Das ist alles?

Was haben diese Fragen in einem Thread über das Christentum zu suchen? Willst Du von mir eine ellenlange Beschreibung neuronaler Vorgänge im Gehirn?

Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver.

Von mir aus kannst Du gerne die These vertreten, dass Kinder ganz besonders kritisch gegenüber Religionen sind, wenn Dir das nicht zu albern ist.

Nehmen wir an, dass die Genetik für das Verhalten des Menschen verantwortlich ist. Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden - analog zu dem Beispiel mit den Wölfen. ;)

Wir haben also einen Menschen mit überragendem Intellekt und kompromissloser Wahrheitsliebe. Er lässt jeden anderen spüren, dass er ihn für intellektuell unterlegen hält. Selbst seine potentiellen Partnerinnen, die er braucht, um seine überragenden Eigenschaften weiterzugeben, müssen doch erstens einsehen, dass sie dümmer sind. Und zweitens müssen sie doch auch erkennen, dass es die Wahrheit ist, wenn er ihnen sagt, dass sie darüber hinaus auch körperlich nicht perfekt sind. Er sagt doch nur die Wahrheit, wenn er die potentielle Mutter seiner Kinder darauf hinweist, dass sie zu viel wiegt oder dass ihre Nase zu groß ist. Dummerweise reagieren seine potentiellen Partnerinnen (mangels Intellekt?) total unvernünftig und verlassen ihn mit den Worten: „arrogantes Arschloch!“ Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu viel ist.

Und dann haben wir einen Menschen, der sich immer nach den anderen richtet. Der keine eigenen Gedanken entwickelt, der allen Recht gibt und sie immer nur in den höchsten Tönen lobt und bewundert. Anfänglich finden das seine potentiellen Partnerinnen super. Irgendwann dämmert ihnen aber, dass der Typ ein Fähnchen im Wind ist, dass man sich auf ihn nicht verlassen kann. Sie verlassen ihn mit den Worten: „opportunistischer Volltrottel!“. Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.

Gewinnen (also fortplanzen) tut sich dann der, der bereit ist, gewisse Kompromisse einzugehen. Der nicht andauernd allen unter die Nase reiben muss, dass sie seine großartigen Erkenntnisse nicht verstehen. Und der nicht allen Recht gibt, um seine Ruhe zu haben. Jemand, der zwar klare Ansichten hat, die aber nicht mit dem Holzhammer den anderen einbläuen will. Jemand, der erkennt, dass der Mensch nicht nur ein intellektuelles Wesen ist, sondern auch ein emotionales. Jemand, der erkennt, dass manchmal der Ton die Musik macht, ...

Gemäß den Regeln der Evolution muss sich langfristig der dritte Typ Mensch durchsetzen.

Die Diskussion hier zeigt mir aber, dass der erste Typ noch lange nicht ausgestorben ist. Hab ich jetzt die Evolutionstheorie widerlegt? :Huhu:

Und die Kirchen sowie Deine Wenigkeit sind – lass mich raten – der dritte Typ, der mit klarem Blick die Wahrheit erkennt, aber bezüglich Andersdenkender mit Gefühl vorgeht?

Bei soviel Bescheidenheit kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:

Hallo trithos, Du brauchst keine langen Gleichnisse zu konstruieren, um allen mitzuteilen, dass Du mich für einen Idioten hältst. Die Forumsteilnehmer sind weniger dumm als Du annimmst.

Welche ist die erfolgreichste Gruppe innerhalb der Menschheit? Jene, die sich am meisten fortpflanzen? Dazu gehört nicht viel. Oder vielleicht jene, die einen klaren Standpunkt möglichst vermeiden? Auch dazu gehört nicht viel (allenfalls viel Bequemlichkeit).

Für mich sind die Wissenschaftler die erfolgreichste Gruppe, denn sie arbeiten sowohl friedlich als auch nutzbringend für alle. Das unterscheidet sie von den Religionsgemeinschaften, die in den letzten 3.000 Jahren weder friedlich noch nutzbringend waren.

Innerhalb der Wissenschaft haben sich bestimmte Regeln gebildet, die den Erfolg ausmachen. Persönliche Angriffe sind dämlich und unnütz. Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst). Sondern der gewinnt, der die Wahrheit findet und es belegen kann. Er siegt nicht über den anderen, sondern alle profitieren gemeinsam von der neuen Erkenntnis. Nicht die höchste Autorität bestimmt den Kurs, sondern der überzeugendste Beweis.

Diese Regeln (und mit ihr die Wissenschaftliche Methode) haben in den letzten 250 Jahren einen nie dagewesenen Fortschritt an Lebensqualität, Einsicht, Gesundheit und Sinn gebracht. Ihr zugrunde liegt die Frage: „Was ist wahr?“. Das ist der Kern.

Wenn Dir das nichts wert ist, und wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre.

Lass mich antworten: Nein!

Bei so viel Vorurteil kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:

Gut! Welcher Gruppe gehörst Du dann an, wenn es nicht der Mischtyp ist? Nach Deiner Darstellung bleiben jetzt nur noch der opportunistische Volltrottel und das arrogante Arschloch (Zitat) übrig. Wie lautet Deine persönliche Wahl?
:Lachen2: :Blumen:

(Bezüglich des Christentums handelt es sich übrigens nicht um ein Vorurteil. Es sieht sich selbst im Besitz ewiger Wahrheit, und wer diesen Glauben nicht teilt, wird in der Hölle braten. Ich meine, in dieser Haltung lässt sich durchaus eine gewisse Besserwisserei erahnen.)

Da keko gerade nicht da ist, möchte ich stellvertretend auf die Entwicklung der Atombombe durch deutsche Physiker hinweisen. Oder hatten wir das bereits? ;)

So, und jetzt gute Nacht allerseits. :Blumen:

Ach so. Schade, ich dachte die, die Dawkins ausführlich gelesen und fleißig studiert haben, könnten dessen Behauptungen ein wenig mehr belegen und unterfüttern. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Ich vermute, dass das auch nicht wirklich geht. Weil - jenseits der bereits vielseitig anerkannten historischen Widersprüche, die Dawkins zu Recht, allerdings nur wiederholend anprangert - diese Behauptungen offensichtlich nicht mehr sind, als Behauptungen bzw. unbewiesene Thesen. In der psychologischen und (Religions-)soziologischen Diskussion spielt er jedenfalls keine ernstzunehmende Rolle. Und eigene empirische Forschung hat er meines Wissens nach (anders als in seinem wissenschaftlichen Hometurf) nicht betrieben.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Jetzt bin ich erstmal eine Weile in Asien, setze mich auf einen Baum und aufgrund der mir angeborenen Leichtgläubigkeit infiziert mich vielleicht der Virus des Buddhismus. Das Lebrn bleibt spannend.

Die Suche nach Wahrheit scheint mir nicht läppisch, niedrig und verächtlich - ganz im Gegenteil!

Ich lese hier aber selten von Suche nach Wahrheit, sondern fühle mich regelmäßig darüber belehrt, was die Wahrheit ist, die jemand anderer offenbar schon gefunden hat. Wenn zum Beispiel die Ansichten von Dawkins in der jüngsten Diskussion hier als allein gültige Wahrheit hingestellt werden, kann man in meinen Augen nicht mehr von Suche sprechen. Mir erscheint zumindest manche Kritik an Dawkins nachvollziehbar und auf dieser Basis kann ich dann darüber nachdenken, wo Dawkins Recht hat und wo nicht. Das wäre "Suche".

Haben auch die Wissenschaftler, die die Atombombe erfunden haben, friedlich und nutzbringend für alle gearbeitet? Bitte fasse das jetzt nicht als Polemik auf. Ich will damit nur sagen, dass man meiner Ansicht nach mit "Absolut-Sätzen" nicht weit kommt. Nicht alle Wissenschaftler sind "gut" (im moralischen Sinn), nicht alle sind "gut" (im wissenschaftlich-handwerklichen Sinn) und nicht jede Erfindung bringt die Menschheit wirklich weiter.

Du hast in Deine Antwort übrigens mindestens drei persönliche Angriffe eingebaut. Das ist okay, ich hab nichts gegen emotionale Diskussionen. Aber ich bin ehrlich gesagt schon überrascht über diese (so empfinde ich das zumindest) heftige Reaktion.

Ich habe Dir Dawkins Standpunkt in mehreren, sehr ausführlichen Postings unterfütttert.

Ja, Du hast ihn rezitiert. Belege, Quellen, Rezeptionen anderen bzgl. seiner Behauptungen habe ich nicht gelesen.

[quote=Klugschnacker;1323949]Gut! Welcher Gruppe gehörst Du dann an, wenn es nicht der Mischtyp ist? Nach Deiner Darstellung bleiben jetzt nur noch der opportunistische Volltrottel und das arrogante Arschloch (Zitat) übrig. Wie lautet Deine persönliche Wahl?
:Lachen2: :Blumen:
QUOTE]

Da nehm ich doch das "arrogante Arschloch"! Manchmal bin ich das sicher. Manchmal mit Absicht und manchmal unabsichtlich! Und manchmal bin ich der opportunistische Volltrottel - verdammt, ich bin eine gespaltene Persönlichkeit :Cheese: .

Mein Text war zur Verdeutlichung eines Gedankens gedacht und nicht als Kategorisierungswerkzeug. Bitte interpretiere ihn auch so. Warum müssen wir alles und jeden sofort kategorisieren und in Schubladen stecken?

Sie werden von niemandem als allein gültige Wahrheiten dargestellt, das ist ein Missverständnis. Niemand hält seine Überzeugungen und Diskussionsbeiträge für unfehlbar.

Wer wollte Dir da widersprechen? Du hast vollkommen recht. Die Argumente von Dawkins lassen sich diskutieren, und man kann sich unterschiedlich dazu positionieren. Das versteht sich von selbst.

Du wirst aber vielleicht auch verstehen, dass diejenigen, die sich mit Dawkins beschäftigt haben, keine Lust verspüren, mit beef in eine Diskussion darüber einzusteigen. Er kennt Dawkins’ Argumente überwiegend nicht, und hat, wie er selbst sagt, auch kein Interesse daran. Eine solche Debatte empfinde ich persönlich als Zeitverschwendung.

Einzig Jörn hat sich die Mühe gemacht, auf beefs Fragen ein wenig einzugehen, sonst niemand. Und Du hast ihn (stellvertretend für die nichtglaubende Fraktion hier) anschließend mittels einer Metapher als arrogantes Arschloch bezeichnet. Zumindest konnte man das so verstehen. Diskussion geht doch irgendwie anders oder?
:Blumen:

Ich habe das keineswegs so verstanden. Man muss schon recht selektiv und selbstbezogen wahrnehmen, wenn man den Post von trithos so interpretiert.

Hallo trithos, niemand hat Dawkins als allein gültige Wahrheit bezeichnet, am allerwenigsten Dawkins selbst. Es ist ja gerade das Besondere an der wissenschaftlichen Argumentation, dass sie angreifbar ist und sein will. Nur ein prinzipiell angreifbares Argument ist ein Argument.

Das unterscheidet es von religiösen Argumenten, die meist so formuliert sind, dass sie nicht falsifizierbar sind und allein deshalb unsinnig sind.

Du erwähnst die Atombombe. Von mir aus. Dann werde ich halt die fünfmillionste Erklärung dafür liefern. (Popcorn...)

Unbestritten ist, dass die Entwicklung der Atombombe erfolgreich war, und zwar deswegen, weil sich jene Wissenschaftler durchgesetzt haben, die zur jeweiligen Frage die zutreffende Antwort hatten, und nicht jene, die am besten pöbeln konnten.

Zum Vergleich: Du kannst die gesamte Kurie des Vatikans zusammentrommeln, mit allen weisen Schriften und dem heiligen Geist, damit sie irgendeine wissenschaftliche Frage klären — und sie werden daran scheitern.

Weiterhin war dieser Vorgang friedlich. Es haben sich also nicht jene Wissenschaftler durchgesetzt, die alle anderen Wissenschaftler am besten bedrohen oder auf dem Scheiterhaufen verbrennen konnten. Durchgesetzt hat sich allein, was sich als wahr und zutreffend erwies. Wir können also bestätigen, dass der wissenschaftliche Prozess, der zur Atombombe führte, friedlich war.

Ob der Bau der Atombombe nutzbringend war, bleibt jedem überlassen. Der Abwurf war es nach meiner Meinung nicht. Der Abwurf war jedoch kein wissenschaftlicher Vorgang.

Dass Du Dich von meinem Posting persönlich angegriffen fühlst (ohne diese Punkte zu nennen), ist mir klar, denn Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen. Es ist nicht meine Absicht, irgendwen persönlich anzugreifen. Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet.

Wenn Du Dir eine Weltsicht gebastelt hast, die es als persönlichen Angriff wertet, sobald dieses Weltbild infrage gestellt wird, dann liegt das Problem womöglich an Deiner Weltsicht?

Denn, nur zum Vergleich, ich fühle mich überhaupt nicht persönlich angegriffen, wenn jemand meine Weltsicht nicht teilt. Ich gehe davon aus, dass kein Mensch eine Weltsicht hat, die mit meiner Weltsicht identisch ist — und so geht es allen. Es wäre also töricht, deswegen beleidigt zu sein.

Eben. Du hast es nicht gelesen. Warum urteilst Du dann darüber?

Was die Leute an Dawkins ärgert, ist die Tatsache, dass er in seinen Kernthesen unwiderlegbar ist, obwohl seine Thesen im Prinzip widerlegt werden könnten. Deswegen richten sich seine Kritiker an eine Leserschaft, die von seinen Thesen nichts versteht oder verstehen will.

Sein stärkstes Argument ist das der Evolution. Das ist zufällig die am besten bewiesene Tatsache der Biologie, jederzeit beweisbar und in jedem Organismus sichtbar. Den meisten Leuten ist nicht bewusst, wie vernichtend die Evolutionslehre für die Religionen ist; und ferner, wie gut sie belegt ist.

Es mag unter den Gläubigen eine gewisse Hoffnung geben, dass die Evolutionslehre „nur irgendeine komische Theorie“ sei, die sich irgendwann als falsch herausstellen wird. Aber diese Hoffnung wurde mit der Genetik endgültig und für alle Zeiten zunichte gemacht. Denn wir haben unseren eigenen Programmcode gefunden, und darin versteckt sich unsere gesamte Herkunft, von der ersten Zelle bis heute, in jedem kleinen Detail, in digitaler, hochpräziser Form.

Es mag außerdem die Hoffnung geben, dass am Ende trotzdem Gott die Evolution als Werkzeug benutzt hat. Dawkins belegt, dass die Evolution weder gesteuert noch von irgendwem angestoßen wurde. Mehr noch: dass Steuerung und Anstoß nicht notwendig sind, sondern dass sich die Evolution zwangsläufig ergibt.

Diese Erkenntnisse sind nicht neu. Neu ist, dass ein Wissenschaftler es wagt, diese Erkenntnisse und deren Unausweichlichkeit dem Klerus unter die Nase zu halten, um sie dadurch als Falschmünzer zu entlarven. Martin Luther hatte letztlich vom Jenseits genauso wenig Ahnung wie die Päpste, die er verdammte. Es stand Meinung gegen Meinung. Aber Dawkins kann seine Thesen belegen, und das macht ihn zu einem gefährlichen Gegner. Hier stehen Fakten gegen Mythen.

Keinem der Kritiker ist es gelungen, diese Tatsachen der Evolution zu widerlegen. Deswegen konzentrieren sich die Kritiker auch auf läppische Nebensächlichkeiten wie etwa seine Ausdrucksweise (und die Kritik daran ist ziemlich albern).

———

Die zweite These von Dawkins besteht darin, dass die Kirche nicht die Wahrheit sagt, wenn sie sich als Hüter einer vorzüglichen Moral ausgibt. Denn die Moral in der Bibel ist abstoßend und fanatisch. (Sofern man überhaupt von „Moral“ im heutigen Wortsinn sprechen kann.)

Die dritte These von Dawkins besagt, dass Religion allgemein (und das Christentum im Besonderen) sich auf Fehlschlüsse gründet. Er zeigt beispielsweise, wie lächerlich die angeblichen „Gottesbeweise“ sind und wie einfach man sie widerlegen kann. Das ist wichtig, weil viele Gläubige darauf vertrauen, dass irgendwer gut über diese Dinge nachgedacht hat, und dass schon alles seine Richtigkeit haben wird. Aber das ist nicht der Fall. Vermutlich werden einige Gläubige bestürzt sein, wie hanebüchen die „Beweise“ und Argumentationen des Klerus tatsächlich sind. Dawkins ist mutig genug, dem Klerus seine eigene Doofheit unter die Nase zu halten, indem er aus kirchlichen Texten zitiert. (Das wird ja wohl erlaubt sein.)

Dawkins macht sich zu Recht darüber lustig, dass Papst Johannes Paul II. behauptet, die Jungfrau Maria hätte die Kugel gelenkt, die ihn bei einem Attentat zwar traf, jedoch am Herzen vorbei ging. Dawkins sagt, man könne die Frage nicht vermeiden, warum die Kugel ihn nicht gleich komplett verfehlte, wenn sie doch von Maria gelenkt wurde?

Manche halten das für respektlos. Aber wie viel Respekt verdient das Maria-Gefasel eines alten Mannes, der, soeben von einer Kugel getroffen, den wunderbaren Schutz der Götter preist? Gerettet hat ihn die Wissenschaft in einer sechsstündigen Operation.

Okay, ich nehme also zur Kenntnis, dass folgende Formulierungen für Dich keine persönlichen Angriffe sind:

" ... dass Du mich für einen Idioten hältst ..."

"... Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst)..."

"... wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre..."

" ... Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen..."

Du weißt also offenbar besser als ich selbst, was ich denke und warum ich manches schreibe. Du weißt, dass ich andere für Idioten halte, denen man am besten eins reinwürgt, weil die Suche nach Wahrheit verächtlich ist und ich daher üblicherweise jede Gelegenheit nutze, stattdessen meine an den Haaren herbeigezogene schräge Weltsicht zu verbreiten?

Und das soll kein persönlicher Angriff sein? Aber wie gesagt, ich will das nicht überbewerten. Ich bin nur enttäuscht, dass jemand, der nach eigenen Angaben die Suche nach der Wahrheit und das Argument als oberste Prämisse seiner Diskussionskultur ansieht, so agiert.

"... Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet..."

Hmmm??? Die obigen Zitate von Dir - das sind "Argumente"? Das sollen tatsächlich "Aussagen ... (sein), die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussagen dienen" (Zitiert nach Wikipedia)? Tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.

Aber, wie Du selbst schreibst, ist Dir ohnehin klar, dass ich mich von Dir persönlich angegriffen fühle. Warum wohl? Vielleicht, weil´s so ist?

Du hattest recht deutlich gemacht, dass es kein abstraktes Gedankenspiel war, sondern dass Du tatsächlich hier den Einen oder Anderen für ein "arrogantes Arschloch" hältst, und es ist recht naheliegend, wen Du damit meinen könntest.
Auch wenn Du das etwas abgeschwächt hast, indem Du dich selbst da partiell mit einbezogen hast, solltest Du Dich nicht wundern, wenn dieser Eine oder Andere das persönlich nimmt und ein wenig zurück schießt.

Insgesamt plädiere ich für verbale Abrüstung auf allen Seiten!

Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen.

Fühlst Du Dich eventuell persönlich angegriffen, weil Jörn mit dem einen oder anderen Geschreibsel recht haben könnte? Es gibt nicht viele Themen, bei denen derart schnell etwas persönlich genommen wird. Religion steht da ganz oben auf Platz 1. Da ist die Empfindlichkeitsschwelle drastisch herabgesetzt, was mich persönlich übrigens sehr überrascht.

Ich finde einfach kein Motiv, warum Jörn gerade Dich persönlich angreifen sollte. Wir diskutieren hier doch nur... :confused:

Klär mich doch mal auf.

Allgemein fällt es mir schwer, der Diskussion noch zu folgen. Insbesondere fehlt mir doch die Zeit.

Hmm, fast schon amüsant zu lesen wie du immer wieder versuchst Jörn oder insbesondere Klugschnacker (auch in anderen Freds) zur Seite zu springen und ihre Meinung zu vertreten bzw. zu verteidigen...wirkt auf mich fast wie ein echter Groupie ;)

Ps: Schnell lesen bevor mein Post wieder ohne Vorwarnung gelöscht wird...wäre ja nicht das erste Mal :Lachanfall:

:Cheese: Biste neidisch?

Ich bin hier im Kern Jörns und Arne´s Meinung. Es gibt andere Themen, wo ich anderer Meinung bin. :Blumen:

Darfst Du schon. Aber wozu? Es hört sich für mich so an, als ob Du zwar das "Ergebnis" bestätigst, jedoch an der Formel, die diesem zugrunde liegt, zweifelst? Daher schließe ich mich Lidlracer an: was bringt das?? Für das in der Sache weiter? Ich meine nein, da alle Seiten das Resultat der "Formel" als richtig bestätigt haben.

Hallo spanky2.0, würde es Dir nicht Spaß machen, Deine eigene Position zu den jeweils diskutierten Themen zu skizzieren? Mir würde es jedenfalls Spaß machen, es zu lesen. Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten.

Schreib’ doch mal was inhaltliches, mit einer Argumentation, die den Atheisten echte Probleme bereitet. Ich finde es eigentlich ziemlich enttäuschend, dass die religiöse Fraktion argumentativ praktisch aufgegeben hat und sich nur noch mit persönlichem Hickhack und Phrasen bemerkbar macht. Gerade weil ich mich mit Atheismus beschäftige, habe ich auch viele Argumente für den Glauben kennengelernt (auch wenn ich diese Argumente nicht stichhaltig finde), und ich bin überrascht, wie wenig man davon hört.

Meine Beobachtung dazu ist wie folgt:

- Jene Leute, die sich wirklich intensiv mit Religion beschäftigen, sind fast immer Atheisten. Religiöse Leute erkennt man meist daran, dass sie religiösen Themen aus dem Weg gehen.

- Religiöse Leute debattieren praktisch nie über religiöse Inhalte, sondern über Folgsamkeit; kritisiert wird derjenige, der nicht folgsam ist; seine Argumente dafür spielen inhaltlich keine Rolle.

Würdest Du dieser Beobachtung zustimmen?

Das finde ich einen guten Ansatz. Und ich werde mich bemühen.

Und daher würde ich gerne offenlegen, was ich mir tatsächlich gedacht habe, als ich mein Gedankenspiel niedergeschrieben habe: Ich habe schon in der Einleitung versucht, den satirisch-polemischen Charakter der Geschichte zu betonen, mit der Formulierung "Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden..." Das war gedacht als Hinweis, dass ich versuche hier ein Beispiel anzuführen, um einen Gedanken oder eine Überlegung zu verdeutlichen. Dass ich aber dieses Beispiel satirisch überhöhe, um den Kern klar herauszuarbeiten. Also wenn man so will hab ich versucht, gleich eine Art Augenzwinkern mitzuschicken. Das ist mir offenbar nicht gelungen. Meine Formulierungen und Begriffs-Erfindungen wurde ernster und wörtlicher genommen als von mir gemeint. Ich werde versuchen, künftig umsichtiger zu sein.

Während der Urlaubstage habe ich mir einen Spaß gemacht, meine Radtouren so zu legen, dass ich dabei ein paar Kirchen besuchen kann — und zwar mit dem Hintergedanken, dort mit Gläubigen ins Gespräch zu kommen. Gerne auch mit den offiziellen Würdenträgern.

„Jörn in Gefahr!“ (Dramatische Musik!)

Ein paar Konstanten bildeten sich bei diesen Gesprächen heraus.

Erstens, Wissenschaft ist völlig unbekannt. Weder ist bekannt, was Wissenschaft überhaupt ist und wie dort gearbeitet wird; noch sind deren Ergebnisse bekannt. Es gilt als barbarisch, sich überhaupt mit dem Gedanken zu befassen. Stattdessen wird es mit einer verächtlichen Geste vom Tisch gewischt. Um etwas zu erklären, werden wissenschaftliche Gründe nicht einmal erwogen.

Zweitens, die Gründe für den eigenen Glauben sind haarsträubend. Einer erzählte mir von einer kleinen Palme, die er im Müll seines Arbeitgebers gefunden hätte. Die Palme hätte völlig verdorrte Blätter gehabt. Trotzdem pflanzte er sie irgendwo ein, und im nächsten Frühjahr hätte sie wieder grüne Triebe gezeigt. Das kann nur ein Wunder gewesen sein.

Einschub: Was soll ein Atheist darauf antworten, wenn er weiß, dass die leiseste Kritik als persönlicher Angriff verstanden wird? Soll man Interesse vorgaukeln, um das Gespräch am Laufen zu halten? Oder soll man ehrlich sein und sagen: „Also ich bitte Sie. So kann man doch Gott nicht beweisen.“?

Drittens, jeder einzelne Gläubige glaubt etwas, was sich nicht nur in winzigen Details unterscheidet, sondern es unterscheidet sich komplett und fundamental. Ich habe in den Kirchen keine zwei Personen gefunden, die auch nur annähernd etwas Ähnliches glauben. Die Begriffe „Gott“ und „Jesus“ und vor allem „Maria“ sind wie leere Gefäße, die man beliebig füllen kann. Wichtig ist allein, dass man am Ende einen dieser Begriffe aufs Etikett schreibt, sonst ist es Ketzerei.

Meine ursprüngliche Vorstellung, dass ich mich auf bibelfeste Debatten vorbereiten müsste, und dass man mir mit schwer widerlegbaren Argumenten heimleuchten würde, war falsch. Sondern es war stets auf dem Niveau von „Man muss halt glauben“ oder kruden Anekdoten wie jene über die Palme. Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass sich nicht gerade die Hellsten in den Kirchen treffen. Das muss ich leider so sagen. Ich habe auch oft beobachtet, dass diese Leute mit Ausführungen überfordert sind, die mehr als einen Satz umfassen. Man kann ihnen nicht erläutern, warum wir sicher wissen, wie alt die Erde ist oder warum es keinen „ersten Menschen“ gegeben haben kann.

Das beweist natürlich nicht, dass diese Beobachtungen auf alle Gläubigen zutreffen; womöglich findet man in den Kirchen eine ganz bestimmte Gruppe.

Tut mir leid, aber da sind wir halt anderer Ansicht. Für mich sind Jörns von mit zitierte Formulierungsn tatsächlich nichts anderes als persönliche Angriffe. Eine Reaktion auf der sachlichen Ebene würde sich mit dem Inhalt und der Aussage meiner erfundenen Geschichte beschäftigen und nicht mit meinen (von Jörn ja schließlich auch nur vermuteten) Motiven. Da geht´s eindeutig um mich und nicht um die Sache. So sehe ich das zumindest.

Und für die Frage, warum Jörn mich persönlich angreift, bin ich der falsche Adressat. Das musst Du bitte ihn fragen. Ich werde mich hüten, in seine Reaktion irgendwas hineinzuinterpretieren, das ich nicht weiß.

Hi Jörn! Zwischenzeitlich wurde eine Menge geschrieben, ich kann das aus Zeitgründen leider nicht alles lesen.
Bzgl. Leichtgläubigkeit: es gibt auch eine kulturelle Komponente, die man im Laufe des Lebens erlernt und vom Umfeld anerzogen wird: Ich habe schon mit Menschen von allen Kontinenten zusammengearbeitet und stelle dann immer wieder bei den Deutschen eine gewisse Schwerfälligkeit, Nachdenklichkeit und Grundsatzdiskussionsliebe fest. Mittlerweile sehe ich sogar eine gewisse kindliche Leichtgläubigkeit und einen Grad an Naivität im Berufsleben als durchaus positiv und gewinnbringend an.
Desweiteren hatte auch meine Leichtgläbigkeit ihre frühen Grenzen, denn meine ersten Erinnerungen, die ich an meine Schulzeit habe, sind Diskussionen mit dem Relilehrer.
Also diesen Strang vom jungen Leichtgläubigen zum sehenden Erwachsenen sehe ich nicht als zwangsläufig gegeben an.

Ganz nebenbei: wir waren heute in einer alten Kriche in Antibes und sie war recht voll von jungen Menschen. Manche küssten sogar die Füsse von Statuen :Lachen2: Ich denke, du bekommst das komische Dinge mit der Religion nicht so schnell weg :)

Viele Grüße von der Côte d'Azur :Huhu:

Hallo Jörn, ich tauche ja nur ab und zu auf, damit ihr seht, dass es noch ein paar verbliebene 'stille Mitleser' gibt. ;)
Und nein, ehrlich gesagt habe ich mir fest vorgenommen, mich aus diesen (öffentlichen) Diskussionen was Religion und Politik betrifft, hier mittlerweile rauszuhalten....das bekommt mir besser..getreu dem Motto: 'Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben'. :Cheese:

Darüber hinaus gefallen mir bei dem was ihr Diskussion nennt, vor allem zwei Dinge nicht:
Zum einen stelle ich immer wieder fest, dass ihr (Arne und du) sehr schnell dabei seid, die Argumente der Gegenseite ins Lächerliche zu ziehen. Sei es auf dem 'Rumreiten' auf dem kleinen Esel oder auf dem Jungfernhäutchen (dabei gefällt mir die doppelte Bedeutung des Wortspiels gerade besonders gut :Lachanfall: ) oder z.B. mit der fliegenden Jungfrau.
Und zum anderen kommt Arne immer schnell mit folgendem Totschlagargument: Wenn er etwas findet, woran die Gegenseite selbst nicht glaubt (oder glauben kann/will), nur weil vor hundert(en) Jahren irgendein Papst beschlossen hat, dass das jetzt ein Dogma ist, woran man glauben muss (?!), dann sprecht ihr ihm einfach seinen Glauben ab. Dass sich der (heutige) Glaube aber weiterentwickeln kann, das wollt ihr einfach nicht zulassen. Warum eigentlich? Ok, ihr nennt es dann einfach Privatglaube und somit ist man direkt raus aus der Diskussion, weil euch ja dann die Grundlagen (zB Bibelstellen, Kirchenaussagen
) fehlen, die ihr sogerne auseinandernehmt.

Aber Jörn, falls du an meiner grundsätzlichen Meinung zu dem Thema interessiert bist, lege ich dir folgenden Fred ans Herz, den ich vor ca 5 Jahren eröffnet habe und den Arne direkt nach dem ersten Posting wieder geschlossen hat :Lachen2:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ht=bescheidene

An meiner grundsätzlichen Meinung dazu hat sich seither nämlich trotz eurer 'Atheisten-Pilgerarbeit' nicht viel verändert.:Blumen:

PS: Sorry für die Schreibfehler und die teilweise schwer verständlichen Schachtelsätze aber ich bin grad am Flughafen und tipsel meine spontanen Gedanken nur so in mein Handy ein :Cheese:

Hallo spanky2.0, danke für Deine Argumente.

Dein erstes Argument besteht darin, dass die Atheisten auf dem Jungfernhäutchen herumreiten würden.

Aber ist es nicht genau umgekehrt? Hält nicht die Amtskirche kategorisch daran fest, und zwar keineswegs als Metapher, sondern wortwörtlich? Die Amtskirchen könnten ja problemlos sagen: „Wir reiten nicht auf dem Jungfernhäutchen herum, denn das ist überholter Aberglaube“. Aber das tun sie nicht. Jene Theologen, die es versuchen, werden rausgeschmissen. Wir Atheisten nehmen das lediglich zur Kenntnis.

Du persönlich würdest wohl nicht auf dem Jungfernhäutchen herumreiten. Warum? Weil es physikalischer Unsinn ist. Eine Geburt zerstört das Jungfernhäutchen. Richtig? Aber was ist dann mit der Auferstehung und Himmelfahrt von Jesus? Ist das nicht auch physikalischer Unsinn? Sind dann nicht alle Wundergeschichten aus der Bibel physikalischer Unsinn? Die Jungfernschaft ist ja nur eine von sehr vielen Geschichten gleicher Art. Wenn wir auf diese Geschichte verzichten, kommt sofort die nächste. Es ändert im Grunde nichts.

Warum soll die Jungfernschaft überholter Aberglaube sein, nicht jedoch die Himmelfahrt von Jesus? Das würde mich sehr interessieren.

———

Dein zweites Argument besteht darin, dass sich auch der Glaube weiterentwickeln kann, und dass wir Atheisten diese Weiterentwicklung nicht berücksichtigen.

Dieses Argument kann ich nachvollziehen. Viele Gläubige sagen gleich am Anfang einer Debatte: „Natürlich glaube ich nicht an einen alten Mann mit Rauschebart! Das wäre ja dämlich! Mein Glaube ist viel differenzierter und moderner!“

Es gibt einige Probleme mit dieser Aussage:

Erstens, auch auf Rückfrage war bisher niemand bereit, seinen persönlichen Glauben hier auszubreiten. Ich selbst habe mich immer wieder interessiert gezeigt aber nur völlige Stille geerntet.

Zweitens, obwohl ich am persönlichen Glauben einzelner Menschen interessiert bin, ist es gesellschaftlich nicht relevant. Relevant sind die großen Organisationen, weil diese die Gesellschaft in höchst negativer Weise beeinflussen. Nur deswegen übe ich Kritik. Ansonsten ist es mir egal, was die einzelnen Leute glauben. Es geht mich nichts an.

Drittens ist die Behauptung falsch, es gäbe einen modernen, aufgeklärten Glauben, der weniger verdächtig wäre als der offizielle Kirchenglauben. Hast Du irgendwelche Belege für Deinen aufgeklärten Glauben? Kommt er ohne Wunder aus? Ohne logische Brüche? Wie wurde er Dir offenbart? Oder ist er ganz und gar auf Wunschdenken aufgebaut? Das würde mich wirklich interessieren.

Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Gläubige denkt, er habe eine stimmige Erklärung für all die Ungereimtheiten. Was diese Gläubigen jedoch übersehen, ist dass sie keineswegs Ordnung ins Chaos bringen, sondern sie sind Bestandteil und Ursache dieses Chaos. Gerade die Tatsache, dass jeder Gläubige begründen kann, warum seine Idee zutreffend ist, beweist, dass keine zwingende Beweisführung vorhanden ist. Die eine These ist so gut wie die andere. Keine ist plausibler als die andere. Die angeblichen Beweise entpuppen sich als Wunschdenken.

Du sagst, Deine Position würde nicht ausreichend berücksichtigt, und das kann durchaus sein. Ich habe mich jedoch ausführlich mit Deinem Posting beschäftigt. An mir liegt‘s also nicht!

:Blumen:

PS: Wenn Du möchtest, kann ich auf das von Dir verlinkte Posting eingehen.

Hi trithos, Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich die nichtgläubige Fraktion hier mit einem Posting inhaltlich auseinandersetzt, in dem sie als arrogante Arschlöcher bezeichnet werden? Dazu ist der sachliche Inhalt etwas zu gering (man könne den Gläubigen die Wahrheit nicht zumuten) und die Wortwahl zu brüskierend.

Am besten, wir vergessen das einfach. :Blumen:

Weil Du mich direkt nennst: Ich fühle mich da missverstanden. Ich lasse Dir gerne Deinen Glauben zu 100%, denn er geht mich nichts an. Ich bin ein überzeugter Verfechter der Glaubensfreiheit. Das umfasst auch Deinen persönlichen Glauben. Voraussetzung ist dabei lediglich, dass dabei auch die Glaubensfreiheit anderer Menschen sowie andere Freiheitsrechte unberührt bleiben.

Dein Argument ist mir wohlvertraut und vollkommen okay. Es kommt in Diskussionen sehr häufig vor: Jemand hat eine private Version des Christentums, und dies sei das wahre und eigentliche Christentum, sozusagen der Kern der Botschaft Jesu. Diese Version sei es, die wir zu diskutieren hätten.

Ich würde es begrüßen, wenn Du selbst Deine Version des Christentums beisteuern würdest. Es ist aber nicht meine Aufgabe, das an Deiner Stelle zu tun. Außerdem werde ich Dich fragen, warum Du Deine Version für richtiger hältst als gleichzeitig existierende andere Versionen. Ich halte das für eine legitime Frage, denn ich gehe davon aus, dass Du sie Dir selbst stellst und beantwortest.
:Blumen:

Du hast aber schon gelesen, was ich selbst zur Wortwahl gesagt hab - oder? Aber ich akzeptiere wie gesagt, dass sich jemand dadurch brüskiert fühlt und wie auch schon geschrieben werde ich mich bemühen, künftig umsichtiger zu sein. Okay, vergessen wir das einfach.

Dass Du aber die Sachdiskussion mit der Feststellung beendest bzw. gar nicht aufnimmst, dass Dir der sachliche Gehalt "etwas zu gering ist", finde ich nicht angemessen.

trithos, vielleicht könntest Du den sachlichen Inhalt nochmal sachlich darstellen? Wenn ich mich recht erinnere, hast Du eine vage Regel aufgestellt, wie man Gläubige mit der Realität konfrontieren sollte, damit sie nicht traurig sind, nämlich nur häppchenweise und in geringer Dosierung.

Wie würdest Du an meiner Stelle die Kernthese formulieren: „Es gibt keinen Gott und die christliche Religion ist eine Erfindung von Scharlatanen“?

Richard Dawkins hatte mal auf einer Konferenz auf den Vorschlag, die Religion würde aber doch immerhin Trost und Sinn spenden, und man müsse ja nicht immer mit der nackten Wahrheit daherkommen, geantwortet: „Why don‘t you tell the people the truth? The truth is perfectly simple!“ (Deutsch: Warum sagen sie den Leuten nicht einfach die Wahrheit? Die Wahrheit ist leicht verständlich!)

Entschuldige bitte, ich bin jetzt ein bisschen verwirrt, weil ich mich nicht daran erinnern kann, eine solche These aufgestellt zu haben. Ich habe die letzten Postings immer auf meine "Gedankenspielerei" bezogen. Und da ist es mir nicht um die Konfrontation von Gläubigen mit der Realität gegangen. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass das so verstanden werden konnte. Welches meiner Postings meinst Du?

Okay, kann ich verstehen. :Blumen:

Du sagst in Deiner Fabel, es wäre netter für die Gläubigen, wenn ihnen die Wahrheit nicht zugemutet würde. Das ist jetzt eine Verkürzung, aber trifft es das ungefähr?

Was den privaten Glauben betrifft, gebe ich Dir in weiten Teilen recht. Es sei denn, der Gläubige nimmt an einer Diskussion über Religion teil, und sei es als stiller Mitleser. In diesem Fall darf man ihm andere Meinungen durchaus zumuten. Es steht ihm frei, den Thread oder die Diskussion zu verlassen. Oder mit Argumenten dagegenzuhalten.

Der christliche Glaube ist aber nicht nur Privatsache. Wenn der Papst, seine Kardinäle und tausende Pfarrer in den Kirchen verkünden, der Schöpfer des Weltalls verbiete gleichgeschlechtliche Liebe (um ein Beispiel zu nennen), dann ist das nicht privat. Er und seine Anhänger müssen sich in einer säkularen Gesellschaft fragen lassen, woher sie das wissen wollen. Das gleiche gilt, wenn Kindern in staatlichen Schulen nachweislich falsche Dinge als Fakten aufgetischt werden. Du kennst ja meine Meinung dazu.


Nehmen wir, als letztes Argument, ebenfalls eine Fabel:

Nehmen wir an, ein Mensch hielte sich nicht für ein Ebenbild des Schöpfers des Universums, sonder für Napoleon. Auslöser dafür ist ein exzessiver Alkoholgenuss von morgens bis abends. Nach der Logik Deiner Fabel wäre es arrogant und arschig, ihn aus diesem Irrtum befreien zu wollen. "Hör zu, Du bist nicht Napoleon, sondern Hans Meier, und Deine Frau und Deine Kinder fänden es toll, wenn Du das checken würdest; also saufe bitte nicht so viel und schaue mal in den Spiegel".

Wie man leicht einsieht, ist es nicht nur Arroganz und Arschigkeit, die als Motive für die Wahrheit infrage kommen.
:Blumen:

Dann habe ich es auch nicht kapiert. Ich spreche von dem Posting, wo der arrogante Wahrheitsfanatiker der Mutter seiner Kinder sagt, sie sei fett.
:Lachen2:

Okay - jetzt versteh ich :Huhu: !

Aber: nein, das war nicht als Hauptaussage meiner Geschichte gemeint. Ich wollte mit meiner Geschichte darauf hinweisen, dass die Evolution meiner Meinung nach komplizierter ist, als der Ausgleich zwischen zwei Extrempositionen. Daher hab ich die Geschichte so konstruiert und gestaltet, dass am Ende ein absurdes Ergebnis herauskommt - nämlich ein Gegenargument zur Evolution.

Das ist aber wirklich nicht meine Meinung. Ich bin NICHT gegen die Evolutionstheorie. Im Gegenteil: ich halte sie für überzeugend! Ich wollte damit wie gesagt nur auf eine gewisse Komplexität hinweisen, die mir persönlich wichtig ist, um der Realität gerecht zu werden.

Und die anekdotische Formulierung aus dem Beziehungsleben war nicht als Gleichnis dafür gedacht, wie die Kirche mit ihren "Schäfchen" umgehen soll, sondern sollte lediglich die Geschichte ein wenig bunter, plastischer und lebensnäher machen - und damit - so meine Hoffnung - leichter verständlich.

Das ist aber offensichtlich ziemlich schief gegangen. Ich habe es nicht geschafft, mein Kommunikationsziel zu erreichen. Das ist schlecht.

Andererseits ist es ein schönes Beispiel dafür, welchen Interpretationsspielraum schon ein paar kurze Absätze bieten. Kein Wunder, dass man über Bücher endlos diskutieren kann ;) .

Das ist eine Textauslegung von wahrhaft theologischer Virtuosität! :Cheese:
SCNR

Danke für diesen kühnen Gedanken! Ich vermute, wir teilen ihn alle. :Lachen2:

(No offense, mein Freund) :Blumen:

Hallo trithos, das ist ein sehr hübscher Unsinn und es bedient eindeutig den unterhaltsamen Teil des Threads. :Cheese:

:Blumen:

Führt Evolution dazu, dass sich zwei extreme Positionen so einpendeln, dass sich ein Optimum zwischen diesen beiden Extremen ergibt? Ja, das ist so. Beispielsweise pendeln sich Mut und Scheue bei Wölfen gerade so ein, dass die maximale Überlebenschance dabei herauskommt. Das ist ein zwangsläufiger Mechanismus.

Natürlich ist das nicht alles, was man über Evolution sagen könnte, aber es ist ein sehr wesentlicher Teil. Es ist keinesfalls ein Nebenaspekt.

Es erklärt, warum Eigenschaften nicht einfach nur „vorhanden“ oder „abwesend“ sind, sondern dass wir es stets mit einer graduellen Abstufung zu tun haben. Denn nur wo graduelle Abstufungen möglich sind, kann die Evolution durch Auslese die am besten angepasste Version finden. Evolution basiert auf Variation.

Das wiederum erklärt, warum manche Menschen mutiger, vorsichtiger, leichtgläubiger, unternehmungslustiger, sportlicher, zögerlicher oder emotionaler sind als andere: Die Natur variiert, damit die beste Variation gefunden werden kann. Diese Eigenschaften könnten auch für die Religiosität eine Rolle spielen. Es wird also immer einen Prozentsatz an Menschen geben, der eher religiös ist, und andere, die es nicht sind; und zwar ungeachtet ihrer Herkunft oder Kultur. Vielleicht erklärt das, warum wir überall auf der Welt Religionen finden, obwohl sich deren Inhalte krass widersprechen.