Apropos, wenn man so die Sachen hier liest, scheinen die Anschuldigungen gegen Charlie Kirk nur Fakenews zu sein.

Es gibt keine eindeutigen Belege. Und die Zitate, die auf die Anschuldigungen hinweisen, sind aus dem Zusammenhang gerissen und waren offensichtlich anders gemeint.

Das einzig offensichtliche ist meiner Meinung nach, dass du deine Meinung zum allgemein gültigen Maßstab erhebst. Ich sehe das ganz anders. Ein "brillanter Rhetoriker" (wie seine Fans ja sagen) weiß, wie er formulieren muss, dass die Botschaft ankommt, er aber immer noch entwischen kann: "Ich hab's ja nicht so gemeint." Doch, hat er, das ist offensichtlich. Und du fällst offensichtlich drauf rein.

Vielleicht sollte man schon mal die Heiligsprechung von Kirk (Nomen est Omen) anleiern, dauert dann ja doch etwas….

Das klingt ein wenig wie die mittelalterlichen Hexenprozesse: wenn er es direkt ausspricht, ist er klar Rassist, wenn er etwas anderes sagt, will er es nur verschleiern, daß er Rassist ist (wenn die Hexe nicht ertrinkt, war sie eine Hexe und wird umgebracht, wenn sie ertrinkt, war sie keine, aber wir sind sie trotzdem los).

Wer einmal einen solchen Stempel bekommt, hat doch nie mehr eine Chance, als etwas anderes angesehen zu werden, egal was er sagt, oder?

Ähm nein, ich habe nur hier die Fakten für mich zusammengefasst. Jemanden so zu diffamieren, wie es oben der Fall ist, ohne dass es dafür eindeutige Belege gibt, ist schon harter Tobak. Aber das ist ja mittlerweile Normalität, was echt traurig ist.

Ich stimme mit Kirk in vielen Punkten nicht überein, besonders bzgl. Gaza, aber mir würde im Traum nicht einfallen ihn als Rassisten oder Verschwörungstheoretiker zu beschimpfen.

Das machen dann gerne hier die Grünen-Vertreter.

Laut Wikipedia ist er genau das, ein Verfechter zahlreicher Verschwörungsmythen. Inklusive Quellenangaben seiner Statements.

Wikipedia: Er unterstützte wiederholt die Verschwörungserzählung, dass die US-Präsidentschaftswahlen 2020 gefälscht gewesen seien („Big Lie“), propagierte die rechtsextreme und antisemitische Verschwörungstheorie des Großen Austauschs und bezeichnete sich als einen Kämpfer gegen die angebliche „globalistische Bedrohung“.

Kirk ... leugnete den menschengemachten Klimawandel. Er behauptete, es gebe den wissenschaftlichen Konsens nicht, und die Darstellung, die Folgen der globalen Erwärmung stellten eine existenzielle Bedrohung dar, sei „kompletter Quatsch, Unsinn und Geschwafel“.

Nur weil es irgendwo steht, heisst es nicht, dass sie wahr ist, wie man an der Diskussion oben sieht. Und ich nehme an, dass auch diese Dinge aus dem Kontext gerissen sind und missinterpretiert werden.

Welche Aussagen zu Kirks politischen Positionen erkennst Du denn als wahr an? Und warum speziell diese?

In other News und für Trump relevant: Larry Ellison (Oracle Gründer, vor kurzem mal reichster Mensch der Welt nach den üblichen Rankings) baut sich heimlich, still und leise ein Mediumimperium zusammen, Murdoch on steroids

Im Gespräch für die US Abspaltung von TikTok, schaut sich CNN und HBO an über Warner Bros., Paramountanteil brachten schon CBS

m.

Wenn man jemanden diffamiert, sollte man auch aufzeigen, dass etwas dran ist. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das weisst Du aber selbst auch.

Wenn du magst, könntest du dir diese Vorlesungsreihe ansehen: https://youtube.com/playlist?list=PL...KCMRByR9kouFCY

Der zweite Teil beschäftigt sich mit dem Begriff der FakeNews. Es ist m.E. aber nötig, sich auch den Teil 1 anzusehen, denn dort gibt es grundlegende Begriffsbestimmungen.

Im Wesentlichen geht es darum, dass gut gemachten Bullshit ne ausreichende Menge an Trotteln weiter verbreiten. Dann is es FakeNews.

Desinformation is m.E. ein sehr schwer zu objektivierender Begriff.

:Blumen:

Wo ich Kirk nicht zustimmte, dass er sagte "Palästina" existiert nicht, es ist Judäa. Der Student bei dieser Diskussion war ihm nicht gewachsen, ihm da paroli zu bieten. Auch nicht so einfach, wenn man da im Rampenlicht steht.

Er frage nach der Ethnie der Palästinenser? Aber meiner Meinung nach braucht man das nicht, um ein Existenzrecht eines Landes zu haben. Denn dies meisten Länder haben keine eindeutige Ethnie, es sind zum Teil willkürlich gezogene Grenzen mit Menschengruppen.

Gewiss. Das wird ja auch gemacht. Viele Positionen von Kirk sind gut belegt. Eine Sammlung davon mit zahlreichen Quellenangaben findest Du bei Wikipedia, aber auch an anderen Stellen.

Ich finde es albern, so zu tun, als wüsste man von diesem prominenten Polit-Influenzer nicht, was er politisch wollte.

Danke für die Empfehlung, die Zeit habe ich aber erstmal nicht.

Deine Zusammenfassung, mit der „ausreichende Menge an Trotteln“ deckt sich mit meinem Verständnis des Begriffes. Man könnte also sagen, dass es einer gewissen Reichweite und Anhängerschaft bedarf, wenn ich es richtig interpretiere?

Lies mal spaßeshalber die englische Seite im Kontrast. Völlig andere Tonalität.

Die Tonalität ist dieselbe, nur eben viel ausführlicher, gerade bei den Falschbehauptungen, den Verschwörungstheorien, seinem Rassismus, seinem Antisemitismus und seiner Frauenfeindlichkeit.

Spaß macht mir das übrigens nicht. Ich finde so etwas sehr abstoßend.

Ich finde es albern, zu behaupten, es sei klar, dass er ein Rassist gewesen ist.

Zum Wikipediaartikel selbst: Man erkennt die Handschrift des politischen Lagers sehr eindeutig, um es mal vorsichtig auszudrücken. Du bist ja anscheinend der Steinungsgeschichte selbst auf den Leim gegangen. Das wäre sicher nicht passiert, wenn dieser Abschnitt von einer politisch neutralen Person verfasst worden wäre. Ich habe nicht die Zeit und auch eigentlich nicht die Lust, jede Behauptung einzeln gründlich gegenzuchecken. Meine Vermutung ist jedoch, dass die Trefferquote bei anderen Anschuldigungen ähnlich hoch ist (bezogen auf absichtlich missverständlich aus dem Kontext zitiert). Bisher konnte mir jedenfalls noch niemand einen Beleg für Rassismus liefern.

Ich habe mir den Wikipedia Artikel in Deutsch angeschaut, und ich finde da keine Hinweise für deine Behauptungen. Es sind kontroverse Meinungen, ja, aber sehe da keinen Grund ihn in irgendeine dieser Schubladen zu stecken.

In der englischen Wiki-Seite steht das nochmals deutlicher mit weiteren Quellen. Ich finde es albern die Menge an Quellen und Zitaten zu leugnen die ihn klar als weit rechts und rassistisch politionieren.

Gibt offensichtlich genausoviel rassismus-leugner wie Klimawandel-leugner. :-((

Dann sollte es ja ein leichtes sein, ein Beispiel zu finden, das dem kritischen Blick des Kontextes auch standhält. Nur zu, Feuer frei!

Ich leugne übrigens nicht, dass er politisch klar rechts einzuordnen ist. Das sehe ich aber grundsätzlich auch nicht als problematisch an.


Frage in die Runde:
Person A spricht vor einem Millionenpublikum die NS-Parole "Jedem das seine" aus. Ist diese Person dann ein Rassist?

Die Nazis haben die Parole nicht erfunden. Eine Platon-Vorlesung im TV macht einen Prof. nicht zum Rassisten.

Trump hat das Kirk Attentat als Anlass genommen, die Antifa als terroristische Organisation zu deklarieren. Der verlinkte Artikel zeigt die Problematik dieses Präsidenten Dekretes. Im Prinzip scheint es sehr dehnbar, wer zur Antifa gerechnet wird, weil sie in den USA keine feste Organisation mit Mitgliederstatus und Satzung darstellt, sondern eher eine Bewegung. Wer also gegen die faschistoiden Tendenzen und Repressionen in den USA unter dieser Begrifflichkeit protestiert, demonstriert, muss eventuell damit rechnen, künftig als Mitglied / Anhänger einer (verbotenen) Terroristen Organisation angeklagt zu werden.

Trump stuft Antifa offiziell als „terroristische Organisation“ ein. Mit einem Dekret erklärt US-Präsident Donald Trump die Antifa zur Terrororganisation. Ein Schritt, der nach dem Attentat auf Charlie Kirk erfolgt. Fachleute sehen die Maßnahme kritisch.

Man könnte meinen, dass Attentat spielt dem Präsidenten Trump in die Karten, seine politischen Gegner effektiver zu verfolgen.

Du musst dazu nicht über den grossen Teich schauen, auch in Deutschland rufen Rechte bereits dazu auf, Listen von Personen anzufertigen, die sich im Internet abfällig über Kirk äussern und dem linken Spektrum zuzuordnen sind.

Tja, Volksverhetzung gilt nicht nur für Rechte, sondern auch für Linke bzw. für alle. :Huhu:

Ich habe diese Geschichte vernommen, ebenso wie später den ganzen Kontext. Aber bitte diskutiere das mit jemand anderem. Ich verspüre keinerlei Toleranz gegenüber Homophobie im öffentlichen Raum. Deine Schattierungen, ob homosexuelle Menschen gesteinigt gehören oder auf mildere Art verkehrt sind, interessieren mich nicht.

Vielleicht kann ich Dir das am Beispiel der Sklaverei verdeutlichen: Darf man Sklaven nachts nur einsperren oder auch anketten?

Sofern man Sklaverei insgesamt ablehnt, lässt sich diese Frage nicht diskutieren. In diesem Sinne kann ich nicht darüber diskutieren, in welchem Maße Schwule scheiße sind.

Was müsste denn jemand tatsächlich sagen oder tun, damit Du anerkennst, dass er Rassist ist? Mir scheint, Du würdest nur jemanden als Rassisten gelten lassen, der selbst von sich sagt, einer zu sein. Und das wiederum scheint mir ein etwas seltsamer Zugang.

Also: ich bitte Dich, die Kriterien offen zu legen, nach denen Du entscheidest, ob jemand "Rassist" ist. Und dann würde ich gerne wissen, aufgrund welcher Expertise Du Dir die Deutungshoheit über den Begriff "Rassismus" aneignest.

Ich finde es anmaßend und hoch fehleranfällig, sicher zu wissen, was jemand will, besonders wenn es auf individueller Interpretation des Gesagten ("er meint eigentlich etwas anderes") und nicht auf direkter Information basiert.
Die Diskussion krankt m.M.n. auch daran, daß es recht unterschiedliche Definitionen von Rassismus gibt.
Mein Verständnis von Rassismus ist zwingend mit der pauschalen und bewußten Abwertung von Menschen auf Grund ihrer Abstammung, Hautfarbe, Volkszugehörigkeit verbunden, mit entsprechendem Verhalten von Ausgrenzung bis Anfeindung.

"Modernere", zeitgeistige Definitionen weiten den Begriff auf alles aus, was überhaupt Unterschiede zwischen Kulturen, Völkern, Religionen benennt, und u.U. gar diese Unterschiede im Lichte der eigenen Kultur bewertet. So entstehen absurde Begriffe wie "antimuslimischer Rassismus", oder gar die Ablehnung von einfach interessierten Fragen wie "woher stammst Du?", und kulminieren in Symbolpolitik wie Umbenennung der Mohrenstraße. Diese Entwicklung verhindert m.M.n. oft sachliche Diskussionen.

Das "Zentrum für politische Schönheit" hat auch schon online-Pranger für Rechte eingerichtet. Diese unsägliche Art der Auseinandersetzung ist kein Privileg von Rechten. Wenn aber einmal eine Methode oder ein Werkzeug erfunden wurde, nutzen es nun mal leider alle, ob Cancel Culture oder Online-Pranger.

Das wäre tragisch! Kirk hat sein halbes Leben lang seine Ansichten verbreitet, zuletzt mit einen millionenschweren Aufwand. Von morgens bis abends tat er nichts anderes, als seine Meinung unter’s Volk zu bringen.

Und nun wissen wir alle nicht, was er wollte?
:Lachanfall:

Ich schätze, dann reicht wohl ein Beleg dafür, warum Du glaubst, daß für Kirk Schwule "scheiße sind". Ich finde auch dafür keinen Beleg, außer Behauptungen und Annahmen über seine Absichten. Wenn man allerdings eine Behauptung lang genug wiederholt, glauben es natürlich viele, und die wenigsten fragen nach Belegen dafür.

Zur Sklaverei-Frage: ich finde, die Frage läßt sich sehr wohl diskutieren. Sklaverei ist real (in mehreren arabischen Ländern bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts noch üblich), und wenn man nicht die Macht oder Möglichkeit hat, diese generell abzuschaffen, ist sehr wohl auch über die Lebensbedingungen der Sklaven zu diskutieren, da man dadurch ggf. auch etwas kleinschrittig die Welt verbessern kann.

Es ist doch eher anders herum: Wenn du ihn als Rassist beschimpfst, musst eine schlüssige Erklärung liefern. Und diese fehlt.

Ich habe ihn vorher nicht gekannt (wie wohl die meisten hierzulande). Wir lesen über ihn in Medien, und können seine Aussagen aus Aufzeichnungen direkt anhören/lesen. Man kann aus letzteren selber Schlußfolgerungen ziehen, erstere kann man nur Glauben oder nicht. Über Habeck informiere ich mich ebensowenig in Compact wie über Weidel in der taz - ich höre sie mir beide selber an.

Meiner Meinung nach wollte Kirk seine Ideen unter die Leute tragen - mit der Macht des Wortes, des Arguments. Er hat sich damit auch immer Gegenargumenten gestellt. Er hat keinen zu etwas gezwungen, hat in dieser Richtung m.W. auch nie etwas geäußert. Das ist etwas ganz normales in einer friedlichen Demokratie: jeder versucht, seine Weltsicht mit anderen zu teilen, sie davon zu überzeugen - und hört sich offen auch Gegenstimmen an. Wenn ich etwas für falsch halte, kann ich dagegen argumentieren - wer die besseren Argumente hat, dem folgen auch mehr. Da ist nichts verwerfliches dabei.

Man erntet was man sät. :Maso:

Was ein Geschwurbel…
Dem Typ hat nur äußerlich ein hitlerbaertchen gefehlt, innerlich war er stramm auf dessen Linie, hier halt vielleicht eher die dunkelhäutigen als volksfeinde statt der juden.

Ich hatte wg. meiner Verwandtschaft von ihm gehört. Ein ganz klarer Spalter: redet von Meinungsfreiheit, meint das aber nur innerhalb seiner Meinung. Auch Trump, der sehr viel von Freiheit redet, wird plötzlich ganz unangenehm, wenn dies außerhalb seines Zirkels passiert. Krasse Geschichte auch diese religiösen Züge...
Und das sind die USA, denen wir politisch brav folgen?
Leute, Leute.... :Nee:

Wer keine Argumente hat, schreibt halt dann sowas...

Glückwunsch.

Diese fehlt DIR! Entwirf doch mal eine Erklärung, die DIR reichen würde! Was wäre eine schlüssige Erklärung, die Du akzeptieren würdest?

Viele hier halten die vorhandenen Informationen schon für schlüssig. Du nicht. Also, was würde DICH überzeugen?