Natürlich kann man einen allwissenden Gott für seine Schöpfung in jeder Hinsicht verantwortlich machen.

Ein allwissender Gott wusste im Moment der Schöpfung, dass seine Schöpfung zum Holocaust führen würde. Ansonsten wäre er nicht allwissend.

Du musst also eine dieser beiden Behauptungen aufgeben. Allwissenheit impliziert Verantwortung.

In diesen beiden Annahmen (Allmacht und Verantwortung) steckt noch eine dritte. Die dritte ist, dass man Deine Debatten-Beiträge dazu ernst nimmt. Wenn Du den offensichtlichen Widerspruch der ersten beiden nicht auflöst, verlierst Du auch die dritte. Direkt formuliert: Wenn Du weiterhin behauptest, ich könne einen allwissenden und allmächtigen Schöpfergott nicht verantwortlich machen, dann kann ich auch Deine Beiträge dazu nicht ernst nehmen, da sie logisch unsinnig sind.

Mal hört man, Gott lenke alle Geschicke und jede Schneeflocke und erhöre auch das kleinste Gebet, wenn es an der Zeit sei. Und wenn sich dann Widersprüche auftun, dann wird schnell behauptet, man könne Gott keinesfalls für irgendwas verantwortlich machen. Eine solche Argumentation ist selbst widersprüchlich und klärt nichts.

Ich vermute mal, dass es nicht wirklich Deine Argumente sind, sondern dass Du sie von anderen übernommen hast. Meine Worte sollen Dich also nicht persönlich treffen, sondern Du darfst sie geschmeidig weiterleiten an jene, die diese Argumente in Umlauf bringen.

Du sagst, es ist so, also passt das für mich.

Aber eine Frage hätte ich doch, wenn Du gestattest: Was genau würde denn Deinen Zweifel wecken?

Wir können es auch umdrehen: Welcher von ziels Behauptungen waren für Dich der überzeugendste Beweis, dass es stimmen muss? Dass also Forums-Teilnehmer ziel tatsächlich Kontakt mit dem Schöpfer der Welt hat?

Nehmen wir an, Du säßest in einem der Flugzeuge des 9/11-Attentats, und einer der Attentäter riefe kurz vor dem Einschlag: "Allah ist groß!". Würdest Du dann auch sagen: "Du sagst, es ist so, also passt das für mich"?

Hätte es in den islamischen Ländern zahlreichere und lautere Stimmen gegeben, die Zweifel am Islam und seinen Verkündern geäußert hätten, hätten sich die Attentäter vielleicht nicht in einen als absolut sicher geglaubten Wahn hineingesteigert. Es war schlicht niemand da, der ihnen gesagt hat: "Hm, kannst Du Dir wirklich sicher sein? Ich habe Zweifel...".

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber damit kann man sich möglichst knapp fassen und darum verwende ich es. Damit will ich sagen, dass die harmonische Zustimmung um der Harmonie willen durchaus einen Preis hat. Leute werden auf die falsche Fährte geführt.

Die Zweifel sind vorhanden da ich noch keinen Moment mit Gott hatte. Das glaube ich zumindest.
Ich könnte aber durchaus auch anzweifeln, das ich richtig liege, wenn ich sage: Gott und ich kamen noch nie zusammen. Möglicherweise habe ich diese Momente verpasst.


Die Behauptung an sich, sehe ich zunächst mal als wahr an. Desweiteren betrifft diese Verbindung nur ziel und Gott. Es gibt also keinen Grund für mich, herauszufinden ob ziel flunkert. Würde er mich in die Verbindung einbeziehen wollen, würde ich ablehnen, das ich erstens nicht in diese Beziehung der Beiden eingreifen möchte - zweitens, ich gerne für mich selbst lebe und mich ausprobiere. Ich bedraf meiner Ansicht nach, nicht einen Dritten dazu.

bei 9/11 wäre ich direkt betroffen und würde versuchen das geplante Attentat zu verhindern. In einem Gespräch, das Du ja als Beispiel nennst (indem Du fragst, ob ich sagen würde: das passt), würde ich wohl versuchen ihn davon zu überzeugen, das A. den Tod dieser Menschen sicher nicht wollte. Hätte vermutlich nicht gekappt.:(

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Ich glaube, die Gläubigen haben sich genauso entwickelt und der Zeit angepasst, wie die Gesellschaft. Die Wissenschaft wusste vor 2000 Jahren auch nicht dasselbe wie heute. Ich bin mir ziemlich sicher, das nicht jeder Gläubige in Gott den alten Mann mit Bart sieht.
Zudem vermute ich, das die Religion damals der heutigen Politik sehr ähnlich war. Themen waren mehr oder weniger populär. Die populären wurden für eine große Masse als richtig eingestuft, die unpopulären Ansichten oder auch Lebensweisen wurden an den Rand geschubbst. Damals eben radikaler als heute hier im Westen.

Hallo ziel,

als Psychologe kenne ich mich damit nicht speziell aus. Ich gehe vor allem davon aus, dass jederzeit andere Spezialisten die Untersuchungen wiederholen können und man zu gleichen Ergebnissen kommt, egal ob der Wissenschaftler jetzt Christ, Atheist, Moslem usf. ist, oder Abweichungen gegebenenfalls als offene, wissenschaftlich zu klärende Fragen dokumentiert werden. In der Psychologie kann z.B. jeder die Lernexperimente von Skinner, Pawlow und andere bekannte Experimente wiederholen und überprüfen, ob sie die gleichen Ergebnisse bringen. D.h. ich vertraue solchen wissenschaftlichen Methoden und Experimenten mehr als dem, was darüber vor 2000 Jahren im Alten Testament von Priestern erzählt wurde. Würden die Forscher bei dieser Publikation betrügen, gäbe es sicher andere Forscher, die das gerne aufdecken wollen. Aber natürlich kann jemand auch betrügen, z.B. um andere wie eine wissenschaftliche Zeitschrift etc. zu testen oder Karrierehalber, das kommt alles vor.

Zu den Datierungsverfahren hat Jörn ja schon was geschrieben und verlinkt. Das Alter von Bernstein selbst kann man meines Wissens nicht direkt bestimmen. Man kann die Art des Bernsteins ermitteln und das Vorkommen bestimmter Arten auf der Welt, die sich chemisch-physikalisch unterscheiden. Je nach Gesteinsschicht, in welcher die Bernsteinart gelagert war, lassen sich dann Rückschlüsse auf das Alter ziehen, weil man das Alter der Gesteinsschichten bestimmen kann. Die älteste Bernsteinart, die man fand, ist wohl ca. 310 Million Jahre alt, in Steinkohle gelagert, mit Pflanzeneinschlüssen. Der Libanon Bernstein z.B. über 100 Millionen, der Baltische Bernstein (Succonit) ca. 40-54 Millionen, der Siziliansche Bernstein (Simetit) ca. 5-6 Millionen. Also muss die Raupe vor 40-54 Millionen Jahre in diese Bernsteinart (Succonit) eingeschlossen worden sein, auch wenn der Bernstein z.B. im Ostseeraum gefunden wurde, wo er nicht die 40 Millionen Jahre verbrachte, sondern dahin transportiert wurde.
Bernsteinvorkommen:Liste mit Alter

Als Literaturbeleg zur Altersbestimmung des Baltischen Bernsteins wird u.a. das hier angegeben:
S. Ritzkowski: K-Ar-Altersbestimmung der Bernstein führenden Sedimente des Samlandes (Paläogen, Bezirk Kaliningrad). In: Metalla (Sonderheft) 66, 19–23, Bochum 1997.

Ok lieber Jörn,
du kannst wohl, oder möchtest mich nicht verstehen.
Zuerst war ich enttäuscht über dein verhalten, und das was ich hier Lesen muss.

Aber jetzt verstehe ich, warum: Du hast ein persönliches problem mit Gott, was auch immer dahinter steckt. Geht mich nichts an.

Aber ich finde es schwach von Dir, mit was für argumenten Du versuchst mich abzuwerten.

Ich habe Dir von Anfang an klar gemacht, dass ich alles, und wirklich alles aus meiner Persönlichen sicht schildere.

Jetzt wirfst Du mir vor, das ich nicht Sachlich mit Dir diskutiere.
Niemand, kann mit Dir sachlich Diskutieren, und zieht dabei nicht den kürzeren.
Das war ein kompliment.
Ich übernehme von niemandem Irgendwelche Argumente, und wenn, würde ich es auch so formulieren.

Eines möchte ich noch klar stellen, ich vermisse jegliche emphatie gegenüber Gläubigen.
Das geht gar nicht.
Und eines möchte ich Dir auch noch mitteilen.
Wenn Du Gott oder Jesus beleidigst, beleidigst Du auch Automatisch mich.

Und meine Reacktion darauf, ist einfach nur tiefe Traurigkeit:(
Ich habe mich nicht aufgedrängt, sondern auf anlots und qbz fragen offen und ehrlich geantwortet.

Ich werde hier, und zu jeder Zeit meinen Glauben bezeugen, nicht mehr, und nicht weniger.

Was gehen mich irgendwelche Lehr und Streitfragen in der Christenheit an.
Da musst Du dich mit solchen Streiten, ich habe mich von all dem getrennt.
Das musste jetzt einfach mal raus.
Ich meine das nicht Böse, sondern meine es gut.
Besonders mit Dir und deinem Bruder.:Blumen:
Gruß Martin

Schade, dass Du es auf eine persönliche Ebene ziehst. Meine Argumente waren rein sachlich-logisch gemeint.

Ich fasse mal zusammen:

- Ich darf Dich nicht persönlich angreifen (einverstanden). Ich sehe auch nicht, das ich das getan hätte.

- Wenn ich stattdessen Deinen Gott oder dessen Sohn angreife, fühlst Du Dich trotzdem persönlich angegriffen.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, sondern die Lehre des Christentums angreife, sagst Du, Du hättest Dich davon gelöst.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, noch das Christentum, noch dessen offizielle Lehre, sondern rein logische Widersprüche angreife (Allmacht/Allwissen), fühlst Du Dich ebenfalls angegriffen oder zumindest missverstanden.

Viel Spielraum sehe ich da nicht.

Ich sehe auch keine sachlichen Argumente, sondern eigentlich nur persönliche Anwürfe.

Danke Ziel, für deine weisen Worte. Ich lese die immer wiederkehrenden Argumente schon lange nicht mehr. Schaue nur noch rein, um zu lesen, was die anderen meinen. Da bin ich vermutlich nicht der einzige.

Bleib so aufrichtig, tolerant und gläubig wie du bist!

Das liegt daran, dass ich keine Gläubigen kritisiere und mich daher nicht um die Frage der Empathie kümmere.

Ich habe auch schon geschätzt 500 Mal darauf hingewiesen, dass mir der private Glaube völlig einerlei ist, und dass mir auch die Gläubigen als Personen einerlei sind. Es ist nicht Gegenstand meiner Debattenbeiträge.