit.

Erst der Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen bringt sie in einen Konflikt mit den objektivierenden Wissenschaften, den sie nur verlieren kann.

Hallo Trimichi, danke für die Antwort. Hier meine Fragen:

1. Liegt der Grrund dafür, dass Du Dich den Kirchen unterwirfst, darin, dass Machiavelli meinte, dass Du dadurch besser zu regieren seist?

2. Haben Angst und Schrecken in der Bibel den Grund, dass dadurch die Unterwerfung der Menschen einfacher wird?


Die Wissenschaft basiert auf Werten. Etwa dem Wert der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit. Beides findet man in Religionen nicht.

Die Bibel hat keine moralische Dimension. Die Bibel sagt exakt das Gegenteil, nämlich, dass Dir überhaupt keine Moral zusteht. Was Dir zusteht, ist Folgsamkeit.

Religiöse Menschen verwechseln daher Moral mit Folgsamkeit. Das ist einer der übelsten Eigenschaften speziell des Christentums, und einer der Gründe dafür, dass das Christentum so viel Schaden anrichtete und anrichtet.

Ich verstehe den Grundgedanken und stimme diesem auch zu. Ich weiß auch, dass man kurze Beispiele als das nehmen sollte, was sie sind, nämlich kurze Beispiele.

Dennoch würde ich gerne eine alternative Sichtweise anbieten. Es gibt Fälle, bei denen ich es nicht respektiere, wenn jemandem ein religiöser Text „etwas sagt“. Nämlich dann, wenn

a) sich dieser Text in einem Zusammenhang findet, der nur so strotzt vor Mord und Totschlag, und der eine insgesamt menschenverachtende Tendenz aufweist;

b) eine schädliche Auswirkung dieses Textes vermutet werden kann.

Natürlich stimme ich dem Argument zu, dass diese Texte ab dem Moment kritikwürdig sind, ab der sie für sich eine Realität beanspruchen. Aber für mich persönlich beginnt die Kritik schon vorher. Wenn sich jemand an Texten ergötzt, die vor Blut nur so triefen, dann stellt sich mir die Frage, ob mit dieser Person vielleicht etwas nicht stimmt. Es ist auf jeden Fall eine Klärung erforderlich. Beispielsweise, ob der Person die Verwerflichkeit der Bibel insgesamt bewusst ist und es sich nur um einen isolierten Vers handelt, den zufällig jemand schön findet.

Die Bibel gehört zweifelsfrei zu den abscheulichsten Büchern, die je geschrieben wurden. Sie verdient keinen Respekt per se, sondern allenfalls in Ausnahmen.

Ein schöner Text, der sich seitenlang an der Folter von Andersdenkenden berauscht (davon gibt es in der Bibel jede Menge), ist nicht respektabel, auch dann nicht, wenn irgend jemand diesen Text erbaulich finden sollte. Ich finde, die Christen sollten die Bibel mal lesen. Sie werden erschrocken sein, wem sie da brav gefolgt sind, und wofür ihre Gefolgschaft missbraucht wurde.

Gute Idee. Danke.

Damit ich es einordnen kann. Sind solche Du-Botschaften gemeint?

"Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten." (Jörn)

Oder eher die?

"Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war." (Jörn)

Oder doch die?

"Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#." (Klugschnacker)

Hallo beef, ich finde, du tauchst nur auf, um das Verhalten anderer Leute zu benoten und trägst ansonsten nicht viel bei (was ich schade finde).

Die direkte Konfrontation kann eine Einladung darstellen, einen strittigen Sachverhalt klarzustellen.

Andererseits kann eine Konfrontation dazu dienen, Zwietracht überhaupt erst zu säen, d.h. es geht nicht mehr um die strittigen Inhalte, sondern der Streit selbst wird zum Ziel und Inhalt.

Man kann das leicht unterscheiden. Im ersten Fall wird eine inhaltliche Frage untersucht, die relevant ist für das Thema. Im zweiten Fall fehlt diese inhaltliche Frage.

Leider orientierst Du Dich meist an der zweiten Form.

Ich habe seinen Post nicht als Benotung verstanden.
Ich habe den Eindruck in Post 1324609 stand schon wieder ein Du, so wie in meinem Post auch. ;)
Ansonsten kann ich die Einschätzung nicht teilen.

Ich denke, wir haben Arnes vorsichtige Mahnung durchaus verstanden, und es gibt für mich keinen Grund, sie lächerlich zu machen oder einen Streit darüber anzufangen.

Ich würde sagen, die letzten beiden Beispiele zeigen ungefähr das, was ich meinte.

Mir geht es jedoch nicht darum, solche direkten persönlichen Ansprachen komplett zu vermeiden. Sondern sie dort zu reduzieren, wo sie als unnötiger persönlicher Angriff wahrgenommen werden könnten. Selbstverständlich nehme ich mich davon nicht aus.

Einige Teilnehmer dieser Diskussion kenne ich persönlich, und das bereits seit vielen Jahren. Da ist dann auch mal eine Du-Formulierung angemessen. Kennt man sich hingegen nicht, ist es vielleicht etwas anderes. Es ist für Dich als Außenstehenden möglicherweise schwierig zu verstehen, wer jetzt wie mit wem redet.

Ich hoffe, es ist für Dich jetzt etwas verständlicher geworden.

Es scheint, dem Deal ist zuzustimmen. :)

Was mit dem Zitat von Wernher von Braun gemeint war ausgedrückt zu werden wird nun versucht mit einem moralischen Dilemma besser zu pointieren:

Ein Mann, dessen Frau todkrank ist, bricht in eine Apotheke ein. Der Mann kann sich die für die Behandlung notwendigen Medikamente nicht leisten. Der Apotheker hingegen hat gesagt, dass diese Medikamente teuer sind und bezahlt werden müssen. In seiner Verzweiflung entschließt sich der Mann die Medikamente zu stehlen. Darauf hin zeigt ihn der Apotheker an.

Wie soll nun die wissenschaftliche Methode feststellen, wie sich der Mann hätte entscheiden müssen?

Oder anderes ausgedrückt: was oder wie findet sich moralische Wahrheit?

Nachdem nun festgestellt wurde, dass Wissenschaft oder mathematisches Kalkül keine Antworten auf moralische Fragen liefert, so darf man sich doch fragen, wer oder was Antworten auf moralische Fragen gibt. Warum nicht auch in der Bibel suchen? Natürlich gibt es zig tausend Bücher in den spirituellen Supermärkten unserer Tage. Die Bibel ist nur eins davon, ein bekanntes allerdings. Wer oder was gibt Antworten auf moralische Fragen? Eine Möglichkeit ist es in die Kirche zu gehen und/oder in der Bibel zu lesen.

Was interessiert sind die angeblichen Wundertaten Jesu: Lazarus hat er von den Toten auferweckt - wie soll das gehen? Wasser wurde in Wein verwandelt - ein Trick? Wie konnte er mit wenig Brot Tausende speisen? Wie war es möglich, dass Jesu über das Wasser lief?

Wie war es möglich, dass Jesu aus dem Äther schöpfte oder die Levitationskraft beherrschte? Nach objektiver Faktenlage der Wissenschaften ist das nicht möglich.


Zu Frage 1: ich unterwerfe mich den Kirchen nicht. Machiavelli hat festgestellt, dass Menschen eher durch Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft regiert werden können. Meine Meinung hatte ich hier nicht nicht kommuniziert.

Zu Frage 2: Ja, Angst und Schrecken tragen in hohem Maße dazu bei Menschen zu unterwerfen. Folgsamkeit ist die Folge.

Falls Jesus mal vorbeikommt, Hammer und Nägel stehen bereit. Was einmal klappt, klappt zweimal. Auch an Gott einen schönen Gruß. Kriegt von mir den Hintern versohlt. Das ist meine Position. Shalom.

Dennoch glaube ich das die Bibel vielen Menschen Halt gibt. Ebenso die kirchlichen Einrichtungen. Ist doch ok so. Oder?

Genau. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus. Du kommst also nicht umhin, Deinen Glauben zu prüfen.
:Blumen:

Da habe ich ne kleine Frage... die ein bisschen "klugscheißerisch" von mir ist...

<klugscheißmodus an>

Die Glaubwürdigkeit bezieht sich auf eine Person und ist daher ein Persönlichkeitsmerkmal. Wenn ein Gläubiger den Dorfpfarrer für einen Lügner hält, dann wird er ihn für nicht glaubwürdig halten.

Glaubhaftigkeit hingegen bezieht sich auf eine Aussage, Inhalte... Also das, was der Pfarrer in seinem Wort zum Sonntag sagt, glaubt unsere Beispielperson. Der Inhalt ist also glaubhaft.

</klugscheißmodus aus>

Setzt Glaube vielleicht Glaubhaftigkeit voraus, unabhängig von der Person, die das postuliert oder meinst Du explizit die (Un)glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter oder beides? :Blumen:

Ich frage deshalb, weil mich interessiert, ob die Glaubensfrage unabhängig ist von der Person, die sie vorträgt. Also wären die Kirchenvertreter theoretisch überflüssig, um diese Geschichten zu verbreiten?

In diesem Sinne meinte ich "Glaubhaftigkeit". :Blumen:

Niemand gibt vor, dass die wissenschaftliche Methode das könnte.

Aber die Religion gibt vor, Antworten auf moralische Fragen zu haben. Praktischerweise kann man sich immer die Antwort raussuchen, die einem gerade passt.

Beispiel:
- "Du sollst nicht töten!"
- "Gott" hilft gerne einem angeblich auserwählten Völkchen dabei, massenhaft andere zu töten, oder tötet selbst mal eben die gesamte Menschheit bis auf 2.

Lustig.

Das „Gleichnis“ mit dem Apotheker ist ein recht bekanntes Argument und kann sehr leicht widerlegt werden.

Die Geschichte basiert darauf, dass jemand zwar die Gesetze bricht, jedoch moralisch richtig handelt.

Der erste Trick besteht darin, dass die Untersuchung, ob es wirklich moralisch richtig ist, unterbleibt. Es wird behauptet, die Wissenschaft könne keine Bewertung geben, jedoch wird vermieden, auch die Religion daraufhin zu untersuchen.

Der Trick macht sich die Erzählweise zunutze, die aus Sicht eines leidenden Ehepaares erzählt wird. Würde die Geschichte aus Sicht des Apothekers erzählt, der weinend davon berichtet, dass er von jedem beklaut wird, der darin für sich selbst einen Nutzen sieht, dann würden wir anders urteilen. Dann würden wir sagen: „So geht‘s aber auch nicht!“

Der zweite Trick besteht darin, einen (auf den ersten Blick) unlösbaren Konflikt zu präsentieren, um die Position der Wissenschaft an dieser Unlösbarkeit scheitern zu lassen. Die Religion bleibt als einzige Alternative übrig. Dadurch wird verschleiert, dass der Konflikt immer noch ungelöst ist, auch für die Religion.

In der Bibel steht: „Du sollst nicht stehlen“. Dadurch entsteht der Konflikt überhaupt erst, bzw. macht ihn für Christen unlösbar. Das Gebot entscheidet die Frage, ob der Apotheker beklaut werden darf, eindeutig und endgültig. Man möge beachten, dass dieses Gebot den Zehn Geboten entstammt — dem einzigen Text der Bibel, der direkt von Gott und mit seinen eigenen Händen geschrieben wurde. Es gibt also unter Christen keinen Zweifel, ob dieses Gebot etwa durch andere Verse aufgehoben werden kann.

Dadurch wird klar, dass die Unlösbarkeit des Konflikts für die Christen noch größer ist als für die Wissenschaft. Der Wissenschaft steht es frei, allerlei Kriterien anzubringen, mit denen Vor- und Nachteile einer Handlung abgewogen werden können. Diese Option gibt es für Christen nicht. Für Christen wird es durch die Zehn Gebote entschieden, und das ist das Ende der Möglichkeiten. Eine Abwägung findet für Christen überhaupt nicht statt.

Die Geschichte stellt sich also genau andersherum dar, als sie von Trimichi verkauft wurde: Die Wissenschaft bietet wenigstens prinzipiell die Möglichkeit einer Abwägung. Die Religion bietet hingegen nur eine starre Regel, die in diesem Fall den Tod der Ehefrau endgültig besiegelt, denn das Medikament darf nicht gestohlen werden, unter keinen Umständen. In Trimichis Version wurde das genau gegenteilig dargestellt.

Es gibt in der Bibel nicht einen einzigen Vers, der die Abwägung eines solchen Konflikts erläutern und begründen würde; der also die Frage klärt, wann und vor allem warum man sich auf eine bestimmte Weise verhalten solle. Moral ist ein Konstrukt; aber genau dieses Konstrukt wird in der Bibel nicht erläutert. Stattdessen gibt es einzelne zusammenhanglose Gebote ohne Begründung. Das ist auch logisch, denn die Befolgung dieser Gebote kann nicht davon abhängen, ob sie von jemanden als sinnvoll erachtet werden; diese Bewertung kommt dem kleinen Sünder überhaupt nicht zu.

Das erklärt, warum religiöse Gesellschaften in besonderer Weise nicht in der Lage sind, solche Konflikte zu lösen. Es ist deswegen die säkulare, vernuftbasierte Gesellschaft, die diesen Konflikt gelöst hat.

Ja, der Konflikt ist gelöst. Der arme Ehemann ist entweder krankenversichert oder geht aufs Sozialamt. Dort erhält er das Geld, welches die restliche Gesellschaft für ihn aufbringt. Mit diesem Geld geht er in die Apotheke und kauft das Medikament, oder er bekommt es gratis auf Rezept. Dadurch verdient der Apotheker Geld, was sicherstellt, dass die Apotheke auch morgen noch existiert und anderen Menschen ebenso helfen kann. Die Frau wird gesund, kann wieder arbeiten und zahlt Steuern, wodurch andere Kranke finanziert werden können.

Fall erledigt! Alle sind zufrieden! Niemand ist gestorben, niemand wurde beklaut. Und zwar ohne Hokuspokus.

Übrigens gäbe es ohne die Wissenschaft überhaupt kein Medikament.

Ich würde gerne noch auf eine falsche Darstellung hinweisen.

Wenn der Ehemann religiös wäre, würde er überhaupt nicht auf die Idee kommen, den Apotheker zu bestehlen. Stattdessen würde er auf Gott vertrauen.

[Jesus sprach:] Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.

Markus 11, 23-24

Jesus sagt also, dass Gläubige alles erhalten werden, was sie sich erbitten.

Die Abwägung „Stehlen oder nicht?“ stellt sich in einem religiösen Kontext nicht. Sondern die Abwägung besteht zwischen Diebstahl und Gebet.

Die eigentliche Frage ist: Was ist moralischer, Beten oder Stehlen?

Die Geschichte von Trimichi glorifiziert den Umstand, dass sich der Ehemann fürs Stehlen entschied. Das weckt Verständnis in uns. Hätte er sich hingegen fürs Beten entschieden, was die eigentliche christliche Option darstellt, hätten alle Leser entrüstet den Kopf geschüttelt.

Das liegt daran, dass Gott über den Menschen steht. Für Gott gelten andere Gesetze ;)

Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.

Ist doch toll von ihm, sonst gäbe es dich womöglich gar nicht.

Ich wäre wohl eher der Ungläubige, den er tötet.

Wenn er gerade nix Anderes zu tun hätte.
Wahrscheinlich hängt er auch den ganzen Tag im Internet, diskutiert in Foren und kommt zu sonst nix mehr ...

Falsch entschieden. Wäre ich der Mann würde ich den Apotheker beklauen. Du siehst, deine Wissenschaft hilft dir gar nicht. Wir können auch gerne eine Umfrage machen hier im Forum.

Außerdem will das Dilemma drauf hinaus, dass die Ressourcen knapp sind. Es gibt nicht die optimale medizinische Versorgung für alle. Es gibt Privat- und Kassenpatienten. So geht's schon mal los.

Frag dich doch mal warum am Horn von Afrika Hunderttausende im Elend verrecken? Antwort: weil es dort keine Ressourcen mehr gibt. Und warum gibt es dort keine Ressourcen mehr? Weil hier in Europa jeder krankenversichert ist und zum Sozialamt gehen kann. SUPER LÖSUNG der Problematik! Nur damit der Apotheker und die kranke Frau alles haben werden HUNDERTTAUSENDEvon TOTEN billigend in Kauf genommen = TOTALVERSAGEN DER WISSENSCHAFT!!!:Blumen:

Musst du dich bewaffnen, kriegt Gott Angst.

Das weiss ich nicht, muss du ihn selbst fragen. Vor mir hat er Angst, da ich ihm - wie bereits erwähnt - den Hintern versohlen würde.